Læsetid: 5 min.

Er videnskab og tro hinandens modsætninger?

Videnskaben og religionen kan konfliktfrit sameksistere, da de stiller helt forskellige spørgsmål, siger den anerkendte biolog og tidligere præst, Francisco Ayala, og for dette synspunkt har han vundet Templeton-prisen på en million pund. Umuligt, indvender ateister fra kredsen omkring Richard Dawkins: Ateisme er en naturlig følge af et videnskabeligt verdensbillede
Francisco Ayala, spansk-amerikansk professor i genetik og evolutionærbiologi (og tidligere præst), vandt i sidste måned Templeton-prisen. Han mener ikke, at videnskab og religion udelukker hinanden, men at de har adskilte roller og besvarer forskellige spørgsmål.

Francisco Ayala, spansk-amerikansk professor i genetik og evolutionærbiologi (og tidligere præst), vandt i sidste måned Templeton-prisen. Han mener ikke, at videnskab og religion udelukker hinanden, men at de har adskilte roller og besvarer forskellige spørgsmål.

Ruben Gamarra

27. april 2010

»Står videnskabelig viden i modsætning til religiøs tro«?

Spørgsmålet synes at høre til de såkaldt evige, som filosoffer, teologer, videnskabsmænd og lægmændstænkere har tumlet med i århundreder. Hvad angår buddene på et svar, afhænger de i høj grad af, hvem man spørger.

Er det f.eks. ateister eller naturvidenskabeligt uddannede personer (som er ateister markant hyppigere, end folk er flest), vil svaret typisk være et ja: Fraværet af gudstro er den følgerigtige og naturlige konsekvens af et materialistisk, empirisk orienteret og videnskabeligt verdensbillede. Eller som den franske astronom og matematiker Pierre-Simon Laplace mindeværdigt sagde til Napoleon I, da denne undrende spurgte til fraværet af Gud i hans 'verdenssystem': »Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse« (jeg har ikke brug for den hypotese, Deres Majestæt).

Videnskaben viser dermed gudstroen vintervejen. Religionernes påstande om virkelighedens indretning bliver til overflødig overtro, til føleri, til vildfarelse, irrationel ønsketænkning og psykisk brist. Og med tabet af validitet følger også et tab af respektabilitet, i al fald for tænkende mennesker.

Og dog, for så simpelt er spørgsmålet tilsyneladende ikke, al den stund at det er et faktum, at der findes højt kvalificerede videnskabsfolk, som samtidig er dybt religiøse og grundlæggende tyr til den udvej, at det, som videnskaben afdækker, lige præcis er indsigt i skaberværket: Der er ikke noget logisk selvmodsigende i at hævde, at uanset hvad forskningen til hver en tid finder ud af, ja, så er det altså sådan, at Gud har skabt verden.

Uintelligent design

En videnskabsmand, som hører til de mest anerkendte på sit felt, er den spansk-amerikanske professor i genetik og evolutionærbiologi Francisco Ayala, og nu har han vundet den prestigiøse Templeton-pris på en million pund (som gives til videnskabsfolk, som har bidraget til fremme af religion) for at have besvaret spørgsmålet med et nej - »videnskabelig viden står ikke i modsætning til religiøs tro«.

Ayala er tidligere dominikanerpræst og tilknyttet University of California - og Vatikanet - men hans intellektuelle akkreditiver er ulastelige. Ayala understreger, at der består et absolut skel mellem rationalitetens erkendeidealer og religionens sfære og afviser kreationisme og intelligent design, ja, opfatter faktisk evolutionslæren som mere konsistent med troen på en Gud end designteorien, eftersom der findes så mange eksempler blandt livsformer på ualmindelig uintelligent design, f.eks. ender næsten 20 procent af alle graviditeter med spontan abort pga. uhensigtsmæssigheder i menneskets reproduktive system.

»Skal vi så give Gud skylden for det,« >spørger Ayala i The Times. »Nej, videnskaben giver os svaret: Det skyldes evolutionsprocessens klodsede natur.«

Men religionen har stadig en både respektabel og værdifuld plads som menings- giver, pointerer Ayala - med tro kan vi bedre forstå ting som formål, værdier og livets mening. Videnskab og religion udelukker ikke hinanden, de har blot adskilte roller og besvarer forskellige spørgsmål, og det er kun, når de bevæger sig ind på hinandens domæner, at de ser ud til at være i modstrid. Ergo skal heksedoktorer holde sig væk fra at praktisere lægevidenskab og alkymister fra kemi, men - og her lægger Ayala sig ud med tidens militante ateister fra Richard Dawkins til Ophelia Benson - det omvendte er også tilfældet: Videnskaben skal ikke trænge fundamentalistisk ind på det religiøse felt og blive erstatningsreligion.

