Læsetid: 4 min.

Wikileaks er web-ideologernes vådeste drøm

Den oprindelige idé bag internettet var at skabe et demokratiserende bindeled mellem magthavere og borgere. Wikileaks forløser drømmen og løfter internettet fra mest af alt at handle om sex og pladder, vurderer eksperter
Wikileaks grundlægger, Julian Assange, har med skabelsen af sit whistleblower-website, skabt  idealet om en en informations-gennemskuelighed, som oplysningssamfund bygges på, mener tilhængere, mens andre dels mener, at det uundgåeligt ville være kommet under alle omstændigheder med nettets muligheder - eller at de traditionelle medier lige så godt kunne udfylde samme funktion.

Wikileaks grundlægger, Julian Assange, har med skabelsen af sit whistleblower-website, skabt idealet om en en informations-gennemskuelighed, som oplysningssamfund bygges på, mener tilhængere, mens andre dels mener, at det uundgåeligt ville være kommet under alle omstændigheder med nettets muligheder - eller at de traditionelle medier lige så godt kunne udfylde samme funktion.

Leon Nea

4. august 2010

Internettet skulle være borgernes talerør. Et demokratisk bindeled, der gjorde informationer og viden frit og ligeligt tilgængelig for alle samfundets borgere. Det var en af de ideologiske kongs-tanker bag world wide web.

I dag må man derfor spørge sig selv, om endeløse auktioner på E-bay, nattetimer i lummert selskab med pornografiske hjemmesider og de daglige overspringshandlinger på Youtube medvirker til nogen egentlig demokratisering. Eller har internettets demokratiske mission simpelthen slået fejl, og er det hele i stedet gået op i pik og patter?

Så simpelt kan man ikke helt stille det op, lyder vurderingen fra den amerikanske internetguru Clay Shirky. I et interview i mandagsudgaven af Information argumenterede han i stedet for for, at vi blot endnu ikke har udnyttet internettets fulde potentiale. Ifølge Shirky har internettet uanede muligheder i forhold til at udfordre samfundets etablerede institutioner og magthavere og bidrage til fri informationsdeling.

Og det er Wikileaks og de 91.000 lækkede dokumenter fra krigen i Afghanistan et glimrende eksempel på, vurderer Henrik Føhns fra Harddisken på DR's P1.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Men ekspersterne overser fuldstændigt, at offentlighedens iaggttagere finder websitet mere end ganske interressandt. Og her befinder der sig såmænd også en ganske pæn klat forskere og opinionsdannere. Så måske de nævnte såkaldte 'eksperter' er utilfredse med konkurrencen - eller måske uvante med at blive modaggt på et sagligt grundlag...

Længere er dén såmænd ikke...

Med venlig hilsen

Kasper Andreasen

@Hugo Barlach

Så foretrækker jeg alligevel Löfgrens kritiske nuancering.

Det er i øvrigt altid værd at være opmærksom på at selvom store dele af samfundet har mulighed for at være en del af nettet, så er det meget variabelt i hvor stor grad man er koblet på, ligesom der også er mange der slet ikke kan være med her.

Det er derfor jeg ikke køber hr. Nørretranders optimisme, den opererer med et forestillet folk og en underlig ide om at teknologien i sig selv skaber løsningen. Teknologiens udvikling har potentiale til at gøre os bevidste om samfundet (og vores relation til det), men med den bevidsthed må også følge 'metoder' til at tage stilling til og nå til enighed om hvad der bør gøres. Den slags er under udvikling, men Wikileaks inderholder ikke denne teknologi.

Historie

Grundstenene til internettet blev lagt i 1960'erne af det amerikanske forsvar, først og fremmest med etablering af Arpanettet og senere af de civile netværksstrukturer CSNET, BITNET og NSFNET. Internettet måtte ikke have en central computer, hvor alle informationer var lagret på en harddisk. Primært for at undgå at store mængder data kunne fjernes med et slag. Internettet udviklede sig derfor som et decentralt computernetværk. Efterhånden blev en række forskningsinstitutioner koblet på nettet; først forskningsinstitutioner inden for militærindustrien og efterretningsvæsnet og senere almindelige universiteter.

http://da.wikipedia.org/wiki/Internet

Per Erik Rønne

Man skal nu også i denne sammenhæng huske på, Julian Asange har offentliggjort mange afghanske samarbejdspartneres identitet på wikileak.

Vi ved endnu ikke hvor mange af disse, og deres familiemedlemmer, der er blevet myrdet af taleban-oprørerne, eller som vil blive myrdet i fremtiden.

Julian Asanges offentliggørelse af disse navne kan sammenlignes med mord, og offentliggørelsen er utilgivelig.

Ud over disse ting synes der ikke i dokumenterne at iigge noget, som ikke i forvejen var kendt. Bortset måske fra hvordan styrkerne planlægger - noget der også vil koste menneskeliv.

Og husk så lige på at NATO er i Afghanistan på den internationalt anerkendte regerings anmodning, at tilstedeværelsen er anerkendt af senere folkevalgte regeringer i landet - og at den sker med støtte fra FNs sikkerhedsråd, og altså også med russisk og kinesisk accept ...

