Læsetid 5 min.

Hos Luther er folket blot en pøbel

Det er i bedste fald en fordrejning, når Luther bliver brugt som frihedsskjold i kritikken af islams totalitære ideologi, påpeger oplysningsforskeren Ove Korsgaard. Luther var selv fortaler for en autoritær formynderstat
Det er i bedste fald en fordrejning, når Luther bliver brugt som frihedsskjold i kritikken af islams totalitære ideologi, påpeger oplysningsforskeren Ove Korsgaard. Luther var selv fortaler for en autoritær formynderstat
24. april 2010

Islam har brug for en Luther. Det hævder en række islamkritikere med Søren Krarup i spidsen, der fører Luther frem i en kritik af islamisk lovreligiøsitet. De argumenterer for, at reformationen og den evangelisk-lutherske kristendom er det naturlige fundament for det moderne danske frisind med højt til loftet.

Men den køber debattører som Jacob Mchangama og Frederik Stjernfelt ikke. For dem var Luther tværtimod datidens svar på Osama bin Laden; en antisemitisk skriftfundamentalist med blodtørst over for anderledes tænkende. De mener modsat, at det er oplysningstiden, som er frihedsrettighedernes, tolerancens og demokratiets egentlige arnested.

Netop denne konflikt er under overskriften ’Protestantisme og politik’ emnet for det seneste nummer af tidsskriftet Kritik. Ove Korsgaard, dr.pæd., professor på Danmarks Pædagogiske Universitetsskole, Aarhus Universitet, peger i sit bidrag på, at Luther måske nok banede vejen for den siden så højt besungne åndsfrihed, men de fundamentale frihedsrettigheder var ikke hans fortjeneste.

Hvad fatter gør…

Det var nemlig i høj grad Martin Luthers teologi og samfundslære, der dannede grundlag for udviklingen af de autoritetstro formynderstater i Nordeuropa.

For ham var folket en pøbel, der ikke kunne styre sig selv og måtte tæmmes med magt.

Så når Søren Krarup benytter Luther i en kritik af islam som en autoritær og faderstyret religion, er han på afveje, mener Ove Korsgaard.

»Ifølge Luther skal mennesket ind­ordne sig, være lydigt, underdanigt og pligtopfyldende på alle områder i samfundet. Så at trække Luther frem i en kritik af familiestrukturer i islam, er efter min opfattelse en forfejlet og forvrænget kritik,« siger Ove Korsgaard.

I Den store Katekismus fra 1529 roser Luther romerne for deres betoning af faderfiguren. Og netop den stærke faderautoritet, husfaderen, spiller en helt central rolle i Luthers samfundslære, som fik afgørende betydning for udviklingen af det danske samfund. Hvert hus har sin fader, som man skal lyde. Og de små huse indgår i et større hus, fyrstehuset eller kongehuset, der så igen er indskrevet i en religiøs sfære med Gudfader som den øverste husfader.

»Luther fører lydighedsbegrebet helt ud i det absurde. Man skal simpelthen lyde sin formynder i enhver henseende. Også selv om der kan være tale om en tyran, som stiller helt urimelige fordringer, skal man lyde og opfylde husfaderens ønsker og krav. Luther kunne ikke forestille sig, at et samfund kunne hænge sammen, uden at det var baseret på formynderskab,« påpeger Ove Korsgaard.

Den slags formynderskab er der rigeligt af i den østrigske filminstruktør Michael Hanekes Cannes-vinder fra 2009, Det hvide bånd. Her styrer en protestantisk præst sin børneflok med afdæmpet myndighed og sindrige afstraffelsesmetoder, imens stadigt mere ubehagelige hændelser plager indbyggerne i en nordtysk landsby.

Filmen, der foregår i årene lige før Første Verdenskrig, fortæller historien om den stramme lutherske disciplin og fadersuverænitetens yderste konsekvenser, inden formyndersamfundet kollapsede under verdenskrigens rædsler. Og selv om Luther ikke kan tages til indtægt for senere tiders fortrædeligheder, så ville Hanekes historie heller ikke kunne fortælles uden ham.

»Luthers understregning af undersåtternes ubetingede lydighed over for både husfaderen og den verdslige øvrighed kan man ikke se bort fra. Og hans skarpe afvisning af, at man nogensinde måtte gøre oprør og deltage i aktiv modstand imod verdslig øvrighed, har undertiden haft skæbnesvangre følger,« understreger Ove Korsgaard.

En disciplinerende magt

Eksempelvis var det efter-reformatoriske Danmark et totalitært samfund, hvor statsmagten og kirken gik hånd i hånd i den systematiske disciplinering af samfundsborgerne. I de første århundreder efter reformationen var det ifølge Korsgaard ligeså vigtigt for den opvoksende generation at lære Luthers lille Katekismus, som det i dag er for mange muslimer at kende til koranen.