»Når videnskaben har talt, bliver der meget interessant og usagt tilbage. Den sunde fornuft fortæller os, at videnskaben ikke kan fortælle os alt. Richard Dawkins har været min ven i 20 år, men det er uheldigt, at han går ud over videnskabens grænser og fremsætter udsagn, som skaber voldsomme modsætningsforhold til troende,« siger Ayala i interviewet med The Times.

Det gør efter hans opfattelse ikke videnskabens eller rationalitetens udbredelse nogen tjeneste at identificere den med hånlige afvisninger af religionen.

Opskrift på kaos

Richard Dawkins og hans støtter er selvfølgelig ikke enige. På ateistiske blogs har de taget til orde imod Ayala, her et det f.eks. filosoffen Ophelia Benson, som på butterfliesandwheels.com skriver:

»Ayalas opdeling er opskriften på epistemisk kaos. Vi kan ikke have hermetisk adskilte måder at stille spørgsmål på - i al fald ikke, hvis vi er interesseret i at finde frem til sandheden. Måder at 'adressere' forskellige spørgsmål på må som minimum være konsistente med hinanden. Påstanden om, at videnskab og religion stiller forskellige spørgsmål, kan kun opretholdes, hvis man går med til, at religion - når det gælder om at stille spørgsmål - ganske enkelt er en gren af fiktionen. Hvilket indebærer at man indrømmer, at religion slet ikke adresserer spørgsmål overhovedet, hvis man hermed mener at stille spørgsmålet i håbet om at finde svar på dem. At 'adressere spørgsmål' er én ting, at besvare dem noget ganske andet. «

En kollega til Ayala, biologiprofessor P.Z. Myers fra University of Minnesota, formulerer denne respons:

»Forestillingen om, at et 'noget' skulle ligge uden for videnskabens grænser, er besynderlig? Hvor, må vi spørge. Hvis man påkalder et usynligt, ikke detekterbart spøgelse i himmelrummet, som fusker med kvantemekanik eller bliver til et menneske, som så dør og genopstår, så går man ud over videnskaben. Og når nogle påpeger, at der ikke findes evidens for sådanne aktiviteter, og at påstande om det overnaturlige er selvmodsigende (...), så opererer de fuldkommen inden for videnskabens domæne.«

Men er religion så ikke eksistentiel meningsgiver? Ikke for Myers.

»Et svar på livets mening og formål, som bygger på uefterprøvelige og ofte falsificerede påstande, er ikke noget svar overhovedet. Jeg kunne her og nu erklære, at livets mening lå i at tilbede Saturn som hjemplaneten for de væsener, som har skabt livet på Jorden, og at vores sjæle vil flyve dertil, når vi dør. Se, dette er jo bestemt et svar, men det er forkert og løgn. Kristne kan erklære, at livets mening findes i Jesus så meget, de vil, men jeg tror ikke på det (og det gør muslimer, hinduer eller shintoister heller ikke), så det er ikke noget godt svar, eftersom de kristne ikke har andre grunde end tradition og frygt til at bakke det op. Religion er en frit flydende myte, fuldkommen forkert og derfor ugyldig som svar.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Morten Kjeldgaard

Der er ingen modsætning. Religiøse udsagn er ikke videnskabelige, og kan ikke underkastes videnskabelig analyse, på samme måde som udsagnet "jeg trænger til en kop kaffe" ikke kan det.

Jeg må indrømme at jeg ikke accepterer prædikatet "ateist" -- det er et oxymoron, og jeg fatter ikke Dawkins monomane gentagelse af det. Man kan ikke definere sig ud fra noget man ikke er. "Ateisme" er kun et begreb der giver mening hvis man ved hvad "gud" er.

Cool fyr, Ayala...

Opponensen i artiklen fremstår derimod - også her - som intellektuelt meget stiv. Det sætter persinerne bag sikkert en ære i at være - og yndlingseksemplet benyttes, så lad os lige efterbehandle det en gang til :

Vi kender ikke virkeligheden bag den usandsynlige tredjedagsopstandelse, som står ateisternes hejrte så nær (måske i mangerl af bedre) er - det ved kun Kajfas.
Men lad mig slå fast at jeg tror på at et eller andet har fremstået sådan for iagttagere som har beskrevet det. Det indikerer at Jesus overlevede og derpå forsvandt fra scenen. Og er hamrende ligegyldigt for evangeliets indhold.

