Interview
Læsetid: 7 min.

Mænd ser altid ud af øjnene, som var de 19

De to forfattere Jørgen Leth og Morten Sabroe udfordrer hinanden i en ny mailbog, hvor de får sat ting på plads et andet sted, end de egentlig havde troet, de skulle stå
Jørgen Leth (tv.) er 72 og Morten Sabroe er 10 år yngre, men de tænker stadig, når de ser jævnaldrende kvinder: 'Hun kunne være din mor,' indrømmer de to bogaktuelle herrer.

Jørgen Leth (tv.) er 72 og Morten Sabroe er 10 år yngre, men de tænker stadig, når de ser jævnaldrende kvinder: 'Hun kunne være din mor,' indrømmer de to bogaktuelle herrer.

Martin Bubandt

Kultur
3. oktober 2009

Når man ser omslaget på Morten Sabroe og Jørgen Leths nye mailbog, hvor de to kigger indforstået kammeratligt på hinanden, kan man som kvinde let komme til at spørge sig selv: Er jeg overhovedet inviteret? Er det ikke bare en lukket fest, hvor to mænd dyrker hinanden og deres idoler; Dylan, von Trier, beatdigterne.

To kunstnere, der igen igen iscenesætter sig som utæmmeligt lidenskabelige og kompromisløse. To mænd, der alene, overskrævs på deres skaberkraft, drager mod kanten og ud over den.

Sådan hænger det naturligvis ikke sammen, forsikrer de to herrer, da de er kommet sig lidt over, at det ikke er den mandlige kulturredaktør, der skal tale mand-til-mand med dem på forlagsdirektørens kontor, men i stedet en kvinde.

Det burde i høj grad være noget for kvinder, bogen Det er derfor de knepper så meget i det her land, som titlen lyder. Hvilket selvfølgelig også er en teaser. For den diskussion om køn og moral, Leths skabte med erindringsbøgerne, Det uperfekte menneske, forsætter i bogen.

»Jeg læser den som et møde mellem to mænd, som udvikler sig meget forskelligt fra, hvad vi havde forestillet os. Jeg tror ikke, at Jørgen og jeg nogensinde i vores venskab og privatliv har talt på denne her måde. Så man kan læse enormt meget psykologi ind i den. Hvordan vi støder sammen, går lidt fra hinanden, støder sammen igen. På en besynderlige måde er det lidt som i et ægteskab,« siger Morten Sabroe.

Og de bliver vrede på hinanden, fornærmede, taler uden om og er lige ved at droppe hele projektet, fordi Sabro går for tæt på Leth i spørgsmålet om Leths danske kæreste, og hvor svært det er at forsøge at plante sig om fra Haiti til København. I en mailudveksling der står på i løbet af seks måneder fra forskellige steder i verden.

Forliste ægteskabers pris

Sabroe: »Jeg bliver skidesur og fornærmet over, at Jørgen kalder mig en 'protestantisk forhørsleder'. Han hiver selve den fine kunst ind til indtægt og mindes pludselig Dreyers Jeanne d'Arc, hvor han selv er Jeanne, og jeg er den modbydelige forhørsleder, fordi jeg stiller nogle meget vigtige spørgsmål synes jeg, om hvem der betaler prisen for det vi gør,« siger Morten Sabroe med henvisning til, at begge mænd har forladt kvinder og børn - som myten foreskriver - for kunsten, måske fordi de tiltrækkes af »uskyldstabet«, som Leth skriver i bogen.

»Der er vi meget uenige. Jørgens position er, at det er skriften, der fører ham af sted. Min position er, at både Jørgen og jeg har været ret konsekvente i vores valg, og den pris, vi betaler er egentlig ikke en pris, for den er der nogle andre, der betaler. Det vi vælger, ikke er jo et valg for dem. Jeg kender det fra min opvækst, hvor mine forældre også levede i en kunstnerisk verden, så jeg har tænkt, at sådan skulle det ikke være med mine børn. Mit dilemma er enormt stort, for det sker igen. Den mangel på nærvær er jo ikke fed. Min historie er meget den. Og så provokerer det mig, at Jørgen skriver, at han også betaler en pris,« siger Morten Sabroe.

Sabroes historie er ikke Jørgen Leths. Leth kommer fra et arbejderklassehjem, hvor den slags problemer ikke fandtes, og han syntes, han har levet et godt og fornuftigt familieliv i tre ud af sine fire ægteskaber.