Ja, "Verdenssamfundets" afstraffelse af de irakiske og afghanske folk slår én med beundring... tænk at det skulle lykkes at få islamiseret Irak, solgt olien til vestlige olieselskaber, hævet den afghanske opiumsdyrkning til fuld kapacitet, hævet korruptionen til usete højder, bevæbnet og trænet røverbander, krigsherre og narkosmuglere, gjort begge lande modne til genopbygning, fået mangedoblet antallet af unge narkomaner i Europa og Mellemøsten, destabiliseret Pakistan og hævet terrortrusselsniveauet i og fra området med mange hundrede procent …imponerende at civilisationen over alle civilisationer sådan kunne genfinde stenaldermandens handlemønster og banke to undertrykte folk tilbage til … nå ja, stenalderen. Det skal vi sgu nok alligevel ikke snakke så højt om …så væk med Wikileak.

Morten Kjeldgaard

Per Erik Rønne har ret i, at det er skadeligt at vi ved noget om NATOs krigsførelse i Afghanistan, for sandheden er en farlig ting som kan koste liv. Det bedste ville være, om NATO fuldstændigt lukkede for alle informationer, at de faldnes familier fik at vide, at de intet måtte sige om deres tab og at enhver omtale af krigen eller viderbringelse af oplysninger blev forbudt. Så kunne NATO i fred og ro -- og med anvendelse af de nødvendige magtmidler -- aflive alle afghanere med sympati for taliban og indrette det afghanske samfund efter passende retningslinier. Når den militære ledelse på et tidspunkt anser det for sikkert, kan man langsomt åbne landets grænser igen, dog først efter alle spor af krigen er udslettet og radioaktiviteten er faldet til et acceptabelt niveau.

Per Erik Rønne

"den lovligt valgte afghanske regering" - jeg behøver vel ikke at erindre om, at den nuværende regering i Afghanistan er indsat af USA.
Den er ikke lovligt valgt, idet det seneste valg var omfattet af så massiv valgsvindel, at det endte som fuldstændigt meningsløst!

Det er bl.a. denne form for falsk bevidsthed, som Wikileaks kan modvirke.

"Tag et eksempel som Rusland, hvor man udstiller politiske modstandere i et dårligt lys."

Det skal man vel ikke til Rusland for at opleve, dansk presse ses da ikke at være nogen novice på dette felt.

91.000 dokumenter - det kan ingen enkelt person overkomme at sætte sig ind i - der går vel det meste af et år, før nogen analysegruppe kan komme med noget der ligner en syntese og realistisk vurdering af indholdet.

Internette giver enorme muligheder for at sprede information, men det giver også tilsvarende enorme muligheder for at kolportere konspirationsfantasier, hele og halve løgne , overtro o s v. samt at drive skjult politisk og religiøs propaganda .

Det farligste er de operatører, der snupper noget der er sandt og fikst klipper det ind i en anden sammenhæng og giver det en lille falsk drejning , så det ikke er umiddelbart erkendeligt, at der er "snydt på vægten".

De traditionelle nyhedsmediers rolle bliver nok fremover som supplement til internettet at fremdrage det essentielle og det sande i de megastore informationsstrømme og dermed skille skidt og kanel på en let tilgængelig måde.

Niels Østergård

Robert Kroll,

Problemet er jo bare, hvis jeg må omskrive dine ord en anelse;

De traditionelle medier (aviser, TV, radio, mm) giver enorme muligheder for at sprede information, men det giver tilsvarende enorme muligheder for at kolportere konspirationsfantasier, hele og halve løgne, overtro osv. samt at drive skjult politisk og religiøs propaganda.

Niels Østergård

PS; tilsvarende skal man heller ikke være blind for at Wikileaks også giver mulighed for at sprede misinformation.
Mon ikke CIA; Mossad og de andre søde drenge kunne tænkes at lække (a.k.a. misinformation) dokumenter på Wikileaks i fremtiden?

Kære Niels Østergård.

Jeg har nu generelt ret stor tillid til de "traditionelle medier", der er i konkurrence med hinanden , og hvor man kan se hvem ,der står som ejer, hvem der er i bestyrelsen , hvem der skriver artiklerne ,og hvem der laver indslagene o s v.

Internettes operatører er alt for ofte ret anonyme eller de skjuler sig under en falsk facade, så man ikke rigtig ved, hvem der reelt står bag.

I sidste ende er det bedste værn den sunde fornuft .

Niels Østergård

Robert Kroll,

Ja, vi bliver nok heller ikke enige, når det gælder tilliden til de traditionelle medier.
De fleste medier er ejet af den samme kreds af investorer og derfor reelt ikke konkurrerer med hinanden.
At du har problemer med at overskue hvem der står bag diverse net-news-sites siger vel ikke noget generelt om news-sites på nettet.

"Hvordan kan det i øvrigt være at den yderste venstrefløj i Europa i dag ser sig som naturlige allierede med den ekstreme højrefløj af islamister som taliban, Hamas og Hizbollah?"

Hvordan ved du at "den yderste venstrefløj" ser sig som "allierede" med samtlige grupperinger du opremser. Er det ikke at tage munden lidt for fuld?