Saxo Grammaticus er sørme heller ikke altid helt jordnær i sine referater..

Beklager, der manglede vist briller - den var slem ;-)

'Vi kender ikke virkeligheden bag den usandsynlige tredjedagsopstandelse, som står ateisternes hjerter så nær (måske i mangel af bedre) - det ved kun Kajfas'.

.... man skal kunne grine af sig selv.
Kan ateister det ?

Ove A. Laursen

Religion betyder sådan noget som: samlet pakke. Man kan ikke ikke sige: jeg er kristen, men tror ikke på opstandelsen osv.
Som ateist kan man godt sige: jeg synes godt om Jesus, men fri mig for alle de syge tanker der ellers er i bibelen.
Tror man at man kan bevise en tro med videnskab, eller at religion er et argument for en teori, så er man virkelig ud at skide.

Hans Jørgen Lassen

Morten skriver i forbindelse med ateisme:

Man kan ikke definere sig ud fra noget man ikke er.

Fuldstændig korrekt. Ateisme er ikke en specifik positivt defineret tro eller livsanskuelse, men rent negativt bestemt.

Det betyder såmænd blot, at man synes, at alt det religiøse præk om guder og så videre er noget meningsløst vrøvl.

Men, nej, noget nærmere indhold har ateisme som sådan ikke. Det er ikke en ideologi, det er ikke en religion, det er ikke en livsanskuelse. Ateisme er i det hele taget ikke ret meget.

Ud over altså en fornægtelse af alt det religiøse humbug og sludder.

Simon Kongshøj

Morten:

Selv plejer jeg at kalde mig antiteist, fordi jeg er modstander af teisme. Jeg behøver ikke at forholde mig til hvad teisterne mener at "guder" er for nogle størrelser; jeg kan nøjes med at observere at teismen historisk set har haft katastrofale konsekvenser for menneskeheden.

vh Simon

Morten Kjeldgaard

Simon, jeg har det lidt anderledes. Jeg kalder mig ikke noget. Jeg er hverken anti-gud, anti-theist, ateist, agnostiker, anti-julemand eller noget andet. Jeg kan ikke se behovet for at distancere sig fra noget ikke-eksisterende.

Morten Kjeldgaard

Ove, jeg har nu ret svært ved at se at Jesus var en sympatisk gut. Han var sin tids Osama-bin-Laden, en kompromisløs fundamentalist, som lovede evig frelse til sine tilhængere og død og ødelæggelse (Guds vrede) til alle andre.

Heinrich R. Jørgensen

Morten,

du forveksler vist Jesus med præmiedemagogen og fanatikeren Paulus. Sidstnævnte var helt sikkert en skidt karl. Jesus derimod virker nu efter evangeliernes beskrivelser til at have være en opvakt og omgængelig person.

Dan Johannesson

Det interessante er at udsagnet om modsætninger er grundliggende forkert. Igen er det de gamle uopdaterede paradigmer som der tales ud fra. Det såkaldt religiøse og det uddaterede newtonske paradigme om det døde mekaniske univers.

Kvantefysikken peger på at begge dele er upræcise. I stedet er det jo, ved helt konkrete målinger, for længst bevist at alt fysisk stof består af ren energi. Og at alle former for energi ikke kan forgå, kun skifte form.

Samtidig er det dokumeneteret at de partikler som udgør alt fysisk stof kun eksisterer og reagerer når der tilsættes bevidsthed.

Dette har ført til nulpunkts felt teorien som peger på at alt stof, og ikke-stof, i universet er indlejret i et samlet felt af bevidsthed.

Mennesket antages i den forbindelse, at skifte imellem to former i dette felt. En langsomt resonerende energi form = krop. Og en hurtigere svingende energi form = ren bevidsthed.
Alt andet stof skifter ligeledes imellem disse to tilstande, og det samlede felts egenskaber udvikles således igennem evolution og erkendelse.

Det problematiske ved disse diskussioner er at de to først nævnte paradigmer, ganske enkelt ikke er blevet opdateret i forhold til hvad vi nu reelt ved som art.

At det går så trægt med dette, kan muligvis antages at hænge sammen med at den nuværende, grådighedskultur, konstante polarisering imellem "indehavere af sandheden", krig, kynisme og "dem og os" logik - set i den aktuelle vidensskabs nye viden, vil virke endnu mere vanvittig end hidtil.
Lad os derfor håbe at villigheden til nye erkendelser og indtræden i det nyeste relle videnskabelige paradigme snarest finder næring.