»Havde man en livsførelse, der ikke var i overensstemmelse med kirkens lære, blev man bandlyst. Og der var faste regler for bandlysning og for, hvordan man kunne blive løst af band og genoptaget i menigheden. For var man bandlyst, var man virkelig ilde stedt. I sidste instans kunne der blive tale om landsforvisning,« siger Ove Korsgaard.

Ét af de steder, hvor konsekvenserne af den lutherske lydighed og disciplin udspillede sig, var ved alteret. Altergang er i dag er en relativt fredelig foreteelse, men i det 16. århundrede var den et væsentligt samfundsmæssigt ritual, der skilte fårene fra bukkene.

Præsten kunne således nægte medlemmer af menigheden at gå til alters, hvis de ikke kunne deres kristne børnelærdom, sådan som den var formuleret i Luthers lille Katekismus.

»Man havde skruet et system sammen, hvor den kristelige børnelærdom var forudsætningen for at komme til alters, og altergang var forudsætningen for at blive fuldgyldigt medlem i samfundet. Man kunne eksempelvis ikke stå fadder, aflægge ed eller overtage en fæstegård, hvis ikke man kunne komme til alters,« siger Ove Korsgaard.

Han henviser til den franske filosof Michel Foucault, for hvem det 16. århundrede ikke var en begyndende afkristning, men en kristning i dybden. Derfor er det ifølge Korsgaard også forkert, når Søren Krarup og andre forsøger at friholde Luther som én, der fokuserede på frelse ’ved troen alene’. Luther taler således selv om landsforvisning som straf for ukristelig livsførelse i indledningen til Den lille Katekismus.

Fra fader- til folkesuverænitet

Men katekismens fromme forskrifter stødte siden på store udfordringer. Navnlig i oplysningstiden og dens tanker om frihed, lighed og broderskab, der formuleres i den franske menneskerettighedserklæring i 1789. Oplysningstiden var det afgørende opgør med den lutherske formynderstat.

Overgangen fra formynderstat og fyrstesuverænitet til demokrati og folkesuverænitet rummede dog et centralt problem for en protestantisk stat som Danmark. For hvordan skulle man forene de nye demokratiske tanker med den religion og den kirke, som det gamle politiske system var uløseligt forbundet med? Løsningen blev den velkendte formulering fra paragraf 4 i Grundloven, hvori det hedder, at »Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Den konstruktion forudsatte imidlertid, at man omformede Luthers lære, så fadersuveræniteten og folkesuveræniteten fik hvert sit rum. Gud fik det åndelige regimente, og demokratiet fik det verdslige. Ifølge Korsgaard er netop den konstruktion en anden udbredt misforståelse i argumentationen for Luther som det moderne samfunds fadder:

»For Luther hører kirken nemlig til i begge regimenter; den usynlige kirke i det åndelige regimente og den synlige kirke i det verdslige regimente. Der er derfor hos Luther ikke tale om en traditionel sekulær adskillelse af stat og kirke, men derimod om en stærkt autoritær og religiøs stat med kirken som en central del af sit magtapparat.«

Den erkendelse er ifølge Korsgaard nødvendig, hvis man vil bruge Luthers tanker i nutidige problemstillinger. Men for ham er det mindst ligeså vigtigt at besinde sig på Luther som ophav til det stærkt disciplinerede og faderstyrede samfund, som Danmark var i århundreder.

Ikke mindst i det møde med andre faderstyrede kulturer, som finder sted i disse år. Som altså ikke blot er et møde med en fremmed, formynderisk kultur, men også mødet med en kultur, som vores eget moderne samfund har bygget på. Og som vi siden gjorde op med.

»Med oplysningstidens tanker om oplysning og dannelse begyndte vi at gå den lange vej fra et faderstyret til et broderstyret samfund. Slagordet ’Frihed, lighed og broderskab’ havde stor betydning i opgøret med fadersuveræniteten. At brødrene nu skulle finde ud af det sammen, uden en fader ovenover, der dikterede, hvad sønnerne skulle gøre og mene, var en forudsætning for demokratiet,« siger Ove Korsgaard.

modernetider@informaiton.dk

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Du kan godt slippe for annoncerne på information.dk

Det koster 20 kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
Niels-Simon Larsen

”Eksempelvis var det efter-reformatoriske Danmark et totalitært samfund, hvor statsmagten og kirken gik hånd i hånd…”.

Sådan er det da stadigvæk.
Det Kongelige Teater har lige været fyldt til randen af det topstyrede samfunds repræsentanter med kors og bånd og stjerner på (For Gud og Kongen) til ære for Dronningen af Guds Nåde. Det kan man vist ikke kalde andet end sammenblanding af stat og religion. Ydermere var alle sikkert medlemmer af folkekirken (det skal man jo være).

Topstyring M/K har vi bestemt ikke frasagt os, og det forgifter os og holder os nede på et barnligt politisk niveau, og får os til at tale med to tunger. På den ene side giver vi monarken lov til at sige, at der er en gud, der bevarer Danmark og samtidig griner vi lidt ad det. I grundlovens §67 står ordet Gud. Det kan ingen forklare, hvad grundloven mener med. Folketinget bestemmer over trosbekendelsen, men den får man ingen i folketinget til at røre ved, lige meget hvor mange ateister der sidder derinde.