Blot fordi personer, om de er på den ene eller den anden af de "fløje", kan forsvare kampen mod udenlandske soldaters tilstedeværelse i Afghanistan gør det dem ikke automatisk til allierede. "Allierede" er en fortegnelse og en ufin beskyldning.

Men hvis man underkaster sig det ultimatum som den "frihedselskende" George W. Bush fremsatte efter de mystiske begivenheder d. 11. September 2001 (Either you are with us, or you are with the terrorists) Kan jeg godt forstå, at det ser lidt sort og hvidt ud. Men det mener jeg ikke det er. Jeg har selv venner som er i Afghanistan mens vi skriver. De var også i Irak da "vi" havde vores militær indsat der. En af dem er en af mine bedste venner. Det betyder ikke, at jeg ikke kan forstå oprørskampen imod de udenlandske soldater. Det er altså ikke sort og hvidt. Det kan han heldigvis godt forstå.

En anden af mine gode venner er fra Libanon... Det er altså ikke sort og hvidt, sådan som det oftest fremstilles.

Mht. Wikileaks er det, i mine øjne, heller ikke sort og hvidt. Jeg mener det er problematisk, faktisk afskyeligt, hvis der bliver offentliggjort dokumenter som direkte fører til civile drab og lidelser. Omvendt mener jeg at vi har brug nogen der påtager sig det ansvar at være med til at oplyse om nogle af de hændelser som det militærindustrielle kompleks helst ser skjult for offentligheden (vel af hensyn til manglende opbakning). Hvordan skal vi ellers kunne tage nogle kvalificerede valg som borgere? Desuden mener jeg i sidste ende det er NATO's ansvar, da det er deres tilstedeværelse der skaber denne myriade af forfærdelige begivenheder.

Peter Lauritzen

Jeg kan forst på Moerten Kjeldgård at de presseetiske regler ikke gælder for Wikileaks, altså at hvis EB offentliggør navnet på en børnemishandler og han aså udsættes for repressalier, så er det ikke EBs skyld. Det er jo bare budbringeren, ifølge hans logik.
Det gør efter min mening Wikileaks til et meget farligt web-site, hvis det virkelig kan sige sig fri for ansvaret for den information, der offentliggøres.
Heldigvis tror jeg at de fleste er uenige med MK. Skulle det vise sig, at afghanere som har samarbejdet med FN tropperne eller regeringen virkelig likvideres, så har Wikileaks et problem,

Morten Kjeldgaard

@Peter Lauritsen,

Det var dog en enormt pjattet argumentation. Wikileaks har ikke offentliggjort dokumenter, som afslører identiteten af børnemishandlere, men 91000 dokumenter under betegnelsen "Afghan War Diary" som afslører at den vestlige alliance har begået mord på civile og skjult en lang række krigsforbrydelser. Det er alvolige sager det her, så undlad venligst meningsløse og fjollede paralleller.

For Afghanistankrigens tilhængere er det selvfølgelig ubehageligt at det nu sort-på-hvidt kan påvises at operationen ikke er så rosenrød succesfuld som man gerne vil bilde sig selv og andre ind.

Mig bekendt findes der ingen 'oprindelig' plan for internettet. Det var mest bare et spørgsmål om det kunne lade sig gøre at forbinde to computere, ren grundforskning. Plus at Cern forskerne gerne ville have en metode til at udveksle noter, hvorfor de udbygge det spirende internet med html. Før da, var 'guffi' den almindelig søge protokol.

Peter Lauritzen

Morten Kjeldgård, det er kedeligt at du ikke har mod til at stå ved egne argumenter. Poul Erik Rønne skrev om offentliggørelsen af navne på afghanere, der havde samarbejdet med den valgte regering eller FN-tropperne. Du kan jo selv læse det.
Dit svar var at det ikke er Wikileaks ansvar, hvis de bliver udsat for repressioner.
Det fuldkommen parallelt til en offentliggørelse af navne på andre formodede forbrydere.
Hvorfor skulle Wikileaks ikke have ansvar for offentliggørelse af personoplysninger?

Nåmen, vi vender lige tilbage til udgangspunktet: Wilileaks kan betragtes som den europæiske offenligheds moderne forsvar overfor de nantionale hemmelige tjenester. Det forekommer åbenlyst, at der ikke for tiden er præsteret en hverken offentlig eller parlamentarisk kontrol på området. Det betyder ganske enkelt, at de moderne demokratiske instanser såvel som deres værdigrundlang, er ladt i stikken for et fornuftigt udviklings-potentiale af de nationale parlamenter. Og samtidig at man i magt-teoretisk sammenhæng konstant vender tilbage til de samme fortidige præferencer. Det kommer der absolut ingen udvikling ud af, kun gentagelser. Konkret af de nationale hemmelige tjenesters kommisorier, der drejer sig om mere overvågning - og helst med tilbagevirkende kraft.