Morten Kjeldgaard

Stig, det er alt for forsimplet. Der er også dogmer i videnskaben.

Det har været et århundredegammelt filosofisk problem at adskille "fysik" fra "meta-fysik". Den mest succesrige definition -- og i hvert fald den der i praksis er gældende inden for naturvidenskaberne -- er kravet om falsifiserbarhed, først foreslået af Popper. Ideen er den, at for at et udsagn er videnskabeligt, skal den der fremsætter det samtidig kunne anvise en vej ad hvilken udsagnet kan modbevises.

Efter denne definition er religiøse udsagn ikke videnskabelige. Man kan ikke sige "Gud eksisterer", og pege på en vej ad hvilken udsagnet kan falsificeres. Og noget andet er, vil den der fremsætter udsagnet nogensinde acceptere beviset, hvis det fandtes? Tilsvarende er udsagnet "Gud eksisterer ikke" heller ikke videnskabeligt. Man må følgende konkludere, at religionen tilhører det meta-fysiske og ikke det fysiske domæne.

Dette var et ubehjælpsomt forsøg på at redegøre for en ufattelig kompliceret diskussion på en snes linier, og nu får jeg sikkert ørerne i maskinen hos de mere filosofisk velbevandrede læsere...

@Morten

Det er rigtigt at videnskaben også har sine dogmer, men i modsætning til religion, er det videnskabens fremmeste opgave at teste, og vælte, disse dogmer. I religion bliver du brændt hvis du påstår at solen er centrum.

Peter Lauritzen

Morten Kjeldgaard i mange religioner, ihvert fald monoteistiske er "synd" et centralt element. Er det ikke besværligt at leve med?

Morten

Dette var et ubehjælpsomt forsøg på at redegøre for en ufattelig kompliceret diskussion på en snes linier, og nu får jeg sikkert ørerne i maskinen hos de mere filosofisk velbevandrede læsere…

Ikke fra mig. Hvis jeg endelig skulle indvende noget, så er det forsøget på det akademisk/filosofiske sprogbrug, Men jeg synes såmænd du siger det udmærket.

Personligt er jeg mere til et jordnært sprog, hvor kritik af videnskab, fra især religiøse, kaldes for regulær dumhed. På den anden side, så er der videnskabsfolk, der farer frem med konklusioner der virker mindst lige så uigennemtænkte.

Forskellen er dog bare at videnskabsfolk almindeligvis ikke holder fast på deres idiotier, til forskel fra religiøse, mest de ortodokse, hvis virkelighedsopfattelse ofte bærer præg af obsessioner grænsende til galskab.

Steen Erik Blumensaat

Udvikling, alle livsformer ændre sig.
Gud skabte jorden, planter og dyr en gang for alle, og det har ikke forvandlet sig siden.
Udviklingen: ingen mål, retning eller mening.
Arten er ikke gået fremad eller opad mod nye og højere former ej heller nedad mod ringere og mere primitive livs ytringer. Troen på degeneration, eller at man fødes i et lavere liv hvis man ikke følger regelerne ( religion, regelbunden)
Så ham den pavelige udsendte har ikke noget at forene, det usynlige forenet med det synlige, eller det tomme med det værende.
For den kristne er kroppen en tom skal, der rummer legemet, hvad der så er, tomheden fylder de så ud med gud, moses, abraham, isak, jakop, david, josef, paulus, peter, o, s v

Ateisme kan aldrig blive en naturlig følge af et videnskabeligt verdensbillede, - det faktum, at der ikke er opstillet en falsifiserbar hypotese for en test af en guddoms eksistens, betyder jo ikke at det ikke kan ske på et tidspunkt

Og ingen sand videnskabsmand afviser, at noget vi ikke kan idag, muligvis vil kunne lade sig gøre engang i fremtiden.

Så igen: 1-0 til agnostikere over ateister ;-).

Steen Erik Blumensaat

ágnostiger og ateist er det samme , ateist er den negative betydning af agnostig.
At lyve i den sande tros tjeneste, er ikke forbudt, men noget alle religiøse kontorer for den rette troes beskyttere, udøver og har udøvet siden de opstod.
Militær gør det samme.

Blumensaat

ágnostiger og ateist er det samme

På ingen måde. Det er to vidt forskellige ting, hvis eneste sammenligning består i tvivl kontra ingen-tvivl.

