Læsetid: 7 min.

'Indvandring betyder tab'

Fremmedgørelsen kan modvirkes af medborgerskab og lige betingelser for alle. Og så må Europa stå fast på ytrings- og religionsfrihed, mener hollandske Paul Scheffer, hvis bog 'Indvandrerne' er blevet fast pensum i hans fædreland
'Immigrationens historie er en historie om tab. Man kan vinde ved den, men først i det lange løb. Typisk arbejder førstegenerationsindvandrere for deres børns fremtid - og samtidig føler de, at de mister dem til deres nye land, mens børnene bliver splittet,' siger hollandske Paul Scheffer, der er professor i bysociologi.

'Immigrationens historie er en historie om tab. Man kan vinde ved den, men først i det lange løb. Typisk arbejder førstegenerationsindvandrere for deres børns fremtid - og samtidig føler de, at de mister dem til deres nye land, mens børnene bliver splittet,' siger hollandske Paul Scheffer, der er professor i bysociologi.

19. december 2009

I 2000 skrev Paul Scheffer et essay, der nu udgør første kapitel i hans bog, Indvandrerne. Artiklen udløste er ramaskrig. Scheffer mente, at arbejdsløsheden blandt indvandrerne truede det hollandske velfærdssystem, og at troen på multikulturalisme i stedet for integration gav sociale problemer. Det var før mordet på Theo van Gogh, det var før 11. september, og Paul Scheffer, kendt venstrefløjsjournalist og professor i bysociologi ved universitet i Amsterdam, blev øjeblikkelig udråbt som racist. Selv Hirsi Ali har fortalt, at hun tænkte: »Han lever ikke i det samme land som mig. Han overdriver«.

»Det blev ikke bedre af, at Filip Dewinter, lederen af Belgiens højrenationalistiske Flamske Blok, gav sig til at citere fra mit essay og erklærede, at dette var nøjagtigt, hvad han selv mente,« fortæller Paul Scheffer.

»Først da han blev spurgt, om han også var enig i mine konklusioner, slog han bak. Siden har Flamsk Blok ikke citeret mig. Til gengæld begyndte først Kristdemokraterne og dernæst Socialdemokraterne at tage mig til indtægt.«

Paul Scheffer fortæller, at han for 10 år siden var begyndt at bemærke forandringerne omkring sig.

»Jeg observerede segregationen i skolerne, hørte historier om, hvad der blev sagt i moskeerne: Eksempelvis at man ikke skulle respektere loven i en by (Amsterdam, red.), hvis borgmester var jøde. Halvdelen af Amsterdams befolkning og to tredjedele af børnene har indvandrerbaggrund, og jeg så, hvordan børnene sakkede agterud i skolen, jeg kunne se de sociale problemer og de oprindelige beboeres fremmedgørelse.«

I parlamentet brugte man to dage på at debattere hans essay, og det regerende Socialdemokrati kaldte ham en racistisk opvigler.

»Jeg var imidlertid sikker på mine egne motiver, og jeg ville hellere tage slagsmålet end stikke af. Men det var en intimiderende tid, og jeg følte mig ikke godt tilpas.«

Altid konflikter

Reaktionen på hans essay fik imidlertid Paul Scheffer til at bide sig fast. Han begyndte at studere indvandringens historie i både Europa og USA og frem trådte nogle genkommende mønstre.

»Det hedder, sig ikke uden stolthed, at Amerika er en nation af indvandrere, men den historiske sandhed er, at alle større indvandrergrupper har betydet konflikter, ingen nyankomne er blevet modtaget med åbne arme. Segregation har altid været en del af immigrationen. Katolikkerne blev mødt med en fjendtlighed, som vi dårligt kan forestille os i dag. Den kinesiske indvandring blev i 1882 slet og ret stoppet med Chinese Exclusion Act, og i dag er det mexicanerne, der får fjendtligheden at føle. Hvis man tror, at Amerika har løst gåden, mens Europa har haft fiasko, tager man fejl. Fortidens konflikter ligner nutidens.«

- Alligevel mener du, at den islamiske indvandring i Europa har medført en ny situation?