Et af de mere, skal vi sige tankevækkende, resultater, er det Danske Justitsministeriums rent ud sagt vanvittige beslutning om, at afdøde personers oplysninger skal kunne registreres i to år efter dødsfaldet. Jamen, det er jo en direkte absurd tankegang, der ligger bag: mistanken er mere væsenlig end realiteterne. Der kan alene ligge mistænkeliggørelse af afdødes omgivelser bag en så nidkær tillid til PET's registrerings-praksis. Og det handler om indædt gengældelse mere end om fornuftig omgang med verdens realiteter.

Når nu wikileaks kommer under beskydning fra de hemmelige tjenesters side, drejer anliggendet sig naturligvis om, hvorvidt den europæiske ,eller endog den globale, offfentlighed er blevet direkte mål for tjenesterne? Altså om offentligheden er kommet i vejen for magt-realtionerne? Dette perspektiv udgør under ingen omstændigheder den sekundære rolle, som politikerne, især fra højreblokken forsøger at give udtryk for. Man har allerede i DK den situation, at i stedet for at bruge ressourcerne på at overvåge de relevante sammenhænge, som udgør en trussel - ja så vælger men at masseovervåge alle - med tilbagevirkende kraft i juridisk sammenhæng.

Denne sammmenhæng udgør nok en af de største udfordringer for udviklingen af den demokratiske værdimasse som helhed, men tillige for udviklingen af de moderne demokratiske instanser. Overlader man anligggendet til de hemmelige tjenester, ja så forlader man sig samtidig til en situation, hvor gårsdagens agenda konstant afløser fremtidens. Altså ingen udvikling overhovedet.

Det er derfor afgørende, at wikileaks står distancen og fortsat giver offentligheden den indsigt i magtforholdene, som kan hamle op med den stærkt privilegerede situation, som de hemmelige tjenester indtager. Ofte i direkte opposition til respektive offentligheder.

Det er på tide at udvikle det demokratiske værdisæt såvel som de demokratiske instanser i protest imod hemmelighed-kræmmeriet. Dér står et af de moderne skismaer stærkest beskrevet...

Med venlig hilsen

Peter Lauritzen

Hugo Barlach, kunne du ulejlige dig med at forklare, hvori hemmelighedskræmmeriet består.
Bortset fra at jeg er imod overvågning, kan jeg ikke lige forstå, hvordan Wikileaks forhindrer det eller kunne indføre pressefrihed på krigsskuepladserne.

Gerne Peter

Wilileaks giver en global offentlighed mulighed for at kigge de hemmelige tjenester og deres informationer til befolkningerne efter i sømmene. Her kan man læse, hvad tjenesterne selv vurderer er situationen i de forhold, de der indvolveret i. I Afghanistans tilfælde fremstår der en virkelighed, hvor oplysningerne til offentligheden peger på, at krigs-indsatsen går tilfredsstillende. I det danske tilfælde har man haft en situation, hvor den danske offenlighed, som den eneste af de deltagende i krigshandlingenre i Afghanistan var stærkt positive Alle andre var overvejende negative. Det faktum har affødt en ide om, at de danske myndigheder ikke har været helt oprigtige med hensyn til at informere de danske offfenltlighed om krigs-indsatsens realiteter. Af dokumenterne på Wikileaks kan man aflæse, at også den danske krigs-indsats har været overvurderet. Og altså fremlagt lige i overkant for positivt.

Til sidst måtte den nuvætrende generalsekretær for NATO, Anders Fogh Rasmussen, Indrømme, at krigsindsatse havde været overvurderet. Hvilket konkret var en kritik af hans egen indvolvering af danske styrker i samenhængen.

Wikileaks giver med andre ord offentligheden muligheden fopr at komme den form for absurd teater i forkøbet. Når den tidligere danske Statsminister, nu som Generalsekrætær for NATO kritiserer sin egen indvolvering af DK i krigshandlingene i Afghanistan, ser ud til at slippe ukritisk af med anliggendet, blot med baggrund i en et stillings-skifte, giver Wikileaks alle os andre, altså dig og mig, muligheden for at følge bedre med i udviklingen af noget så alvorligt som indvolveringen af det det danske militær. Især når det viser sig, at ídeen ikke var gennemtænkt. Den skulle med andre ord have været overvejet noget grundigere.

Wikileaks åbner for en langt mere fornuftig omtanke, når de daværende danske politikeres dømmekraft senere er blevet sat ud af spil, ovenikøbet af de samme personer - men nu med nye titler. For her kan man læse om manglerne i de overvejelser, der lå til grund for krigsindsatsen.

Idag hersker der ingen tvivl om, at den stoppes.

Jeg kommer gerne med yderligere eksempler, såfremt Wikileaks betydning ikke fremgår som den moderne offentligheds mulighed for at erstatte misvisningen af af den danske offentlighed fra politisk hold i direkte modstrid med de øvrige offentligheder fra de nationer, der lod sig indvolvere i en krig, hvis udkomme allerede på forhånd var dømt tilm fiasko...

Med venlig hilsen

Per Erik Rønne

"Ja, der skete massiv valgsvindel ved seneste præsidentvalg, og vi skal nok ikke regne med at se et perfekt demokrati efter en sejr over taliban-oprørerne."

Derfor er der selvfølgelig ingen legitimitet i Karzai regeringen - ikke mere end der var ved Quislings regering i Norge.