Vi har en ideologisk stat, som ikke vil være ved at den er det, og derfor går debatten hele tiden i stå om det emne.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Ganske enig i artiklens beskrivelse af Luther, som missionerede pligt og ikke frihed. Og ligeledes enig med Niels-Simon i, at dette mentale åg langtfra er løftet fra nationens skuldre...

At Søren Krarup og andre fordrejer fakta, er dog ingen nyhed.

Hvis man kunne blive enige om, at det fjogede begreb "kulturkristen" kunne betyde en kultur, der påstår at pligterne og de strenge dogmer har sat folk fri, og folk er så forskruede at de tror på en sådan umulighed, kunne man måske bruge begrebet til noget. Som et skældsord for en person, der er så forskruet, at de hævder at de er frie, fordi de er bundne.

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
Niels-Simon Larsen

Synd hvis der ikke komme flere indlæg. Købte lige omtalte Kritik 195 og læste Korsgaards artikel. Fantastisk! Enhver kristen burde læse den, evt. med armene vredet om på ryggen i bedste lutherstil.

At Danmark har en brutalist som Luther som åndelig fader kan kun skyldes vores ringe åndelige udrustning.

Luther må absolut have accepteret incest, men dengang var det nok bare så almindeligt i de store bondesenge, at man ikke havde et ord for det.

Hvor fa’en bliver alle præsterne af i net-debatterne ???

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Niels-Simon skriver:

At Danmark har en brutalist som Luther som åndelig fader kan kun skyldes vores ringe åndelige udrustning.

Mærkværdigt udsagn - "Danmark"?

Personligt har jeg ikke Luther som åndelig fader, og jeg kan heller ikke skrive under på, at jeg er ringe åndeligt udrustet.

Men Niels-Simon tænker måske på alle de andre danskere, den store hob, pøbelen, dumrianerne, som tiljublede dronningen på hendes fødselsdag, hofreporterne, røvslikkerne osv?

Eller er det bare Søren Krarup og hans fætter, Niels-Simon er ude efter?

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

en person, der er så forskruet, at de hævder at de er frie, fordi de er bundne

Tænker du her på muslimske kvinder, der for at understrege deres egen frihed går med burka/niqab/tørklæde/kyskhedsbælte eller lignende?

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
Niels-Simon Larsen

@Hans Jørgen: Belært af erfaringen: Har du egentlig læst artiklen? Hvis ikke, så læg dig på sofaen og læs den!

He, he, Danmark! Da du vist tit har næsen i lovbøgerne, kan vi da godt tage den med Danmark op.

Når nu monarken udtaler sig, kan det fx ske på Danmarks vegne, folketingets og resten af rossets. Når hun ønsker, at ’ham gud’ skal bevare Dk, er det vel indbyggerne, dig og mig, og ikke de 500 øer, det drejer sig om.
Du er sgu da også præget i hoved og r.. af den kultur, vi har her, måske under protest, men alligevel. Grundloven er da Danmark, take it, or …

Danmark mener sådan og sådan. Danmark sender soldater ud osv. Gør ditten og datten. En Hans Jørgen er imod, men det figurerer ingen steder, og du vil vel ikke benægte, at mullah Luther ikke har fået lov at sætte et lille stempel på din barnesjæl i sin tid?
Nej, det er ikke bare Krarup, jeg har noget imod. Det er alt det, der fodrer ham med en månedsløn.

Brugerbillede for Morten Kjeldgaard
Morten Kjeldgaard

Det er vel indlysende, at statsmagter i alle dele af verden har forsøgt at forene sig med de religiøse autoriteter. Reformationen i nordeuropa udspringer dybest set af at staterne var ved at gå rabundus på grund at regenternes ekstravagante ødslen med pengene, hvoraf ønsket opstod om at få fat i kirkens enorme rigdomme. Det var heller ikke i vejen, at man dermed fik adgang til at bestemme over undersåtternes adgang til det evige liv. Det forstrer sådan en dejlig lydighed.

I sydeuropa overlevede den katolske kirke som en selvstændig enhed, der bevarede rigdomme og en stor del af magten -- i hvertfald over undersåtternes sjæle. Staterne i sydeuropa har gennem historien været relativt svage, og i mange anliggender underlagt Rom.

I nordeuropa så vi en sammensmeltning af kirke og stat, og med dette en lydhør, arbejdsom, lydig og frygtsom befolkning. Lutheranismen var særdeles nyttig for dannelsen af de stærke, nordeuropæiske stater.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Tænker du her på muslimske kvinder, der for at understrege deres egen frihed går med burka/niqab/tørklæde/kyskhedsbælte eller lignende?"

Også dem, ja.

Men primært tænkte jo nu mest på de mange der prædiker det glade budskab om at vi alle er kulturkristne, og at oplysningstid, humanisme og sekularitet slet ikke havde kunne lade sig gøre, hvis det ikke var fordi Luther havde skænket os denne åndsfrihed.

