Læsetid: 7 min.

'Salò er ikke en butik, hvor kunden altid har ret'

Debatten om 'Salò' har været under lavmålet, mener kvinden bag stykket, Signa Köstler. Hun havde forventet en ophedet diskussion, men ikke kritik baseret på antagelser og rygter. Ambitionen var at blotlægge den afstumpethed, der ifølge performancekunstneren præger tidsånden. Tilskuerne burde vide, at der ikke ventede dem en hyggelig aften i teatret
''Salò' er bevidst gjort meget håbløs og grusom. Samtidig er det klart, at 'Salò' ikke er for sarte sjæle eller folk med psykiske problemer. Kunsten er en alvorlig sag. Den skal ikke være letfordøjelig og ufarlig. Så flytter den ingenting. Men for mig at se har mange tilskuere, der kom til 'Salò' for at undersøge og forstå, bragt håb med sig ind i håbløs-heden,' siger ophavskvinden Signa Köstler.

''Salò' er bevidst gjort meget håbløs og grusom. Samtidig er det klart, at 'Salò' ikke er for sarte sjæle eller folk med psykiske problemer. Kunsten er en alvorlig sag. Den skal ikke være letfordøjelig og ufarlig. Så flytter den ingenting. Men for mig at se har mange tilskuere, der kom til 'Salò' for at undersøge og forstå, bragt håb med sig ind i håbløs-heden,' siger ophavskvinden Signa Köstler.

Sigrid Nygaard

27. marts 2010

Tuer af tøj i hver sin kulør dækker stuegulvet. Det er skuespillernes kostumer. Vaskemaskinen kører døgnet rundt, fortæller Signa Köstler.

Performancekunstneren bor på øverste etage i et modernistisk højhusbyggeri fra 1950'erne. Sammen med sin mand og kunstneriske partner Arthur Köstler og deres sammenbragte børn.

Lejligheden er stor, og her er udsigt ud over byen.

»Der har været en lidt trættende diskussion i pressen om
Salò. Men jeg vil gerne nok engang forsøge at forklare, hvad det er,
Salòhandler om,« siger Signa Köstler.

Det har krævet lange forhandlinger at få lov at interviewe hende. Helst ville hun nøjes med at besvare spørgsmål skriftligt. Hun har alt for tit været udsat for at blive fejlciteret og forsimplet efter at have talt med journalister. Og desuden er hun træt af Information, som hun ellers er opvokset med og har læst hele sit liv. Hun synes, avisen har leveret en useriøs dækning af
Salò, det meget omtalte performanceteater, som hun og resten af kunstnergruppen SIGNA netop har afsluttet.

»Men hvis det ikke kan være anderledes, må vi jo mødes,« som hun skrev i en mail

Forstå forfaldet

Salòbygger på filosoffen og filminstruktøren Pier Paolo Pasolinis brutale filmklassiker af samme navn, og stykket er i offentligheden blevet synonym med en radikal overskridelsesæstetik. Forestillingen spillede døgnet rundt i fire perioder af hver en uges varighed i en herskabsvilla på Østerbro, hvor tilskuerne kunne følge figurernes hverdag, og hvor man som gæst i huset blev konfronteret med bestialske voldtægter og blodige torturscener.

Signa understreger, at
Salòpå ingen måde er tænkt som en æstetisering eller fejring af undertrykkelsens væsen, hvad flere kritikere ellers har ment. Tværtimod:

»Den kunstneriske ambition er at begribe, føle og forstå faldet i medfølelse mennesker imellem. Villa
Salòer en konstruktion, hvor man meget tæt kan føle, opleve og betragte dette fald og forholde sig til det. Og det er samtidig en kritik og et smerteskrig over de grusomheder, der finder sted for øjnene af os, og som vi alle bærer et ansvar for.«

Den tiltagende kynisme ser hun overalt. Udenlandske hjemløse, som fryser ihjel på gaden, fordi de formenes adgang til herberger. Psykisk syge børn, der overlades uden hjælp på landets asylcentre. Ofre for trafficking, som fængsles for derefter at smides ud af landet til en håbløs fremtid. Kommuner og naboer, der lukker øjnene for åbenlys vanrøgt at børn.