Den militære sejr du håber på, over "Taliban-oprørerne",kommer ikke til at ske i din levetid.
Alle imperiale magter har måttet opgive at kontrollere landet.

"Oprørerne" kan operere med succes på over 80% af det Afghanske territorium, herunder midt i Kabul.

Burde det ikke tilsige dig, at det ikke er "Taliban", men en langt bredere og folkeligt funderet modstandsbevægelse, der opererer mod de udenlandske styrker.
Taliban er efter sigende ikke særlig populær blandt befolkningen, ifølge danske medier,så der må være andre aktører på spil.

Men du mener altså at vi er i Afghanistan, for at hjælpe 20% af befolkningen - nemlig de der bor i Kabul, ledet af en tidligere ansat i et amerikansk oliefirma?

Der er simpelthen tale om, at du har gjort den bevidstløse retorik fra pressen, der ukritisk viderekolporterer fordrejninger fra diverse ansatte i forsvaret, til dig egen.

I en lignende artikel

http://www.information.dk/240556

kan du læse at diverse aktører betalt af forsvaret plæderer for, at det er helt i orden at hemmeligholde oplysninger for koalitionspartnere, af hensyn til den hjemlige offentlighed.

Det er altså den samme hjemlige offentlighed, der betaler gildet, skulle jeg hilse at sige.
Vi har som skatteydere ret til at vide, hvad der foregår, også mens det foregår, og især hvorfor det foregår, herunder begrundelsen for at danske soldater fortsat er tilstede i Afghanistan.
Det er det, der kendetegner civilsamfundet, og er det man kalder et "informeret grundlag".

At man, ved at føre krig skulle opnå større sikkerhed mod terror, er simpelthen en fejlslutning.
Terror er en kriminel handling, der er indskrevet i straffelovgivningen, og som følge deraf efterforskes af politiet.
Det er der, man kan afdække eventuelle netværk - ved efterforskning - ikke ved militær magt.
Krig mod terror er en uendelig krig, der ikke kan vindes - den gavner alene aktører med aktier i våben- og sikkerhedsindustrien.

Det sidste kvalificerede terrorangreb i Danmark var i 1992, og rettet mod Internationale Socialisters kontor i Søllerødgade, hvor 1 person blev dræbt ved et bombeattentat.
Mærkeligt nok er det aldrig opklaret - måske fordi PET ikke er fokuserede på den ekstreme højrefløj i Danmark.

At USA skulle være mindre krigerisk end andre nationer, er endnu en falsk bevidsthed.
USA har siden 2.WW slået mindst 6 millioner mennesker ihjel verden over.

Men jeg må undres over, at du mener at jeg skulle være allieret med Taliban, Hamas og Hizbolla.
Jeg kan derimod identificere afmagten i befolkninger, der undertrykkes med militære midler.
Det er vist noget helt andet....

Per Erik Rønne

@Niels Mosbak:

Jeg ser intet der tyder på at 80% af afghanerne skulle støtte taleban eller lignende grupper mod FN-styrkerne, og kan kun opfatte påstanden som et udtryk for din occidentale flagellantisme. Jeg opfatter i øvrigt også en Robert Fisk som kultur-flagellant.

Det er ikke korrekt at Afghanistan ikke tidligere er blevet erobret. Ikke alene var landet en del af Djengis Khans mongolske imperium, og senere af Timur Lenks. I 664 erobrede araberne Kabul, og det hidtil buddhistiske Afghanistan blev islamisk. Den persiske storkonge Kambyses II erobrede også Kabul og under hans efterfølgere udvidedes imperiet yderligere mod øst. Men naturligvis er både Perserriget, Araberriget, Mongolerriget og Timur Lenks imperium senere bukket under ...

Angående Internationale Socialister, så ved man ikke om de overhovedet blev udsat for et bombeattentat. Politiet står på bar grund, og udelukker intet. Herunder ikke at ham der døde, døde mens han forsøgte at samle en bombe.

Angående USA - ja, så synes du at lide af antiamerikanisme. Meget almindelig blandt europæiske intellektuelle, der da også i sin tid hyldede verdenshistoriens største massemorder, Mao, og som i årene 1933-45 var delte i synet på Hitler og Stalin. Nogle hyldede førstnævnte andre sidstnævnte. Måske er intellektuelle og især studenter og unge akademikere særligt modtagelige for de store absolutter og de store førerskikkelser?

Min umiddelbare kilde til tidligere erobringer af Afghanistan er Putzgers Historischer Weltatlas, 103. udgave, 5. oplag fra 2005. Ja, jeg håber du læser tysk:-).

Lars R. Hansen

Kære Niels Mosbak, du skrev:

"Derfor er der selvfølgelig ingen legitimitet i Karzai regeringen"

Den holdning har du selvfølgelig lov til at dele med Taliban o.l., men det internationale samfund anerkender nu engang Karzai-regeringen som Afghanistans legitime regering - og det skyldes blandt andet, at det var Karzai - der efter de mange ugyldige stemmer blev frasorteret - fik flertal for hans kandidatur.