Brugerbillede for Morten Kjeldgaard
Morten Kjeldgaard

Da jeg gik i skole i 60'erne lærte vi faktisk, at vi i Danmark ikke var lutheranere, men "protestanter". Vi lærte faktisk i kristendomstimerne, at Luther var "en herremand, som var grusom mod sine bønder." Jeg kan ikke huske, om det stod i bøgerne, måske havde vi bare en god lærer, der kunne tænke selv :-)

Jeg har så siden fundet ud af, at det ikke er korrekt at "vi" i Danmark ikke er lutheranere, for kirkens officielle navn er "evangelisk-lutheranske" som fastslået i Grundlovens pgf. 4.

Søren Krarup har gjort et kæmpe arbejde for at retablere Luther som moralsk autoritet, og det er i stor udstrækning lykkedes ham. Krarup har jo den samme paternalistiske lydighedsideologi som Luther, iblandet bizarre overnaturlige tanker om at Gud har givet Danmark til danskerne. Det er altid skønt når man kan hævde at ens politiske synspunkter er gudsgivne.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

helt enig. Du er ikke, og jeg er ikke kulturkristen.

Lige så lidt som vi er kulturvikinger, kultursocialdemokrater eller kultur-pis-mig-i-øjet.

Jeg har personligt ikke studeret Luthers skrifter, men derimod Platon, Aristoteles, Augustin, Aquinas, Locke, Berkeley, Hume, Kant (men Hegel sprang jeg over), Marx, Stirner, Moore, Wittgenstein, Russell, Ryle, Austin og en eller to flere.

Men ikke Luther. Og jeg kan ikke finde noget som helst i min egen filosofi, som Luther kan tilskrives æren - eller gives skylden - for.

Næh, jeg er ikke kulturkristen, jeg er sønderjyde, og ikke kultursønderjyde, men ægte sønderjyde, helt uden kultur, og det er jo de værste af slagsen.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Lige så lidt som vi er kulturvikinger"

Jeg kunne nu godt nyde, at blive opfattet som kulturviking. Nogle af de dyder, som vikingerne havde, vil jeg gerne associeres med. Mod til at sige hvad man mener, at være ligeværdige med andre, at elske fantastiske historier, og meget andet. Dér kan man med en vis rimelighed tale om en frihedskultur og frihedstradition...

Brugerbillede for Karsten Aaen

Søren Krarup, og Birte Rønn Hornbech m.fl. har travlt med at indpode os, og få indprentet i os alle, at Luthers to-regimente er noget som f.eks. katolikker eller islam ikke har. Og sandt er dette da.

Hvad de glemmer at tilføje er dette:

Luther så neop kirken som en del af stats-magten og stats-magten som en del af kirken. Kirken skulle være et korrektiv til staten, når den handlede umoralsk eller uetisk - eller ligefrem ugudeligt. Statsmagten skulle skabe rammerne for kirkens udfoldelse; så længe statsmagten lod kirken prædike hvad den ville, kunne kirken prædike stort set om alting.

Dengang i 1600-tallet i Danmark blev mennesker, bønderne, holdt i ave (stramme tøjler) af stats-magten via kirken. Kirken prædikede helvede over bønderne, hvis ikke de overholdt stats-magtens love og regler.

Og præcis som Luther mente de evangeliske-lutherske kirker, at statsmagten er indsat af Gud; derfor må og skal den adlydes, også hvis Fyrsten er en tyran. Og husfaderen må også adlydes, også hvis husfaderen er en tyran. Eller skolelæreren...

Brugerbillede for Morten Kjeldgaard
Morten Kjeldgaard

Hans Jørgen Lassen

Autoriteter er krykker for folk, der har svært ved selv at gå.

Jae... og generaliseringer hjælper på overskueligheden for folk, der ikke selv kan tænke.

Brugerbillede for odd bjertnes

Luthers succes skykldes langt hen ad vejen, at han sade de ting magthaverne ville høre - når de ellers var godt på afstand af Rom. Det er banalt, politisk og uåndrigt.
Nok har den katolske kirke sine jesuitter fra samme periode, men den for hele verden så afgørende europæiske oplysningstid er overvejende et protestantiske fænomen - ligesom ateisme, baptisme og alle de andre kristent-kulturelt baserede 'sekter'.

Luther er totalt verdslig, og bliver aldrig helgen, eller lign. - det er der næppe heller nogen der kunne finde på at advokere. Og de første par århundreder af protestantismens forløb - frem til pietismens overkill, ser vi som præget af statslige helvedesprædikanter og 'heksejageri' (rygere, sigøjnere, den unge junkers besværlige sidespring...). Denne vinkel står panelets debat-hjerte generelt nær, og Karsten Aaens beskrivelse ovenfor er den bedste af flere her indløbne

Det beviser bare ikke meget andet end verdens langsommelighed og sikre kurs - ved hjælp af Guds Rottweilere måske, men langt hyppigere faktisk ved hjælp af Guds Idioter.