»Men spørgsmålet gjorde ondt, da Morten rejste det: Kunstnere, der sætter arbejdet højere end familien. Det spørgsmål har jeg taget den yderste konsekvens af. Flyttet til et andet land efter en skilsmisse, hvor jeg besluttede at gøre alt for at realisere mig selv, gå i selvterapi. Den pris, jeg taler om, er depressionen som pris for eufori. De dybe huller af depression, man betaler for at være oppe i nogle høje, inspirerende lag, hvor man ofrer for at skabe noget.«

- Har I spurgt jeres nu voksne børn, hvilken betydning det har haft for dem, at de er blevet forladt?

Leth svarer: »Ikke på den måde, men jeg lever med mine børn på en måde, som jeg er godt tilfreds med, og som jeg har indtryk af, at de i høj grad er godt tilfredse med. Det tager jeg som en accept af, at livet har udviklet sig som det har. På trods af at der har været meget smerte på nogle punkter i forhold til, hvor jeg pludselig var.«

- Kan man kalde jeres valg egoistiske?

Sabroe: »Så kommer det ind i en ramme, hvor man ikke kan holde ud af være, hvor der bliver lagt en speciel holdning ned over os. Det er samme der sker med sætningen fra Jørgens erindringsbog om kokkens datter. Pludselig trækkes noget ud, der er skrevet ind i et stort udtryk og ligger som en stor klods på bordet. Og så kigger folk bare på den firkant med deres egne firkantede hoveder.«

Kun at se unge kvinder

Debatten om Leth og hans beskrivelse af, hvordan han tager kokkens datter, som var det »min ret« kom også til at handle om alder, hvor Leth var en 'gammel liderbasse'.

Sabroe og Leth kommer selv ind på emnet. Sabroe skriver til Leth: »Øjnene man bærer, er de øjne man bar som ung. Når de øjne ser en jævnaldrene kvinde, sender de et signal op til hjernen. 'Hun kunne være din mor. Men hende derovre, den 30-årige godte, det er lige din alder.«

I parentes røber Morten at hans kæreste er 16 år yngre end ham, og Leth forklarer, at den danske kæreste, han har på det tidspunkt mailudvekslingen foregår, er 34 år yngre.

- Jeg er 39, min mand er 52. Vi mødte hinanden, da jeg var 26. Er det med mænd og yngre kvinder skamfuldt i vores kultur?

Leth: »Jeg undrer mig mest over den aldersfascisme, som Morten tager fat på i bogen. Som om det skulle være forbudt, at der er forskel i alder, race og social status mellem to elskende. Det forstår jeg som en Tøger Seidenfadensk målestok for, hvad man skal vise på sengekanten... fødselsattest, etnisk herkomst. Der har været meget racisme i behandlingen af mine forhold til haitiske kvinder, hvor man tror, at mine elskerinder er undertrykte. Men det er dem, der styrer. Nogle af mine bedste veninder er da også kloge, danske kvinder.«

- Men tænder du erotisk på dem?

»Nej, det gør jeg ikke. Erotisk tænder jeg på unge sorte kvinder. Men som det fremgår i bogen, har jeg også haft en kæreste i Danmark, som hele bogen stort set drejer sig om. Det modsiger jo den latterlige primitive reducering af mit kærlighedsliv, jeg har været udsat for, til at jeg kun vil til der, hvor det er let. Man tager det, man kan få. Jeg tænker, hvis de kvinder vil mig meget noget, så er jeg da måske interesseret.«

Mænd taler ikke om sex

I bogen skriver Morten Sabroe, at han og Leth er de unge mænd.

»Drenge. Lige som Svend Auken. Det er den der begejstring og entusiasme, som ikke har nogen alder, men som altid er ung og vital. Det er den, som er kunsten.«

Og han forsætter, at grunden til, at kvinder hadede Jørgen Leth efter Det uperfekte menneske, og hader mænd som Auken med et stort libido, er, at de ikke kan få dem.

- Oplever I, at nogle kvinder i en vis alder holder op med at lege, være vitale og med at sige: Jeg vil ha'dig?

Leth: »På en vis måde, det er et andet spil, det er et intelligent spil. Men jeg har også haft kvindelige venner, Inger Christensen, hun flirtede sgu altid. Også i en høj alder og ligegyldigt, hvor hærget hun så ud.«

- Men kan det vitale ikke være der uanset alder?

Sabroe: »Vi mænd ser stadig ud af de øjne, som vi så ud af som 19-årige og kigger efter samme slags kvinder. Umiddelbart. Så der er enormt mange andre kvinder, som man også kigger efter, fordi de har noget sanseligt, er attraktive, erotiske væsener, som ikke har noget alder at gøre.«

»Jeg har ikke haft mere magt over de kvinder, jeg har været sammen med og gift med. Tværtimod. De har været utrolig godt begavede og i mange tilfælde stærkere end mig,« supplerer Jørgen Leth, der mener, at den skæve magtfordeling, som feministerne hævder eksisterer mellem kønnene, er overdrevet.