Men når nu ikke anerkender Karzai-regeringen, hvilken mener du da må være den legitime regering i Afghanistan?

NM:"Alle imperiale magter har måttet opgive at kontrollere landet"

Uagtet udsagnets tvivlsomme historiske beskaffenhed - er det irrelevant - da ISAF ikke har imperiale hensigter med indsatsen i landet.

NM:"Oprørerne kan operere med succes på over 80% af det Afghanske territorium, herunder midt i Kabul"

Men deres succeskriterium kan de operere succesfuldt i 99.99% af Afghanistan - det kræver jo blot et 'bang', om det så kun er selvmordsbomberen der dør.

Det siger ikke noget om oprørets folkelige tilslutning - på samme måde som det ikke siger noget om rockere og indvandrerbanders folkelige tilslutning - at de er i stand til at skyde til højre og venstre over alt i det ganske land.

NM:"At man, ved at føre krig skulle opnå større sikkerhed mod terror, er simpelthen en fejlslutning. Terror er en kriminel handling, der er indskrevet i straffelovgivningen, og som følge deraf efterforskes af politiet"

Selvfølgelig kan man med militære indsatser og operationer bekæmpe terror - om det er nødvendigt eller nyttigt afhænger af en række omstændigheder - i dette tilfælde havde vi at gøre med terrorister som var under talibanregimets beskyttelse, hvorfor en militære indsats var nyttigt.

NM:"USA har siden 2.WW slået mindst 6 millioner mennesker ihjel verden over"

Hvordan er du kommet frem til det tal? Du har vist lagt alle tabstal (plus lidt ekstra for effektens skyld) sammen fra alle konflikter med amerikansk deltagelse - så når kineserne slog koreanere ihjel under koreakrigen, når vietnamesere slog vietnamesere ihjel, når irakere slog irakere ihjel og når taliban sprænger en afghaner i luften - ender det altsammen på USA's konto.

NM:"Jeg kan derimod identificere afmagten i befolkninger, der undertrykkes med militære midler"

Ja - hvem kan ikke det - så meget desto mere undre det mig du ikke kan støtte helhjertet op om det internationale samfunds indsats i Afghanistan.

Peter Lauritzen

Hugo, du ved åbenbart mere end jeg. At de 92 000 dokumenter har klarlgt AFR holdning til krigen er mig helt nyt. Ligeledes har jeg ikke hørt om en eneste virkelig "afsløring". For mig ser det stadig ud som Armadillo. Carsten Jensen troede helt sikkert at den ville åbne befolkningens øjne, og den ville vende sig mod krigen. Det skete bare ikke. Det kommer heller ikke til at ske denne gang med Wikileaks.

Per Erik Rønne

Og hvad så?

Defaitisme findes alle steder, og ingen har vist påstået at det afghanske [eller irakiske] demokrati er fejlfrit.

Lars R. Hansen

Mosbak:

"Måtte jeg ikke henvise d’herrer..."

Naturligvis må du det - når du nu ikke selv ønsker at tage til genmæle - jeg dog ikke undlade at bemærke, at Andrew Bacevichs indlæg ikke rigtig er relevant for mit indlæg.

Dertil modsiger Bacevich din ide om terrorbekæmpelse som en ren politisag - når Bacevich bruger betegnelsen 'police action' er det i den politologiske forstand - han mener altså militære midler skal anvendes i 'krigen mod terror' - det Bacevich er mod er 'nationsbygningen/statsskabelse' ud fra et klassisk amerikansk isolationistisk synspunkt.

Peter Lauritzen,
Carsten Jensen troede helt sikkert at den ville åbne befolkningens øjne, og den [Armadillo] ville vende sig mod krigen. Det skete bare ikke.

næh... for mig ser det ud som om et flertal af danskerne har afsløret en ganske særlig afart af stædighed. Jeg finder denne stædighed bedst beskrevet i "Babettes gæstebud", hvor en flok enfoldige og gudsfrygtige mennesker ude på heden, aftaler ikke at kommentere et overdådigt gæstebud de bliver inviteret til med et eneste ord. Dumtstædige? måske - men det kan også være fordi dette flertal af danske krigstilhængere - ganske som i Babettes gæstebud - beslutter ikke, at afsløre - indrømme - deres uvidenhed, om det de har været en del af.

Per Erik Rønne

@Bill Atkins,

Jeg tror snarere at danskerne er kommet sig over traumaet efter nederlaget i 1864, og er vendt tilbage til »normalen«. Man behøver ikke engang at gå helt tilbage til 515 eller 793 for at se at danskrene, danerne, kunne være ganske martialske.

Hvad der skete i 515 og 793?

515 angreb danerkongen Hugleik det borgerkrigshærgede Frankerrige; han døde under forsøget. Der findes dem der mener at det er begyndelsen på vikingetiden.

793 - ja, hvem husker ikke overfaldet på Lindisfarne, af andre kaldet begyndelsen på vikingetiden.

Og så sent som under treårskrigen 1848-51 og ved begyndelsen af krigen i 1864, hyldede den danske befolkning i national begejstring drengene der skulle i felten.

Den danske »normaltilstand«.