Brugerbillede for Peter Andreas Ebbesen
Peter Andreas Ebbesen

Odd.
Jeg er ateist, men vil helst ikke kaldes religiøs.
For jeg tager afstand fra religion uanset hvad det så end er.
Den holder folk nede, og den giver dem ikke lov til at tænke selvstændigt.
Ellers er jeg enig med dig.
Vi ses!
Hilsen Heidi Madsen.

Brugerbillede for odd bjertnes

jae, OK Heidi. men historisk set er den moderne form for overbevisnings-ateisme udsprunget af protestantismen., og er videns-teknisk en tro blandt andre.
Dog ikke en 'religiøs' tro, deri har du ret.

Hvis der ingen guds- instans findes har tyrannen jo ret bare fordi han er en tyran. Derfor har 'folket' generelt overalt og til alle tider et nært forhold til 'religion', sammenlignet med deres magthavere. Og derfor har ateistiske magthavere i ældre tid i gunstigste tilfælde selv opfundet guddomme til lejligheden, og ihvertfald aldrig sprunget ud som kyniske pragmatikere de tit reelt var.
jeg vil ikke kalde mig ateist, men muligvis stammer alle gude-billeder vi kender fra sådanne konstruktioner. Nogen har været holdbare, nogen ikke.

mvh Odd

Brugerbillede for Ole Wolf

Hvis man vil vide, hvad der sker, hvis man fører Luthers holdning omkring lydighed samt hans holdning til jøder ud i livet, behøver man ikke se længere end til det eksempel, der førte Luthers tanker ud i livet: Nazityskland.

Hvilket sikkert også forklarer Dansk Folkepartis sortepræsters fascination af Luther, herunder hans syn på jøder.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Odd leverer det forbløffende udsagn, at ateisme

er videns-teknisk en tro blandt andre.

Nu kender jeg ikke ordet "videns-teknisk", men jeg ved dog, at ateisme netop ikke er en tro blandt andre, men en afvisning, en fornægtelse af al religiøs tro.

Odds påstand svarer nærmest til, at vegetarer "videns-teknisk" er en særlig form for kødædere (evt. kannibaler), nemlig en form for kødædere, som blot adskiller sig fra de øvrige kødædere ved ikke at æde kød.

Mage til nonsens!

Brugerbillede for odd bjertnes

HJLassen : ikke så hurtig ;-)

Der er mange slags ateismer, og den evangeliske ateisme der 'frelser verden' fra religion er så absolut en tro.
Det betyder ikke at 'hvad-rager-det-mig-ateisme' er det, det er da rigtigt. Det er nihilisme.

Vidensteknik er bevis-førelses-teknik.
Ateisme i enhver afskygning har ikke siden indførelsen af det reduktionistiske beviskrav haft noget bevismateriale. Til forskel fra under det positivistiske bevisparadigme, der herskede i 1800-tallet, og som teosoffer og charlatanner havde meget morskab af netop på det åndsvidenskabelige område.

Nej folk der er vegetarer spiser naturligvis ikke kød.
men folk der tror der ikke er nogen Gud, er sandelig da troende derpå. Og tro er religion.

Men da du, Lassen, afviser al tro, så er du nok ikke troende. Så er du grundlæggende ligeglad.
Alligevel ikke helt, for du griber til pennen, eller tastaturet, så hvad skal man så ... tro, mon ?

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen
Niels-Simon Larsen

En gang til for prins gud:
A-teist betyder ikke-gudstroende.
At være religiøs er aldrig blevet defineret, så enten er vi alle religiøse eller også ingen af os.
Hvem har en god definition?
Henrik Nordbrandt, som skrev artiklen i weekendavisen ”Den satans religion” for nogle år siden, er erklæret ateist. Han holdt et foredrag, hvor han fortalte, at han var overtroisk (havde hørt en hund om natten et sted, hvor der ingen hunde var). Er han så ikke atist? Kan en ateist ikke tro på spøgelser? Jo, da. Han kan da også tro på det gode i mennesket. En ateist hører forhåbentlig til de troende, men aldrig til de gudstroende.

Om jeg som ateist bliver kaldt for religiøs, rører mig ikke, for hvad skulle det røre ved?

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Jeg afviser al gudesnak som det rene nonsens.

Påstande om Guds eksistens (eller for den sags skyld det modsatte) er indholdsløst sludder.

Rigtige ateister med hår på brystet og brede overarme indlader sig ikke på diskussioner for eller imod Guds eksistens, men forkaster hele diskussionen som tåbelig og meningsløs.

Så, Odd, du har misforstået. En rigtig ateist tager ikke stilling til Guds eksistens, for eller imod, men forkaster hele problemstillingen som det argeste nonsens, tom, meningsløs snak uden noget som helst indhold.