Jeg er ateist, altså ikke agnostiker. Samtidige er jeg kontroversiel pragmatiker. Jeg er sikker på at begrebet gud, er en politisk opfindelse, der intet har med virkeligheden at gøre udover folks tro.

Agnostikeren er usikker, og det KAN nogle gange være en styrke. Almindeligvis betragtes det som svaghed.

Kære Hans Hansen,

jeg er agnostiker, ikke ateist ;-)

Det forhindrer på ingen måde, at jeg anser enhver religion for at være politiske værktøjer, hvis formål er, at undertrykke andre, og undskylde egne handlinger.

Men guden, guddommen, det æteriske, åndelige whatever aspekt/element/eksistens ... deiteten .., som kun er et element i religionen og et redskab for undertrykkerne og udsugerne, det kan jeg i ærlighed hverken bekræfte eller afvise, ikke engang om det så fremmede kampen mod religionen.

Derfor er jeg agnostiker ;-)

Simon Kongshøj

Sven Karlsen,

Gælder din agnosticisme kun samtidens socialt acceptable fantasifostre, eller forholder du dig også agnostisk til tandfeen, julemanden, Odin, Krishna, Darth Vader og Repudnek den Fashionabelt Uobserverbare Balrog?

vh Simon

Kære Simon Kongshøj,

jeg forholder mig tvivlende, men afventende og åben, overfor enhver mulighed for, at der skulle eksistere noget gudeligt, åndeligt, metafysisk eller whatever ... hvilke navne folk så sætter på det, når de nærer en tro, blander jeg mig naturligvis ikke i.

Kære Sven

Misforstå mig ikke. Princippielt har jeg intet imod nogle af grupperingerne. Det gælder også politisk, bortset fra de mest yderligående.

For mig handler det først og fremmest om personlige oplevelser med mennesker (og andre dyr).

Selvom jeg er fuldkommen overbevist om gud's ikke-eksistens, så har det intet med mine oplevelser med individet at gøre, hvor det handler om personens evne til accept af anderledes tænkende.

Jeg har mødt teister som jeg har stor respekt for, såvel som ateister jeg ikke bryder mig om, ligesom med agnostikere, videnskabsfolk og folk med ideologiske forskelligheder.

For mig er det (næsten) aldrig et spørgsmål om andet end min personlige oplevelse med vedkommende, der skal være parat til kontinuerlig vurdering, hvilket gælder ikke mindst for mig selv.

Naturligvis er jeg ikke til køb for flegmatisme, hvor der dækkes over det udspekulative sind, eksempelvis en rar facist eller diplomat, religiøs fanatiker, eller usympatisk ateist, ligesom jeg kan have respekt overfor nogle hysteriske kolerikere
(Anders And typen ;-)

Er videnskab og tro hinandens modsætninger?

Nej, principielt ikke, MEN sådan opleves det af nogle, og de er deres egen modsætning. Alle ved at religiøse fanatikere hader videnskab, især Darwin, der ikke var ateist, men videnskabelig agnostisk.

Netop de er skrupskøre, og ikke værd at spilde for meget tid på. De er samtidig nemme at udmanurere, fordi de er inkonsistente i deres argumentation.

De lande med religiøs overherredømme, er næsten alle politisk og økonomisk tilbagestående, med sociale problemer, dødsstraf diktatur og stagnation, mens de videnskabeligt fundamenterede er udviklingsparate.

Kære Hans Hansen,

jeg holder jo også meget af Anders And, og et af de få nationale aspekter jeg nærer lidt beskæmmet stolthed over, er, at han var Disney-bladets hovedperson i DK, mens det hed "Mickey Mouse" i mange/de fleste andre lande.

Men i den sene time bliver mit klarsyn forstærket af, at se på månen gennem bunden på den første flaske rødvin, og så vil jeg lige belaste tråden med en lille delbegrundelse for min agnosticisme.

Jeg tager udgangspunkt i, at alt "levende" åbenbart har en vilje. Menneskets vilje er defineret og formuleret af så mange i både taler og bøger, men også i flora og fauna ser vi viljen, - hedens kamp mod skoven, dyrs territorialkampe, bakteriers udnyttelse af en værtsorganisme.

Skvalderkålens irrationelle kamp for at overtage min have (jeg ville med glæde give den en afgrænset bed eller to, hvor den kunne eksistere i fred og ro), minder mig om tyngdekraftens utilgivelighed, og det står lige for, at spørge om der er forskel på kilden til disse drifter og kræfter?