»Menneskelig råhed, kynisme, ligegyldighed og ondskab har altid været et eksistensvilkår. Men medfølelsens barometer svinger frem og tilbage over årerne. Og jeg og mange andre fornemmer, at der over de seneste 10-15 år er sket et fald i både individets, samfundets og det politiske systems ansvarsfølelse.«

Blotlægge tidsånden

Mens videnskaben ikke beskriver samfundet udtømmende, er det kunstens opgave at forsøge at blotlægge tidsåndens følelsesmæssige karakteristika, mener Signa Köstler.

»Dens subjektivitet, om man vil, hvor kompleks og foranderlig den end er,« som hun siger.

»Dostojekskij skriver i
Kældermennesket, at han ønsker at 'præsentere offentligheden for en type .... og forklare årsagerne til at han opstod og måtte opstå blandt os'. Vores intentioner med
Salòkan anskues på samme måde.«

Men selv om diagnosen lige nu lyder på en tendens til emotionel og moralsk afstumpethed, er
Salòikke ren dystopi:

»
Salòer bevidst gjort meget håbløs og grusom. Men for mig at se har mange tilskuere, der kom til
Salòfor at undersøge og forstå, bragt håb med sig ind i håbløsheden. De blev hos os og så rædslerne i øjnene, mærkede strukturernes drift og accept af ondskaben i andre og sig selv. I den situation oplevede og viste mange medfølelse. Andre lod sig indfange af den grusomme opfattelse af verden, og det må de vel nu reflektere over.«

Signa Köstler henviser til Paulus, der af de tre fundamentale følelser tro, håb og kærlighed udpegede kærligheden som den største.

Rum for refleksion

»Mennesker kan håbe og tro på de mest vanvittige ting og på det grundlag gøre grusomme ting. Uden kærlighed kan både tro og håb tage farlige retninger. Forhåbentlig nåede også mange i
Salòfrem til den indsigt. Kærlighed er en relation, som også medfølelse indgår i,« siger hun.

Men hendes fortolkning er ikke autoritativ.
Salòforsøger ikke at få bringe tilskuerne til at forstå noget, som kunstnerne allerede har indset.

»Nej, vi vil snarere lægge nogle strukturer frem og skabe et rum for refleksion. 'Folk med et budskab skulle sende et telegram,' som Humphrey Bogart sagde. Der er generelt noget undersøgende over vores arbejde. Men selvfølgelig er forfærdelsen over, hvad der foregår i verden, et af vores udgangspunkter,« siger Signa Köstler.

Ingen underholdning

Mange iagttagere har været bekymrede for, om
Salò, der som alle SIGNA's værker lagde op til publikums aktive medvirken, var for voldsom en oplevelse for nogle af tilskuerne. Blandt andet har Information kunne fortælle om en kvinde, der kom som tilskuer i villaen og aftalte at komme igen og lave mad for skuespillerne, men blev viklet ind i fiktionen på en måde, som hun opfattede som stærkt ubehagelig.

»
Salòer ikke en butik, hvor kunden altid har ret.
Salòer heller ikke et teaterstykke, som vil behage og underholde. Det var i sin ambition noget andet, som indlysende nok krævede sit af publikum,« siger Signa Köstler.

Hun understreger, at skuespillerne havde en helt anden opfattelse af den situation, som Information beskrev. Ifølge dem tog tilskueren meget aktivt del i stykket og lagde selv op til de hændelser, som hun efterfølgende kritiserede.

»Det ønsker jeg sådan set ikke at grave rundt i. Men under alle omstændigheder vil jeg mene, at publikum burde være nogenlunde forberedt på, hvad de gik ind til. Pasolinis
Salòregnes 35 år efter premieren stadig for en af filmhistoriens mest ubehagelige værker, og det siger sig selv at vores fortolkning heller ikke er behagelig. Jeg synes sådan set også, det har været meget velformidlet fra Republiques side, at
Salòikke er nogen picnic, og jeg har svært ved at forstå, hvordan man kan komme til Villa
Salòmed forventning om en hyggelig aften i teatret,« siger Signa Köstler og tilføjer:

»Man må også huske på at intet af det, vi har vist eller udsat publikum for, er noget man ikke kan finde sidestykker til i virkeligheden, og jeg mener at en konfrontation med menneskelig grusomhed er en nødvendighed.«

Fordrejet debat

Mange tilskuere har grædt under besøget i Villa
Salò. Og ifølge Signa Köstler er det mest af alt et tegn på, at stykket er lykkedes. For der er god grund til at græde over den dekadence og blaserthed, som
Salòbehandler.