Brugerbillede for Mads Jensen

at nuancere problemstillingen lidt.
Det er ikke et kontroversielt udsagn at reformationen har haft afgørende betydningen for udviklingen af moderne rettigheds-opfattelser som vi kender dem.
Calvinisterne udviklede en omfattende modstands- og ulydelighedslære men disse havde baggrund luthersk-protestantiske ideer, som Magdeburg bekendelsen fra 1550.
Også Melanchthon, som bekendt skrev Augsburg bekendelsen, en af vores kirkes bekendelsesskrifter, udviklede ideer i denne retning. Ligesom Niels Hemmingsen herhjemme efter reformationen.
Og så er det vel også rimeligt at påpege at Luther selv, meget naturligt, skiftede standpunkt alt efter hvordan hans relation til samfundsmagten var. Den tidlige Luther var meget tydelig omkring at øvrighedsmagten ikke skulle blande sig i trossager, det vil sige konfiskere eller brænde hans skrifter, men efter at øvrigheder begyndte at bakke op om reformationen ændrer dette sig naturligvis.

Hele det tidligt moderne Europa var præget af ordens- og disciplinerings problemer pga. de store omvæltninger. Det er vist temmeligt svært at finde nogle på dette tidspunkt der eksplicit afviser en hierarkisk og patriarkalsk samfundsorden. Måske nogle spiritualister og anabaptister, men der har man stadig familiefædre som et centralt led, og Gud på toppen.
Jeg tvivler på om Thomas Müntzer var mere rar end Luther.

Og Han Jørgen Lassen, det er sjældent man støder på en der står så fast på en logisk positivistisk sprogopfattelse. Men medmindre du mener at det man ikke kan snakke om, det ikke findes, kan denne opfattelse vel lige godt lede til agnosticisme?

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Mads Langballe Jensen:
"Men medmindre du mener at det man ikke kan snakke om, det ikke findes, kan denne opfattelse vel lige godt lede til agnosticisme?"

Nix. I Hans Jørgens univers, er agnostikere skvatrøve og tøsedrenge, der er angste for at mene noget som helst. Hvis de havde haft den mindste smule hår på ryggen, havde de mandet sig op til at mene det samme som Hans Jørgen.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Mads,

hvis du har argumenter imod min sprogopfattelse i denne sammenhæng, vil jeg da gerne høre dem.

Og, nej, agnosticisme giver lige så lidt mening som teisme. Men agnostikerne, disse tøsedrenge, tør ikke afvise den gudelige snak - det kunne jo være farligt.

Gud er et tomt ord, som kunne erstattes med X, og alle følgende påstande lige meningsløse:

"X eksisterer."

"X eksisterer ikke."

Og den radikale, agnostiske udgave:

"Om X eksisterer? Muuuhligvis."

Ingen af påstandene, hverken den positive, negative eller radikale/agnostiske siger noget som helst om virkeligheden, eller har i det hele taget den fjerneste relation til virkeligheden. Så det kan være hip som hap, hvad man vælger.

Derfor: skrot det.

Vi tilslutter os Humes afslutningsord i Enquiry Concerning Human Understanding:

“If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No.

Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.”

Brugerbillede for Lars Brinth

Luthers indstilling til øvrigheden er velkendt som et problematisk kapitel med en ubehagelig virkningshistorie, eksempelvis var Luthers formaning er voldsom anfægtelse for de officerer som planlagde attentatet mod Hitler. Hans ord om bondeoprøret ('slå dem ned som gale hunde') hører til det man - med kirkehistorisk prof. Leif Grane - 'gerne kunne have været foruden'.
Det ændrer dog ikke ved, at Luthers radikale religionsopgør, som for datiden ofte må have lignet nærmest ateisme, banede vejen for, at menneskers både forstand og ansvarlighed blev sat fri, så fx. Descartes kunne nå til sit 'jeg tænker, altså er jeg' - aldeles uden gud (som han så til gengæld senere indførte ad bagvejen) - hvorefter naturret, naturfilosofi (!), osv kunne tage sin begyndelse: mennesket blev myndigt.
Det ændrer heller ikke ved, at Luthers lære om 'kaldet' gjorde, at alle ikke-kirkelige funktioner (tømrer, fyrste, skraldemand, husmoder, vinkelskriver etc.) nu kunne forstå sig selv som værende lige så gode - og forventeligt lige så ansvarlige! - for Gud, som indtil da kun munke nonner præster og paver havde kunnet det. Det var en befrielse af menneskeheden for et religiøst åg, et religiøst mindreværdskompleks, som man indtil da havde båret. - Og man må ikke glemme: at der var jo ikke nogen stor verden at skue ud over: der var Tyskland, den katolske kirke og paven i Rom. Det var horisonten, og det var valgmulighederne.
Melanchtons hån, spot og latterliggørelse af den katolske kirke i hans Concordiebog, har Hedegårdske dimensioner.
Når man derfor taler om, at fx. Islam har brug for en Luther, så er det disse ting man tænker på: opgøret med overtroen, med 'hellige embeder', 'hellige love', 'hellige rum' og navnlig: 'hellige mænd' - på vejen til enhver mand og kvindes direkte adgang til og ansvar overfor gud.
Og folket var ikke blot pøbel. Folket var for Luther dem som nu skulle oprejses, oplæres, have lov at læse bibelen selv; den moderne skole begynder med Luther og protestanterne satte skolevæsenet i gang, - fx. var Bugenhagen i Lübeck i 18 måneder, og ud over det kirkelige reformarbejde var det skolevæsenet han brugte sin tid på.