Peter Lauritzen

Bill Atkins, De var ikke dumstædige, men troende og nøjsomme.
Desuden handlede det slet ikke om danskere, men nordmænd, i bogen altså.

Peter Lauritzen

Armadillo åbnede øjnene for mange trods alt. Idag er den danske offentlighed i lighed med de øvrige indvolverede i krigsindsatsen langt mere kritisk og ønsker de danske jenser trukket hjem. Det viser opinionsmålingerne. Her spiller Wikileaks en rolle. Med et et andet eksempel fremgår det, fra wikileaks, at den forrige danske forsvarsminister, Søren Gade, var parat til ukritisk at sende endnu flere danske styrker ud i en håbløs krig. Samtidig fik den danske offentlighed ingen oplysninger om det ubetimelige i situationen. Vi fik, med andre ord, en redigeret udgave af de faktiske realiteter.

Den grundlæggende problematik i den forbindelse drejer sig om, at den danske offentlighed ikke har haft tilstrækkelige forudsætninger for at følge be beslutnings-tagende politikeres ideologiske præferencer. Altså kort og godt at at dansk lovgivning ikke befordrer f.eks. en fornugtig parlamentarisk krontrol. Der florerer hemmelighederne så. Og det er i den sammenhæng, at Wikileaks kan bidrage med relevante oplysninger, som kan give en moderne dansk offentlighed de muligheder for at følge noget så alvorligt som en dansk krigsindsats på vilkår, som står mål med de faktiske forhold.

Håber du har fået en forståelse for, hvorfor Wikileaks betyder noget for styrkelsen af offentligheds-begrebet...

Med venlig hilsen

Lars R. Hansen

Hugo Barlach,

du har nok ret i, at både Armadillo og Wikileaks' War Log stunt har det klare sigte, at påvirke opinionen i en bestemt retning - altså mod indsatsen i Afghanistan - men jeg vil nu påstå, at hverken filmen eller Wikileaks har haft målbar virkning på tilslutningen til indsatsen.

Det skyldes - modsats din (m.fl.) påstand - blandt andet det, at hverken Armadillo eller War Logs bidrager med noget egentlig nyt i den offentlige debat - i den forstand at de ikke afdækker tidligere ukendte eller skjulte (væsentlige) forhold - som dit eksempel med den daværende forsvarsminister da også tydeliggør.

Du bliver - for at den påstået 'afsløring' ikke bliver åbenlys komisk - nødt til at føje 'ukritisk' og 'håbløs krig' til den daværende FM's indstilling - samt foregive, at indstillingen uretmæssigt var skjult for offentligheden - ingen af delene var tilfældet.

Det ville være en betydelig afsløring - dersom Wikileaks viste Søren Gade var imod en øget indsats - og der således ville være betydelig forskel på indholdet i Søren Gades offentlige udtalelser og hans samtaler med den amerikanske ambassadør.

Det var der så ikke - men det forhold forhindre ikke dig (m.fl), efter evne, at bruge det som et eksempel på beslutningstagerne skjuler oplysninger som vælgerne burde havde adgang til - det er jo mageløst.

Wikileaks War Logs afslør ikke fortrolige oplysninger - der burde være offentlig kendt af hensyn til den demokratiske debat og stillingtagen - hvilket man egentlig burde være ganske tilfreds med som demokratisk borger.

Lars Hansen

Jeg har hverken påstået, at Armadillo eller Wikileaks har haft til hensigt at påvirke dansk krigs-indsats i negativ retning. Det er helt for egen regning...

Med venlig hilsen

Per Erik Rønne,
Du taler om krigeriskhed som en dansk normaltilstand, som stammer helt fra - ja vi kan vel gå helt tilbage til sen jernalder med krigsskibet Nydambåden som trofæ - uden at du reflekterer over at vi som mennesker har undergået en kulturel og demokratisk udvikling. Jeg tror ikke mennesket er gen-mæssigt styret til krigeriskhed eller determineret til at kæmpe for gud, konge og fædreland ...den tilstand du mener at kunne se gense i danskerne er styret af propaganda, selvutilstrækkelighed og uvidenhed.

Lars R. Hansen

Hugo Barlach:

"Jeg har hverken påstået, at Armadillo eller Wikileaks har haft til hensigt at påvirke dansk krigs-indsats i negativ retning. Det er helt for egen regning"

Det har du rigtig nok ikke - ej heller har jeg påstået netop dét.

Men hvis du forsøgte, at gøre mig opmærksom på du ikke eksplicit har gjort klart, hvordan du opfatter både Armadillo og Wikileaks hensigter - så må jeg jo medgive, at netop dér har du ret.

Per Erik Rønne

At påstå at generne, der er opstået i løbet af menneskets udviklingshistorie, overhovedet ingen rolle spiller for menneskelig adfærd er langt ude - men det er dog rigtigt at naturlig, menneskelig adfærd er mange ting, og indeholder såvel en Frans af Assisi som en Rudolf Höß:

http://da.wikipedia.org/wiki/Frans_af_Assisi
http://da.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Höß

Ja, efterhånden som uddannelsessystem og teaterverden bliver mere og mere nutids-narcissistiske, og selv opfører klassikere som foregik de i dag, med nødvendige ændringer af handlingen, kan man jo ikke længere forvente almindelig, klassisk dannelse ;-(.