»Men folk kan jo gå, når de vil. Og samtidig er det klart, at
Salòikke er for sarte sjæle eller folk med psykiske problemer. Kunsten er en alvorlig sag. Den skal ikke være letfordøjelig og ufarlig. Så flytter den ingenting. Og faktisk har mange tilskuere skrevet til mig bagefter og fortalt, at de græd forfærdeligt, men netop har fået åbnet øjnene for, hvad der foregår i verden, og hvilket ansvar de selv har,« siger hun.

Signa Köstler er også klar over, at mange har været bekymrede for skuespillerne. Flere af dem er blevet udsat for hårde pisk og andre fysiske afstraffelser, og ifølge Signa Köstler har to af dem valgt at forlade projektet undervejs, fordi de følte, det var for hårdt at medvirke.

»Men der er blevet sagt meget i offentligheden, som er helt forkert. Jeg vil ikke afsløre alle vores tricks her. Men der er rigtig meget, der er ægte, og der er rigtig meget, der ikke er ægte. Folk har blandt andet påstået, at skuespillerne blev pisset i åbne sår. Men jeg kan forsikre for, at det ikke er sandt. Ligesom jeg godt kan love, at ingen har spist ægte lort, selvom nogle folk åbenbart også har troet det,« siger Signa Köstler.

Hun forklarer, at skuespillerne i næsten to måneder op til åbningen af Villa
Salòhar arbejdet i workshops, hvor de skulle lære hinandens grænser at kende og indøve bestemte kodeord, som de kunne bruge under stykket, hvis noget blev for voldsomt.

»Det er altså noget, vi virkelig tager seriøst,« siger hun.

Perfid affærdigelse

Salòhar været et varmt emne i de senere ugers kulturdebat. Og kritikken har været hård fra flere sider.

»Når man tager så kontroversielt et emne op, må man forvente en ophedet debat. Hvad der kommer bag på os, er det undskyld mig til dels meget lave niveau i de offentlige diskussioner. Mange, som udtaler sig, har end ikke set Villa
Salòog baserer deres udtalelser på antagelser og rygter,« siger Signa Köstler.

»Det er velformidlet, hvad vores kunstneriske bevæggrunde for opsætningen er, og det undrer mig, at man foretrækker at affærdige os som selvoptagede sadister og skuespillerne som manipulerede stakler, frem for at beskæftige sig med de alvorlige emner, som stykket tog op, og som er alles fællesmenneskelige anliggende.«

Signa Köstler mener ligefrem, at kritikken af
Salòantager så skingre toner, at den risikerer at kippe over i en farlig intolerance:

»Listen af kunstcensur og -forbud er meget lang. Jeg konstaterer, at der ligger ansatser til det i mange af de negative indlæg nok uden at ophavsskribenterne er sig det bevidst,« som hun siger.

En tak for værket

Signa Köstler byder på et stykke chokolade, da interviewet er ved at være færdigt. En af gæsterne i Villa
Salòhar givet hende æsken, forklarer hun.

»De kommer med så mange gaver. Men det er ikke kun i det her stykke. Det gør de altid,« siger hun.

Hvad der får dem til det, tør hun ikke sige. En af grundende er måske bare, at mennesker godt kan lide at give noget, tror hun.

»Måske kan det også tolkes som en måde at vise taknemmelighed over værket som en helhed. Folk kunne jo ikke så godt stå og klappe, før de forlod huset,« siger hun.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Journalister fejlciterer ganske rigtigt for ofte og det bør de lære at lade være med.

Men det er ikke et rimeligt argument imod kritik, at den fremføres af nogen, der ikke har været til stykket.

Man skal ikke have prøvet rockerbander, kokain og selvmord for at have lov til at have en mening om det. Der findes andre måder at opnå viden på.

Jeg selv og andre har lov til at have en mening om Salo uden at have været der.

Karakteren af Salo gør desuden, at ingen oplever det samme, og at det derfor ikke er muligt at give en fyldestgørende anmeldelse og slet ikke forlods, hvilket de selv var inde på ved den dialog, de havde med publikum nogle dage efter at stykket var helt slut.