Brugerbillede for odd bjertnes

Undskyld HJLassen, forstår jeg så rigtigt at en rigtig ateist med hår på brystet som du skriver er en autoritær postmoderne fascist ?
Jeg tror jeg brugte en halv time i nat på at overveje om jeg skulle skyde dig Hitler og Sovjetunuionen og den politiske aterisme i skoene. Jeg sparede dig. Men hvis du insisterer ... ;-)

Brugerbillede for Per Thomsen

odd bjertnes:

."Undskyld HJLassen, forstår jeg så rigtigt at en rigtig ateist med hår på brystet som du skriver er en autoritær postmoderne fascist ?"

I må vel i det mindste kunne blive enige om, at en ateist med hår på brystet sandsynligvis må vær en mand?

Brugerbillede for Ole Wolf

Lars Brinth: Luthers radikalisme har næppe kunnet sammenlignes med ateisme, tværtimod. Luthers hensigt var at nå "tilbage til skrifterne", hvilket er en fundamentalistisk indgangsvinkel i forhold til datidens katolicisme. Hvis nogen skulle kaldes ateister i det spil, ville det nok snarere være katolikkerne.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Kære Odd!

Jeg er ikke helt klar over, hvordan du slutter fra, at man ikke gider have en skid med alt muligt religiøst vrøvl at gøre til, at man så skulle hylde Stalin eller andre fascistiske tyranner.

Ateisme, af den ægte slags, altså for mænd med hår på brystet, er jo netop udsprunget af og inkarnationen af dybtfølt antiautoritisme.

Ateisme hænger, eller burde hænge, snævert sammen med anarkisme.

Al religion er dybt autoritær. Kommunisme og fascisme er dybt autoritær.

Ud med alle autoriteter, Gud, såvel som Stalin, Muhammed, Franco, Mussolimo og alle deres venner i den forenede menneskeundertrykkende forbrødring.

Om man tror på Gud, Stalin, Muhammed, Hitler, Obama, eller ... kan komme ud på ét.

Brugerbillede for Mark Thalmay

Det socialt positive, der kom ud af det lutherske oprør mod den katolske kirkes korruption og pengemaskine (afladshandelen), var den praktiske og faktiske effekt af skriftprincippet, ’sola scriptura’, (altså negationen af den pavelige/kirkelige præstedømme-autoritet).

Altså det socialt positive var ikke den luthersk-teologiske ’skriftfundamentalisme’, som vel kan sidestilles med Koranens autoritet blandt muslimer, men at det blev en opgave for myndighederne at sørge for at den brede almene befolkning fik lært at læse (naturligvis underforstået for dem: ’De hellige skrifter’).

Historisk har det vist sig, at alfabetiseringsgraden blev særlig høj i de Lutherske lande i Nordeuropa.

Den tekniske forudsætning for dette (såvel som for at den religiøst forståede ’skriftfundamentalisme’ kunne vinde indpas) var naturligvis Gutenbergs bogtrykkerkunst.

At ’undersåtterne’ så efterhånden begyndte at bruge ’skriftkyndigheden’ til noget andet, end hvad både den ’åndelige’ og den ’verdslige’ autoritet havde haft til hensigt (og det er vel her de ’kulturislamistiske’ sociale modsætninger stadig befinder sig), viser kun, at ’Herrens veje er uransagelige’. :-)

Med venlig hilsen

Brugerbillede for odd bjertnes

HJLassen.
Al religion er dybt autoritær siger du, og det er sådan set meget rigtigt, at det 'ikke-debatterende' element er i enhver 'tro'..
(Men i vores lille samtale her er det jo dig der påkalder dig det ikke-debatterende ståsted, er det ikke ?)

Den kristne guds eksistens er speciel vanskelig på det punkt, da dens guddom er identisk med 'Ordet'. Den kristne guddom eksisterer som bekendt via 'Ordet' i det øjeblik den overhovedet omtales. Det er både 'skidesmart' og semantisk sandt.
Men det gør alle andre guddomme faktisk også, de har bare aldrig haft en italesætter deraf. Derfor ser man en senere tilkommet, konkurrerende monoteisme klynge sig til 'Sværdet' som guddommens eksistens-garant.

Når jeg ikke vil kalde mig ateist, selvom jeg nok opfatter guder som menneskeskabte, så har det med at gøre at der faktisk er virkelige begreber, virkelige tankeverdener og virkelige idealer, forvridninger og indoktrineringer i spil. Ligesom ved ethvert folketingsvalg iøvrigt.....
Al respekt for sofavælgerens politikerlede. Men denne bør være klar over, at han stemmer på : vinderen, ligegyldigt hvem. Et lidt underligt resultat af politikerlede, men det kan vanskeligt skrues anderledes sammen.
Jeg anbefaler så folk at stemmer på Ordet og ikke Sværdet. Det er sådan set også demokratiets brede håb. Og massernes, der overvejende gerne vil have frred, sandhed og liv. Hvilket gør dem 'religiøse'.