Under Leth-debatten blev det blandt andet fremhævet af en kvindelig debattør, at selve debatten var ét af mange tegn på, at også mænds seksualitet nu bliver inddraget på den kampplads, hvor kvinders seksualitet altid har befundet sig. Da jeg spørger Leth og Sabroe, om hun har ret, kigger de forundrede på mig.

»Det overblik har vi slet ikke,« siger Morten Sabroe så.

»Det er vi for individualistiske til at løfte os op og se,« tilføjer han.

Leth indskyder: »Men jeg synes ikke mænd diskuterer seksualitet ret meget med hinanden. Det er ikke tabu, man gør det bare ikke.«

Sabroe: »Jeg kender nogen, der gør. Og jeg finder det utrolig intimiderende. For mig er det et andet sted, og det skal ikke blive gjort til den klods, gjort mindre. Et romantisk rum med kvinder, der ikke rager dem uden for.«

Da jeg til sidst i interviewet fortæller dem, at den førnævnte kvindelige debattør er Elisabeth Møller Jensen, KVINFO's direktør - og en af Jørgens Leths største kritikere - ser de begge på mig, som om de forstår alt.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Rolf Rasmussen

Rolf, du havde engang et fantastisk billede af Thøger Seidenfaden og Lisbeth Knudsen, der stirrer hinanden dybt i øjnene som et par nyforelskede teenagere.

Det husker jeg ikke. Men B.T. har et, der minder om det.

Yes, præcis. Tak.

Jeg havde, indtil jeg smed min harddisk på gulvet, eet i skrivebordsformat, i omegnen af 800X600. Jeg troede det var dig jeg havde det fra.

Kære Inger Sundsvald,
min replik var ganske rigitgt ikke direkte rettet mod artiklen, men derimod en respons på dit indlæg, så jeg indrømmer da gerne at være off-topic.

Og så lever jeg jo nok også med at skulle undvære dine underbygninger af dine påstande ... nyd resten af week-enden ;-)

Inger Sundsvald

Jamen kære Sven Karlsen, jeg skal da gerne uddybe:

Kvinder formodes at tænke lidt over at mænd med ”lav selvfølelse”, kan føle sig intimideret, hvis de går ud og tisser samtidig, og de formodes at tage ansvar for, at denne mand ikke sidder tilbage og tror at de har hemmeligheder sammen som han ikke må høre.
Den ”lave selvfølelse” hos eget køn, ser det ikke ud til at de skænker en tanke, når de selv skal markere sig i egen flok.

Det er ikke småting piger/kvinder skal tage ansvar for, p.t. at ingen kører bil i spirituspåvirket tilstand.

At drenge flytter senere hjemmefra end piger, ses som et tegn på modenhed, og når piger gør det, så er det fordi de allerede tænker på en slags ”redebyggeri”, med eget hjem (!?) Det er vist noget af en løs konklusion.

Og så er jeg ”fanatisk”. Du har åbenbart aldrig hørt om drenge/mænd, der mener at pigen/kvinden skal være yngre end dem selv, og helst også lidt mindre i højden? – Vist nok fordi det styrker deres ”selvfølelse”.

Af én eller anden grund, er nogle kvinder enige i det synspunkt. Hvilket sikkert har noget med gamle kulturnormer at gøre. Det er vist stadig noget af et særsyn, når mænd som f.eks. Thomas Helmig scorer en betydeligt højere kvinde, men hun var jo også fotomodel og en slags ”trofæ”. Eller også er han bare noget for sig selv, ligesom hende.

I det hele taget synes jeg du har nogle mærkelige forudfattede meninger, og fatter ikke at du kan kæde tingene sammen med undertrykkelse, kyskhed og brunstighed i en pærevælling.

Kan du slet ikke forestille dig, at en pige OG en dreng kan få sine første seksuelle erfaringer af en som er ældre end dem selv? At en pige som er flyttet hjemmefra måske ikke finder det tiltrækkende med en partner, som stadigvæk bor hjemme hos mor? Og at sikkert rigtig mange finder en partner på samme alder, uden at have fået påduttet gode råd om at finde en jævnaldrende?

Verden er lidt mere mangfoldig end du åbenbart forestiller dig.

Inger Sundsvald

Og iflg. Søren List, er mænd i den grad kørt på møddingen. Pas på at det ikke bliver en selvopfyldende profeti.

Kære Inger Sundsvald,
som du måske bemærkede, så afviste jeg på ingen måde at det kunne virke intimiderende på kvinder at blive piftet ad, - jeg prøvede blot at forklare at det ikke var formålet ... nøjagtigt som det vel gælder for venindernes toiletbesøg. At jeg drog sidstnævnte forhold ind i emnet, var mest for at påvise at begge køn ikke altid er lige gode til at afkode modpartens handlinger.