Det var meget interessant at være ”inviteret” til at overvære dialogmødet.

Mange var tydeligvis begejstrede, men mange af de ting, de fortalte om, var ret afskrækkende og noget nærmest kvalmefremkaldende at høre på, synes jeg, der lukkede jeg så ørerne.

Betegnelsen ”en radikal overskridelsesæstetik” virker ikke urimelig, men næppe heller helt dækkende.

Det står tilbage, at det samlede indtryk af den etiske del af selve den fysiske udførelse virker tvetydig. Der var hele tiden et ”men”.

Voldtægterne var ikke ægte, men det var piske- og bælteslagene.
Skuespillerne var alle glade, men nogle var rejst fra stykket, og der var også nogle, der ikke var med til dialogarrangementet nogle dage efter stykket sluttede (sandsynligvis af andre grunde).

Ifølge en af de ledende skuespillere var stress og udmattelse også med til at drive stykkets historie frem og gøre det mere ekstremt.

Det er vel ikke urimeligt at udtrykke bekymring omkring et job med døgnvagt, hvor det er en nødvendig del af jobbet at blive pisket og slået med bælter?

Der er kunsterisk frihed, men er det virkelig nødvendigt at gå til så store yderligheder for at bringe budskabet frem?

Og alle skal da overholde arbejdsmiljølovgivningen (uden at jeg ved om de her nævnte ting er et brud).

En skuespiller udtrykte uformelt i en pause en bekymring for, at publikum slet ikke var beskyttet med kodeord og træning på samme måde som skuespillerne.

Det er vel især galt, men ikke på den måde SIGNAs fejl, at det her er det eneste interaktive teater, som der vel stort set er. Det giver vel også et særligt ansvar, fordi det bliver meget tiltrækkende fordi denne efterspørgsel er udækket.

En del af gæsterne vil måske netop opleve og deltage i et gennemført interaktivt teater, mere end lige præcis ”ondskabens bordel” i udpenslede detaljer.

Det var da mit indtryk udfra en del af publikum på dialogmødet. Det ville jeg også gerne selv, vel at mærke uden uden pisk og ”radikal overskridelsesæstetik”.

Rachel Henderson

Tendensen til "emotionel og moralsk afstumpethed" er jo ikke noget nyt. Den dyrkes i bedste velgående ved f.eks. professionelle boksekampe, hvor folk helt legitimt kan få levet deres blodtørst ud ved at se gladiatorer få smadret hjernen en bid af gangen, eller nogen gange med det samme.

Forbyd da lortet.

Henrik Jensen

Er der nogen tilskuere, som har forsøgt at befri skuespillerne? Taget en legetøjspistol med og holdt banditterne op?
Det er vel den måde, man skal se det stykke på uden at blive medskyldig?

Det kniber med begejstringen når die dumme Dänen kommer på visit og ikke har forstået en brik af det hele; eller (som de fleste) bliver hjemme og undres over mærkelige billeder i avis og TV.

Die dumme Dänen har ikke læst hverken Pasolini eller Artaud. Die dumme Dänen trænger til at komme tilbage på skolebænken; for hvad er et liv uden Pasolini og Artaud?

Overlæreren hedder Signa og jeg håber hun ser vores uvidenhed og ignorance som en stadig udfordring til at fortsætte med at tugte os; die dumme, dumme, dumme Dänen.

Bjarke Skærlund Risager

@Henrik Jensen:

Det, du foreslår, ville være en fuldstændig misforstået måde at reagere på efter min mening. Jeg tror, de fleste tilskuere ville give mig ret i, at en sådan form for radikal interaktion i stykket slet ikke var oplagt, som stykket var sat op.
Måden at "se det stykke på uden at blive medskyldig", som du skriver, var netop ved ikke blot at 'se det' men ved at reflektere over det, man så, forholde sig til de mennesker, man mødte i stykket, og ikke mindst reflektere over sin egen forholden sig til værket. Det er den væsentligste interaktion.

Pensum:

Antonin Artaud: Det dobbelte teater

Eugenio Barba: Modsætningernes spil

Nicolas Bourriaud: Relationel æstetik

Pier Paolo Pasolini: Vredens år

Stjernfelt/Thomsen: Kritik af den negative opbyggelighed