Undskylder debatredaktionen denne sidedebat i tråden - men han kaldte noget jeg havde skrevet 'nonsens' - Utilladeligt ;-D

Brugerbillede for Mark Thalmay

Odd B.
Du skriver:
”Den kristne ... guddom er identisk med ‘Ordet’.”

Dette gør sig da kun gældende for den 1/3 del af denne ’treenige’ guddom, der påstået blev til ’kød’.

Hvorfor ’sværdet’ da også har været og stadig er (tænk f.eks. på Bush og Blair) en særdeles virksom ’eksistens-garant’ for denne ’tri-monoteisme’.

Og at en ”senere tilkommet, konkurrerende monoteisme klynger sig til ‘Sværdet’ som guddommens eksistens-garant” er også kun delvist sandt.

Den af ’konkurrenten’ skriftliggjorte Koran opfattes da netop af muslimer som en profetåbenbaret ’eksistens-garant’ for samme.

Med venlig hilsen

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Mark,

Odd har åbenbart fanget min pointe med de religiøse udsagns meningsløshed, og på humoristisk vis fyrer han så denne her af:

dens guddom er identisk med ‘Ordet’

Hvilket jo netop, på smukkeste vis, illustrerer min pointe om, at religiøse udsagn er det skinbarlige vrøvl, meningsløst sludder.

Brugerbillede for Ole E. Mikkelsen
Ole E. Mikkelsen

Odd Bjertnes får lige et klap på skulderen af mig for at holde den saglige fane højt. Bliv ved!! Ellers får vi høre gentagelser på gentagelser om ateisme og dens frelste tilbedere, der aflægger sig ethvert ansvar for og interesse i universets eventuelle lovmæssighed.

Og så kan jeg ikke lade være med at kommentere flere debattører påstand om Luthers 'fundamentalisme'.

Intet kunne netop være Luther mere fjernt end fundamentalisme. Luther er den første der lægger en samlende litterær fortolkning ned over bibelen. Derfor ændrer han jo også i bibelen. Luthers indsats er to fronter, - dels at bibelen ikke er den fundamentalistiske lovreligion, som den katolske autoritet var ledt frem til at påstå dengang. Vel at mærke ikke den katolske organisation, men derimod de arter af den katolske tro som forskellige tiders regeringer havde taget til sig og brugte i en form for undertrykkelse. Luthers angrebsvinkel var at fundamentalismen og lovreligionen var en fejlfortolkning, derimod var menneskets eksistensvilkår bestemt af spændingen mellem fastsatte lovmæssigheder og så løftet om frihed fra samme, i form af evangeliet. Luther gør bibelen til et eksistensfilosofisk samlet værk, hvorimod der tidligere var forsøgt mange andre mere løsrevne tolkninger.

Det leder så til to-regimente læren, hvor Luther fastholder at der er en overordnet lovmæssighed for alt. Denne lovmæssighed hedder gud. Men ingen regering eller fyrste kan bruge denne lovmæssighed på bekostning af andre mennesker. Mennesker er lige for gud, med andre ord. Derfor får mennesker et dobbett lydighedsforhold, - dels lydighed overfor det enkelte menneskes samvittighed, dels lydighed overfor den offentlige myndighed. Sidstnævnte lydighed betyder ikke at man bare skal gøre hvad man får besked på. Nej det betyder at selv om det strider mod ens samvittighed, så kan man roligt gøre det som den siddende regering påbyder, f.eks fordi man er tvunget til det. Det er kun ens eget forhold til gud gennem ens egen samvittighed der er afgørende for det gode liv. Mennesker ophøjes til at være selvstændigt tænkende væsener, der ikke indgår i et hierarkisk regeringstotalitært system med guds mellemledere ind imellem.

Hvilket jeg ikke ser noget konkurrencedygtigt alternativ til, derimod har historien set mange totalitære alternativer. Hvilket i øvrigt også gælder i tiden efter Luther. Men det kan Luther jo dårligt lastes for. Det gælder alle regimer hvor man har fjernet troen og dermed det enkelte menneskes ret til at have en overordnet tro og leve efter det.

Og ja, naturligvis har Luther også skrevet noget vrøvl, man kan dårligt læse han angreb på jøder i dag uden at undres og tænke at det ville udvirke en anklage for racisme i dag. Men måske er det mere udtryk for manglende evne til at forstå hvad hans ærinde i virkeligheden var over for 'jøder' og hvilken samtid han talte ind i end udtryk for racisme.

Måske udtrykker vor manglende forståelse en småtskåret snæversynethed over for folk der virkelig har skabt det danske samfunds kultur og menneskesyn. Og for hvem det reelle menneskesyn virkelig stod på spil. Det tror jeg.

Jeg anser den oprindelige artikel for en gang pseudosociologisk, pseudovidenskabeligt vrøvl.