Er der en tråd der går igennem naturkraft - instinkt - vilje? At organismer er mere komplekse end uorganisk materiale, følger jo meget godt i spænd med, at naturkræfter er mere enkle og rigide end instinkter.

Det er så den ene tråd i mine tanker. Den anden berører de komplekse organismer, - for mennesket er jo ikke "ét", men derimod et kollektiv af specialiserede organer, som igen er kollektiver af specialiserede celler, som igen er komplekser af ditten og datten.

Vi er komplekse individer. Men hvis jeg kom fra et eller andet far-off sted, så ville jeg måske ikke se individer, men blot opfatte flokke - lidt ligesom vi typisk ikke ser et antal individuelle myrer, men oplever dem som en tue eller et samfund. Der er trods alt en del forskere der mener, at myrernes og biernes samfund har en klart højere intelligens, end det enkelte individ.

Og det samme gælder vel for mennesket. Naturligvis har vi hele samfund, som vi af og til mener opfører sig dummere end en præpubertær skoledreng, men samtidig må vi også erkende, at når vi betragter konkurrencen mellem klodens kulturer, så er der nogle der klarer sig bedre end andre.

Og så er det at jeg når frem til spørgsmålet:

I antal er vi måske mange (mennesker), men i masse, er vi altså kun en flygtig fraktion af kloden. Så hvad nu, hvis masse kunne kompensere for effektivitet og organisation, så al den distribuerede, uorganiske masse som resten af planeten består af, i kraft af sin volume, var i stand til at have en fri vilje?

Nåh-ja: og hvad har det så med guder og æteriske væsner at gøre? Jo: hvis masse har en fælles vilje, så må vi nødvendigvis påvirkes af den, eftersom vores organismer er delmængder af den masse, og ligesom amygdala kan påvirke os, uden at vi ved det, så kan vi måske også mærke påvirkninger fra denne overordnede vilje?

Ja-ja ... never mind: der står vist lige en flaske rødvin mere, dernede til højre, så god aften og god nat!

;-)

Kære Sven

He he - jeg tror ikke jeg har åbnet et Anders And blad i 30 år ;-)

Men anden er vel et slags humoristisk symbol på den jævne mand.

Jeg udelukker ikke muligheden for en slags kollektiv bevisthed, men ser heller ingen grund til at kalde den for gud.

Men skål da, jeg tror også at jeg lige snupper mig en bajer før jeg forbereder mig til i morgen ;-)

Sov godt

Kære Hans Hansen,

i lige måde, - jeg nupper lige et glas, og dækker mig bag en undskyldning om, at jeg skal se Carsten Jensen og Søren Espersen skændes på DR2 ;-)

Den dag er sort, da videnskabsfolk ikke længere vil undre sig. For tiden forsøger erhvervsfolk at overtage forskningen, og deres trang til at lade sig underkaste overtroen, spindoktorer, stjernetydere, healere og andre coachmen og påklædersker er formidabel og danner grobund for undertroen, ateismen. Hvad er og hvor bliver den fri forskning af?

@Per Diegpen
Helt enig.

En anden ting - kan man ikke både være videnskabsmand/kvinde og religiøs?

Er videnskab ikke også baseret på tro og teorier? Er det ikke yderst begrænset, hvor meget vi ved med 100% sikkerhed?

Dan Johannesson

Jeg gentager lige:Det interessante er at udsagnet om modsætninger er grundliggende forkert. Igen er det de gamle uopdaterede paradigmer som der tales ud fra. Det såkaldt religiøse og det uddaterede newtonske paradigme om det døde mekaniske univers.

Kvantefysikken peger på at begge dele er upræcise. I stedet er det jo, ved helt konkrete målinger, for længst bevist at alt fysisk stof består af ren energi. Og at alle former for energi ikke kan forgå, kun skifte form.

Samtidig er det dokumeneteret at de partikler som udgør alt fysisk stof kun eksisterer og reagerer når der tilsættes bevidsthed.

Dette har ført til nulpunkts felt teorien som peger på at alt stof, og ikke-stof, i universet er indlejret i et samlet felt af bevidsthed.

Mennesket antages i den forbindelse, at skifte imellem to former i dette felt. En langsomt resonerende energi form = krop. Og en hurtigere svingende energi form = ren bevidsthed.
Alt andet stof skifter ligeledes imellem disse to tilstande, og det samlede felts egenskaber udvikles således igennem evolution og erkendelse.

Det problematiske ved disse diskussioner er at de to først nævnte paradigmer, ganske enkelt ikke er blevet opdateret i forhold til hvad vi nu reelt ved som art.