Og når vi nu - trods alle mangler - dog er kommet et godt stykke ad ligestillingens vej, så tror jeg på at det sidste stykke bør være en dialog mellem jævnbyrdige ... ikke den ene parts fortsate belæring af den anden part.

Og når jeg så opponerede imod myten om pigers større modenhed, så er det naturligvis ikke noget der skal tolkes derhen, at jeg så mener at det modsatte er tilfældet. Min pointe omkring unge piger/kvinder og drenge/mænd og hvornår de flytter hjemmefra er meget enkel (og jeg burde måske have været eksplicit på det punkt): det viser blot hvad de to køn generelt går op i og interesserer sig for. Og i den betragtning ligger ikke en dom over hvad der er rigtigt at fokusere på, - blot en konstatering af en generel forskel.

Og så lige en fremhævning: jeg kaldte dit argument "fantastisk" ikke "fanatisk" ;-) Og med det, mente jeg, at bare fordi en ting altid har været sådan, så er den jo ikke nødvendigvis gavnlig i den kontekst som vi diskuterer - nemlig ligestilling.

Og så må jeg vist risikere at møde din vrede igen, men jeg kommer altså til at bede dig læse mine indlæg som de står, og ikke som udtryk for noget du selv lægger ind imellem linierne: mine betragtninger er ikke negativ kritik af pigers og kvinders adfærd, men blot konstatering af nogle kønsspecifikke forhold, som vi bør forholde os til, og overveje om de er hæmmende for opnåelsen af ægte ligestilling, eller om de kan få lov at eksistere sideløbende.

Og selvfølgelig er verden mangfoldig og varieret, men det betyder dog ikke at forekomsten af minoriteter kan overskygge det faktum, at der findes adfærdsmønstre som følges af en majoritet
;-)

Inger Sundsvald

Kære Sven Karlsen
Ja, jeg er slem til at læse mellem linierne. Det er ofte dér der står de mest interessante ting. Det er vist også der du selv finder og drager dine konklusioner fra, der godt kan være lige friske nok, men rigtig vred kan jeg ikke blive på dig, selv om du nok ved hvilke knapper du skal trykke på. Måske noget med erfaring?
;-)

Men når man ikke kan læse hvad der faktisk står, så kan det jo gå helt galt, eller næsten, det var det der med mellem linierne. Men jeg beklager ;-).

Men nu tror jeg, at jeg har sagt hvad jeg ville, både til dig, og tak for snakken, men også om d’herrer Leth og Sabroe – måske lige bortset fra, at jeg ikke har samme forbehold overfor Sabroe som for Leth. Sabroe skriver humoristisk og underfundigt - efter hvad jeg kender til ham; og her er der virkelig brug for at kunne læse mellem linierne ;-).

Rolf Rasmussen

Sabroe skriver humoristisk og underfundigt - efter hvad jeg kender til ham; og her er der virkelig brug for at kunne læse mellem linierne ;-).

Behøver man virkelig, at kende noget til ham for at kunne læse det, der står mellem linierne?

Der er vi meget uenige. Jørgens position er, at det er skriften, der fører ham af sted. Min position er, at både Jørgen og jeg har været ret konsekvente i vores valg, og den pris, vi betaler er egentlig ikke en pris, for den er der nogle andre, der betaler. Det vi vælger, ikke er jo et valg for dem. Jeg kender det fra min opvækst, hvor mine forældre også levede i en kunstnerisk verden, så jeg har tænkt, at sådan skulle det ikke være med mine børn. Mit dilemma er enormt stort, for det sker igen. Den mangel på nærvær er jo ikke fed. Min historie er meget den. Og så provokerer det mig, at Jørgen skriver, at han også betaler en pris,« siger Morten Sabroe.

Inger Sundsvald

Rolf Rasmussen

Her har du helt ret - også i mangfoldigheden af/og/i de mange opfattelser/sandheder - når man følger dine link. Verden er ikke sort/hvid.

Men jeg henviser egentlig til hvad jeg – ellers - kender til Sabroe; og min opfattelse er, at han har selverkendelse. Hvis han har fået Leth til at inkorporere en form for dette, er det måske værd at læse bogen. Intet tyder dog på det, iflg. tv-udsendelserne og den massive mediedækning bogen har fået. Og så vil bogen jo bare bekræfte ens/mine ”fordomme”.

Jeg har opfattet forskellen med "prisen", hvilket jeg vist også har skrevet..

susanne nielsen

Det er en kedelig bog. En omgang mailen frem og tilbage uden kød på! Slut

Sider