Nå, men tilbage til det egentlige. Naturligvis er mennesket ikke /udelukkende/ gener, naturligvis er vi også et produkt af vores kultur. Men at påstå at dansk kultur er begrænset til småstatens defaitisme, der styrede dansk udenrigspolitik fra 1864 til ind i 1990erne, er for langt ude.

»Styret af propaganda, selvutilstrækkelighed og uvidenhed« - ja, det er jo netop den holdning du her giver udtryk for der er styrende i den vestlige intelligens kulturflagellantisme og oikofobi.

@Per Erik Rønne
I din begejstring for begrebet oikofobi og ophavsmanden Roger Scruton (The West and the Rest), overser du at han generelisere ved at interpolerer fra familie- hjemstavnsfølelse til "The West" – (Fort West). Roger Scruton ignorerer i sin interpolering et vred af kulturbindinger, som bestemt ikke bare kan opløses, for i sidste ende, at blive udmøntet i en næsegrus beundring for magtens centrum - hvilket så tydeligt blev påviste i eksv. den danske modstandskamp.
Dem Roger Scruton kalder oikofober, er almindelige mennesker, der nægter at foretager en lalleglad vandring på den dedikerede kongevej til magtens centrum, men som istedet reflekterer over deres hjemstavns værdier i forhold til andre ligestillede menneskers værdier, og disse reflektioner lægger de til grund for en dialog - verbal eller voldelig - med netop magtens centrum, uanset om dette magtens centrum manifesteres gennem amerikansk militaristisk udenrigspolitik eller tysk okkupation. Det Roger Scruton kalder oikofobi, er det der fører til en kollektiv modstandsvilje...

Heinrich R. Jørgensen

Johannes Aagaard:
"Og det afslører, at Julian Assanges bevæggrunde for alt dette ikke er hensynet til mennesker."

Har han påstået det?

Er bevæggrundene ikke et målrettet forsøg, på at afsløre betændte hemmeligheder, navnligt statshemmeligheder?

De ulykkelige tilfælde, hvor der burde være blevet fjernet yderligere dokumenter end de 15.000 der er blevet sorteret fra af WikiLeaks, kan næppe siges at være tilsigtede.

At omtale personerne som whistleblowers, er dog næppe korrekt. En whistleblower er én ansat, der begår forrædderi mod sin arbejdsgiver, af etiske grunde. De personer der omtaler i diverse rapporter, er formodentligt snarere spioner eller agenter.

De personer der omtaler i diverse rapporter, er formodentligt snarere spioner eller agenter.

Hvoraf de fleste sandsynligvis optræder under dæknavn ...

Lars Hansen

"Dertil modsiger Bacevich din ide om terrorbekæmpelse som en ren politisag - når Bacevich bruger betegnelsen ‘police action’ er det i den politologiske forstand ..."

Sikke dog en gang sludder du har fået ud af det - han henviser netop til at terrorbekæmpelse bør foregå på samme måde som man bekæmper den internationale mafia - hvilket som bekendt ikke sker med militære midler!

Kristian Lund

Karl Löfgren lader ikke til at have fanget pointen: "Der ligger ikke noget demokratisk element indbygget i selve teknologien."

Det skriver han vel og mærke i et afsnit, hvor han beskriver hvordan et firma kan lække oplysninger. Men store firmaer og regeringer har altid kunnet gøre det, som internettet har givet ALLE mulighed for.
Det er netop det demokratiserende element. Selvfølgelig kan det bruges godt og skidt, selvfølgelig vil magthaverne prøve at kontrollere det, selvfølgelig vil der blive sendt en masse porno og ulovligheder. Og selvfølgelig betyder internet ikke stemmebokse og en ombudsmand i alle lande.
Men det betyder at alle kan blive hørt, og intet kan holdes hemmeligt.

The basis of our government being the opinion of the people, the very first object should be to kept that right; and were it left to me to decide whether we should have government without newspapers, or newspapers without government, I should not hesitate a moment to prefer the latter.
- Thomas Jefferson

Lars R. Hansen

Mosbak:

"Sikke dog en gang sludder du har fået ud af det..."

Så må CIA og Special Forces jo være en fortalelse fra Bacevichs side - når du nu siger det.

Bacevich er grundlæggende imod nationsbyggende/statsskabelse indsatser i verdens fjendtlige fejlslagne stater - men helt og holden for anvendelsen af militære løsninger på de trusler som udspringer deraf - som fx. målrettede drab, 'light footprint' militær assistance og luftmagt i Afghanistan og regionen.

Blot fordi han optræder på 'Democracy Now' er han ikke en redepissende fredsdue.

er: et nyt samfund = www ? næppe !

rodværk, mandelbrottmængder, træer, netværk;
bruges som lignelser for:
et nyt samfund, d.v.s. et post-borgerligt samfund.

men det rækker næppe, for et nyt samfund, bør
blive mere og væsentligere
kommunisme,
end den slags lignelser antyder.