At det går så trægt med dette, kan muligvis antages at hænge sammen med at den nuværende, grådighedskultur, konstante polarisering imellem “indehavere af sandheden”, krig, kynisme og “dem og os” logik - set i den aktuelle vidensskabs nye viden, vil virke endnu mere vanvittig end hidtil.
Lad os derfor håbe at villigheden til nye erkendelser og indtræden i det nyeste relle videnskabelige paradigme snarest finder næring.

Jeppe Morgenthaler

Den i artiklen omtalte og citerede P.Z. Myers kan i øvrigt følges på twitter. Han er et yderst sympatisk bekendtskab: http://twitter.com/pzmyers

Jeg læser pt Bill Brysons 'A Short History of Nearly Everything', og den viser om noget videnskabernes/videskabsmændendes samlede historiske evne og vilje til at forkaste overbevisninger for nye beviser.

Denne evne savner religionerne over en kam, og deres magtdrevne, dogmatiske natur gør dem til en kollektivt levende bunke fossiler af formørkelse og virkelighedsflugt.

Jeg håber at Dawkins, Hitchens og co. får succes med deres projekt; at anholde paven.

Heinrich R. Jørgensen

Jeppe Morgenthaler:
"Jeg læser pt Bill Brysons"

Ganske fornøjelig læsning, så god fornøjelse med det resterende af en velskreven bog.

Personligt synes jeg nu, der er utallige eksempler på, at videnskabsmænd har svært ved at forkaste tidligere fejlslutninger, lidet konstruktive intriger blandt videnskabsmænd, og ofte temmeligt begrænsede evner til at 'se det store billede'. Det synes jeg også i vid udstrækning er Bill Brysons pointe (som har mange opvakte pointer).

Jeppe Morgenthaler

@Heinrich R. Jørgensen Javist, det har du ret i, men samtidig (hvad Bryson jo også på fin vis illustrerer) er paradigmeskiftene i videnskaberne alligevel forholdsvis hyppige, og altid baseret på beviser der forkaster tildligere viden.

Og tak, ja jeg glæder mig til resten. Det er en imponerende bunke fun facts han har samlet.

Heinrich R. Jørgensen

Jeppe Morgenthaler:
"altid baseret på beviser der forkaster tildligere viden"

Beviser og beviser. Det er vel snarere tale om nye arbejdsteser, hvor nogle problemstillinger man erkendt (men fortiet da man ikke kunne finde tilfredsstillende svar), der opstår plausible forklaringer på.

Jo, Kuhn's beskrivelse af paradigmeskift indenfor (natur)videnskaben, holdes vist lige så meget vand i dag, som da hans paradigme blev lanceret.

Bryson er en eminent formidler. Min søn fik den i gave, og så måtte jeg jo lige snuse til den. Jeg var straks hooket. I øvrigt i en fremragende dansk oversættelse -- et sjældent fænomen i sig selv.

Jeppe Morgenthaler

I say 'beviser', you say 'plausible forklaringer'. Jeg ved ikke om du tror på Gud eller ej.

Jeg har aldrig set hverken beviser eller plausible forklaringer på Gud. Endsige tegn på en sådan.

Ovenfor omtaler du Jesus som en, i følge evangelierne, opvakt og omgængelig person'. Det samme kan,i følge Tolkien, siges om Frodo. Vi er none the wiser.

Heinrich R. Jørgensen

Jeppe,

jeg er ikke teist. Jeg er agnostiker, af den støbning der ikke kan se skyggen af grund til at overveje om fantasivæsener man har opdigtet, nu også findes i virkeligheden.

Jeg har det med guder, tandfeer, julemænd som med Frodo Baggins. De findes i folks fantasi, og i folks bevidsthed, og der kan den slags være aldeles fremragende. Men når fantasi og usynlige venner man samtaler med antages at være noget der manifesterer sig udenfor ens personlige bevidsthed, er der vel tale om skizofreni, altså sindsyge.

Jeg har intet mod fantasi og opfundne, imaginære samtalepartnere. Det kan være en kilde til stor fornøjelse og gavn, pånær når det bliver sygeligt.

Ove A. Laursen

Det er så endt med en fordømmelse af fanatikere og dovne videnskabsmænd.
Var det ikke forholdet mellem tro og viden der blev spurgt om?

Heinrich R. Jørgensen

Næh, det var ikke forholdet mellem viden og tro, men mellem videnskab og tro.