»Først og fremmest vil jeg understrege, at den har rigtig mange fællesstræk med tidligere indvandringsbølger. Det nye er, at islam, i modsætning til for eksempel katolikker, ikke har nogen historie bag sig inden for Europa, og at muslimer her skal til at praktisere deres religion som et mindretal i en verden med religionsfrihed. Bortset fra Indien, der er en historie for sig, har islam enten været flertallets religion eller slet og ret enerådende der, hvor indvandrerne kommer fra.«

»Men hvis 15-20 millioner muslimer skal integreres i Europa, så tvinger det også os til at genoverveje, hvad vi selv står for,« understreger Scheffer. Medborgerskab er den eneste løsning, der sikrer integrationen, mener han, og det er betingelserne for denne, han kulegraver i sin bog.

»Det tog omkring 60 år at få de ærkekonservative irske indvandrere til USA integreret, og det tog 160 år, før det var muligt med en katolsk præsident, nemlig Kennedy. På den baggrund gør vi det slet ikke så dårligt i Holland!«

»De katolske irere blev ændret af Amerika, også de måtte lære at praktisere deres religion side om side med andre trosretninger, og det kan vi lære af. Den aktuelle diskussion om minareter handler om synligheden af en ny religion. Her mener jeg nok, at man skal være tilbageholdende med at insistere alt for voldsomt på, hvem man er, men det betyder på den anden side ikke, at vi er nødt til at forbyde for eksempel tørklædet. Men man skal også være tilbageholdende med særrettigheder.«

- Hvad mener du så om, at der ikke måtte være juletræer i Bella Centret under klimatopmødet?

»Det er absurd! Juletræet er ikke engang et kristent symbol, men et hedensk.«

Folk ændres ikke ved lov

»Det gælder for alle disse symbolske kampe, at folk er usikre. Men netop derfor burde myndighederne have en klar holdning. Små ting rejser altid stærke følelser, og de symbolske kampe opstår, fordi myndighederne ikke har et klart svar. Vi må diskutere åbent, men vi må være grundlæggende tro mod vores religionsfrihed, for kun sådan kan vi bekæmpe den politiske islam.«

»Jeg er modstander af at forbyde dit og dat, man kan ikke ændre folk ved lov,« fortsætter Scheffer.

»Således skal man heller ikke forbyde tørklæder, selv om ingen skal få mig til at medgive, at tørklædet er et emancipationssymbol. En af grundene til mit essay i sin tid var, at man ville indføre tørklædet i politiuniformen. Det var jeg modstander af, man skal ikke bøje sig for ethvert religiøst argument. Hvad med de præster, der ikke vil vie homoseksuelle? Hvis man bøjer sig for det, hvad har man så af argumenter, hvis nogen kommer og erklærer, at det er imod deres overbevisning at vie sorte?«

Tab på begge sider

Det tager typisk tre generationer for indvandrere at blive integreret i deres nye land, fortæller Scheffer.

»Immigrationens historie er en historie om tab. Man kan vinde ved den, men først i det lange løb. Typisk arbejder førstegenerationsindvandrere for deres børns fremtid - og samtidig føler de, at de mister dem til deres nye land, mens børnene bliver splittet. Der er forskel på at holde ramadan på den anatolske højslette og i Odense.«

»Læs Kiran Desais Det tabte land. Den skildrer den tilstand af fremmedgørelse og tab, som følger med. Det er vigtigt at finde ord for det, som er dyrebart, men det gælder også, når de oprindelige indbyggere mister et kvarter, som de følte sig hjemme i. Der er tab på begge sider, og det bringer ikke folk sammen. Derfor er der megen konservatisme i den slags miljøer. De fleste af de muslimer, jeg kender, er ret traditionelle og defensive. De drømmer ikke om at påvirke det samfund, de er kommet til. Og det samme gælder for den oprindelige befolkning. Populismen opstår der, hvor folk klynger sig til det, der var, og kræver lukkede grænser - eller ikke vil tilslutte sig euroen,« tilføjer Scheffer med et hib til Danmark.

»Men vi må prøve at forstå det, før vi fordømmer det,« understreger han, »konflikter er også tegn på, at parterne berører hinanden. Hvis man først beskylder folk for fremmedhad, hvordan kommer man så i dialog?«

- Men hvad gør man ved de politikere, der udnytter fremmedangsten?