Den halv-korte udgave, er vel at videnskabsfolk nødvendigvis må tro på deres arbejdsteser, men burde samtidigt være mere end villige til at opgive dem, hvis der kommer bedre teser på banen. Det er dog almen erfaring, at konservatismen er udbredt, og villigheden til at forkaste det gængse hos de fleste kan ligge på et meget lille sted.

Videnskabsfolk kan vel også sagtens være troende, så længe det ikke influerer på deres videnskabelige arbejde? Ja, folk der fundamentalistisk tror på syv bogstavelige dage til at skabe universet, har selvfølgelig forlængst diskvalificeret sig selv, men tro kommer jo også i væsentligt mindre pakker...

Noget af det mest groteske der set gennem mange år, er de patetiske forsøg der er blevet gjort på at videnskabeliggøre religiøse forestillinger, i form at kreationismebevægelsen og siden ID-bevægelsen. Det er jo det rene vanvid...

Hans Jørgen Lassen

Tro, altså af den religiøse slags, er pladder og tåget, meningsløst nonsens.

Der kan derfor slet ikke anstilles en sammenligning mellem videnskab og tro. Det giver overhovedet ikke mening.

Hvad skulle man sammenligne?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

når videnskab og tro ikke kan sammenlignes (og der er vi helt enige), leder det så ikke til den konklusion, at videnskab og (religiøs) tro ikke er uforenelige?

At du og jeg synes, at videnskabsfolk der samtidigt er religiøst troende må være lidt underligt skruet sammen i hovedet, ændrer jo ikke ved, at der findes videnskabsfolk der samtidigt er religiøst troende. Og nogle af dem lykkedes det jo for, ikke at være hæmmet af deres tro i deres videnskabelige arbejde.

Heinrich

Jeg har det med guder, tandfeer, julemænd som med Frodo Baggins. De findes i folks fantasi, og i folks bevidsthed

Den vil jeg da gerne lige kommentere, for noget lignende hobbiter findes skam i virkeligheden.

Hvis man har arbejdet som omsorgsmedhjælper på daværende Epperødgård/Svaneparken, så har man sikkert oplevet en type af evnesvaghed, der forbavsende svarer til beskrivelsen af "de halve".

Halve i højde og forstand, kan læse og skrive, ser ikke udpræget evnesvage ud, og elsker mad.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg kan huske, selv om det er mange år siden, at jeg i faget kaldet medicinsk psykologi (jeg har jo studeret mange ting) blev præsenteret for et begreb, som vist nok hed "insulation". Det vil sige, at man psykisk kan afgrænse, isolere visse områder fra hinanden.

Man kan således være normal på en lang række områder, men have en eller flere skruer løse på andre. Også selv om disse opfattelser, tendenser eller hvad det nu måtte være, egentlig strider mod hinanden.

Heinrich!
Hvis du bekender dig til agnosticismen, det nærmeste jeg selv kommer, hvis jeg i denne forbindelse skal have en etikette, må du dog fremover afholde dig fra at bruge alle de religiøse termer. Alt hvad vi har fået stillet til rådighed, er et sanseapparat, en forstand til at bearbejde vore indtryk og en erfaring til at opsamle og vurdere andres og ikke mindst egne iagttagelser - uanset hvor kloge eller dumme vi er. Selverkendelse af egen begrænsning er af det gode, men ikke mindre betydningsfuldt er, at tro på sine egne øjne.

Ove

Okay - den fangede jeg ikke. Det er mange år siden at jeg læste Kierkegaard, og kan ikke huske meget andet end at jeg flere steder ikke var enig.

Paradokser er naturligvis en del af virkeligheden, eftersom ingen forstår den fuldt ud, og da slet ikke de religiøse, hvis mangel på skelnen mellem tro og viden springer i øjnene, den ene gang efter den anden.

Heinrich R. Jørgensen

Per Diepgen,

for en sjælden gangs skyld er vi langt fra enige.

Jeg mener ikke, at egne observationer er et pålideligt instrument til ret meget. Hos mig er det logik og matematisk ræsonement der betyder noget for alvor. Og jeg vil vove den påstand, at de væsentligste videnskabelige er frembragt netop af abstrakt tænkning...

Hvis jeg skal stole på noget, sætter jeg hellere min lid til logik, end til hvad jeg selv mener at kunne sanse. I modsat fald, ville jeg jo nok både afvise af Jorden kunne være kugleformet, eller rotere om egen akse. Selv har jeg jo ikke mulighed for at sanse det ;-)

Sider