»For det første må man have en langt klarere indvandringspolitik. Hvad har vi brug for? Hvorfor er der så stor arbejdsløshed blandt indvandrere? I Amsterdam er mindre end 50 procent af dem i arbejde.«

»For det andet må vi have langt fastere holdninger til ytringsfrihed og religionsfrihed. Hvis man selv vil dyrke sin religion og ytre sig frit, må man indrømme andre den samme ret. Her vil flertallet på begge sider være enig, så det er sådan man bekæmper fundamentalisme.«

»Efter mordet på Theo van Gogh reagerede de muslimske indvandrermiljøer først med afvisning: Hvad har det med os at gøre? Men efterhånden opstod en stigende forståelse for, at de havde ansvar for, hvad der foregår i de muslimske samfund. De erkendte, at de havde indflydelse.«

»Men man kan ikke gøre indvandrere til statsborgere, hvis indbyggerne ikke selv kan svare for sig. Jeg leder efter gensidighed, man kan ikke kræve mere af indvandrerne, end man selv er villig til at levere.«

Den bedste cappuccino

Indvandrerne er nu udkommet i 12. oplag i Holland, og den bruges af alle politiske partier, af museer, i undervisningen og af fagforeninger. Selv har Scheffer lært utroligt meget i de forløbne 10 år, siger han.

»Jeg har opdaget Holland på ny. Hvis man vil være verdensborger, bør man tage en bus til forstæderne, det er mere lærerigt end at vide, hvor man får den bedste cappucino i LA. Den måde at være verdensborger på er, når alt kommer til alt, turistens. Der er et voksende skel mellem den kosmopolitiske elite og andre dele af befolkningen, som så til gengæld klynger sig til traditionen. Vi må forhindre de to holdninger i at gå fra hinanden. Det er der populismen opstår.«

- Du peger på arbejdsløshed som et stort problem, men hvad med klimaflygtninge, hvor mange formodentlig ikke har kvalifikationer til et greencard?

»Flygtningebegrebet er forældet, i dag bør det også omfatte klimaflygtninge. Man kan ikke afsondre sig fra resten af verden, så spørgsmålet er kun, om vi skal tænke over det nu, eller vente til vi står med problemet. Og så må der ske noget, som vil gøre ondt i både Danmark og Holland: Landbrugsstøtten må ophøre. I Maghreb bor der 50 millioner og halvdelen af dem er under 16 år. Her er der både tale om oplyst egeninteresse og om selvforsvar. Men vi kan ikke beskytte os mod de forpligtelser, vi har over for den omgivende verden.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Claus Rasmussen

Wow. Ham gad jeg godt høre mere om.

Men der er noget, der halter:

Hvis man selv vil dyrke sin religion og ytre sig frit, må man indrømme andre den samme ret. Her vil flertallet på begge sider være enig, så det er sådan man bekæmper fundamentalisme

Hvad nu hvis den ene part ikke ønsker at ytre sig frit ? F.eks i form af religionskritik ? Så er det ikke længere sikkert, at der er flertal på begge sider, og hvordan bekæmper man så fundamentalismen ?

Desuden synes jeg, at de steder, hvor han har studeret indvandring, har problematikken bestået i assimilation af tilhængere af religioner med klar adskillelse af stat og kirke. Den skelnen har Islam ikke, så jeg er ikke sikker på, at hans erfaringsgrundlag dækker hans konklusioner.

Berøringsangst?

Worst case er i følge DF: 30 milliarder kr pr. år og 1 mio. invandre i 2050.

Vi har en estimeret mangel på arbejdskraft.
Vi bliver bedre og bedre til integration.
Kriminaliteten er faldende.

Hvad er problemet?

Per Erik Rønne

Hvor mange klimaflygtninge findes der mon egentlig, og hvor mange af de såkaldte klimaflygtninge flygter ikke fra resultatet af overbefolkning i egne lande?

Når befolkningstallet i et land som Ethiopien i løbet af få år fordobles betyder det en halvering af de jordstykker, den enkelte familie kan dyrke afgrøder på. Jorden udpines, og det halve jordstykke giver ikke det halve udbytte, men mindre. Det betyder også at dyrene græsser hårdere på de arealer der er til det, og da deres antal ikke holdes nede af rovdyr, breder ørkenen sig.

Hvorfor skal »demografiske flygtninge« pludselig kaldes »klimaflygtninge«? Burde vi ikke i stedet lægge vægt på en fornuftig demografisk politik?

Indvandringen til USA er en succes-historie. Korrekt er det, når Scheffer siger, at f.eks. irske og italienske (katolske) indvandrere blev set skævt til, da de ankom fra ca. 1880-1920 i en af USA's indvandrings-bølger. Men de blev set skævt til, fordi de var fattige mennesker; derfor måtte de bo i de usleste rønner og var tvunget til at tage de jobs, ingen andre ville have, bl.a. som politi-mænd.
Og nogen af dem ernærede sig også ved småtyveri og rapseri mm. Det samme gjorde de italienske indvandrere, der ankom til landet omkring på samme tid. Og når de to gruppers børn, mødte hinanden, skulle de andre have nogle tæsk. Samme mekanisme fandtes her i Danmark i 1950erne og 1960ernes baggårde, hvor dem fra den anden gård skulle have nogle bank...

Overfladisk kan det se ud som om, at det var fordi, de var katolikker, de blev modarbejdet,; det var det ikke. Fattige mennesker, og især fattige mennesker, der ankommer til et andet land, f.eks. USA, har altid svært ved at omstille sig og blive en del af det nye land (som er det integration betyder).

Multi-kulturalismen i USA i dag er sådan, at irere, koreanerne, japanerne, italienerne, mm. har deres egen kultur derhjemme, og en fælles USA-kultur i det officielle (offentlige) rum.

I USA eksisterer der netop ikke en stats-kirke; landet er dybt religiøst alligevel. Tyrkiet, et muslimsk land, har ej heller en statskirke; dybt religiøst er landet altså alligevel. Og netop det at der i USA ej har eksisteret eller er en stats-kirke, tror jeg, har betyder at folk frit har kunnet danne (katolske) menigheder, og der dannet netværk som har hjulpet dem med at blive en del af USA.

Så nej, de katolske indvandrere måtte ikke lære at praktisere deres religion ved siden af alle de andre religioner. Sådan er USA nemlig grundlagt; alle har ret til at praktisere sin religion.

Mht. hvorfor der er så stor arbejdsløshed blandt indvandrere, ja så handler det jo bl.a. om at både Holland og Danmark har fået masser af psykisk syge flygtninge, traumatiserede flygtninge, som burde være på pension, ikke stå til rådighed for arbejds-markedet.

Claus Rasmussen

@Karsten Aaen

Så nej, de katolske indvandrere måtte ikke lære at praktisere deres religion ved siden af alle de andre religioner

Jeg tror, meningen var, at katolikker i deres oprindelseslande ikke var vant til at der var andre religioner at praktisere ved siden af. Det var det, der var udfordringen for katolikkerne i USA, og det er paralellen til den muslimske udvandring til Europa. Sådan læser jeg i hvert fald artiklen.

@Bill Atkins siger: "hvad r problemet?"

"estimeret mangel på arbejdskraft."
hehe flot formuleret i teder med stor arbejdsløshed.

Problemet så vi i de historisk gode tider før krisen.
Dk sugede arbejdskraft til sig og tømte polen, estland, letland, tyskland for håndværkere.
Men hvem kom ikke i arbejde i de historisk gode tider med et arbejdsmarked der skreg på arbejdskraft?
Indvadrerne bosat i Dk kom ikke i arbejde.
Statistikkerne blev lidt bedre men det var mest fordi indvandrere på førtidspension slog nye rekorder.

Tja, der er problemet.
Selv i tider hvor arbejdsmarkedet skreg på arbejdskraft kom den tidligere indvandrede arbejdskraft IKKE i arbejde i specielt stort antal, de forblev på overførselsindkomster og faldt i uhyggeligt stort tal ud af arbejdsløshedsstatistikkerne over på førtidspension.