Mænd er til fakta, kvinder til fiktion

Hørt Karol! Og hvorfor er det egentlig, vi stadig skal trækkes med dette socialkonstruktivistiske sludder. Sidst jeg tjekkede, var mit køn IKKE en social konstruktion. Den teori lever kun fordi, visse overvintrede marxister elsker offerrollen (kvinden er objekt for det mandsdominerede samfunds subjektivitet og blah blah). 70'erne er ovre, kom nu ud af puberteten og giv plads på universiteterne til den seriøse venstrefløjshumanisme.

Når nu drenge har svært ved at følge med i skolen og måske ikke læser så godt som pigerne, skyldes det måske at der ikke skrives så megen god faglitteratur for børn som der skrives skønlitteratur. Der må da findes børnebogsforfattere der kan tage den udfordring.

Åh jammer.....
Nu skal vi høre på de næste mange år at kvinder ikke kan finde ud af at læse faglitteratur og mænd aldrig tager en roman i hånden.

Det her er vand på den mølle der med djævelens vold og magt VIL gøre så stor forskel på mænd og kvinder som muligt.

Så nu vil jeg.... i årets første søvnløse nat, vende tilbage til min bog om Kofi Annan og hans arbejde i FN. ;-)

@Marianne Mandoe
Ganske enig.

De jeg kender af begge køn der læser, læser både skønlitteratur og faglitteratur. Jeg oplever at der er to slags mennesker, dem der læser (begge dele) og dem der ikke gør. Mit eksempel er vel lige så godt som journalistens, et eksempel på det modsatte - det der bekræfter tesen?

I og med at den kvindelige del af kæresteparret læser kommunikation, må hun nødvendigvis også læse faglitteratur og, skulle man tro, interessere sig for det. Men det bliver end ikke nævnt.

Det er måske nærmere tilfældet at hun ikke er interesseret i de samme slags fakta som kæresten, hvilket ikke er det samme som ikke at være interesseret i fakta-baserede bøger overhovedet.

Og i øvrigt, tvivlsomt med den skarpe opdeling mellem fakta og fiktion. Biografier ville jeg regne for mindst lige så mange dele fiktion som fakta.
I nærværende avis' henvisning til udenlandske mediers artikler, i højre side på forsiden, var for nylig et link til en anmeldelse af en højst tvivlsom biografi om Bush Jr. En bog der utvivlsomt er pyntet til med en del fiktion.
Omvendt er visse forfattere så historisk og samfundsmæssigt bevidste i deres skriverier at de inddrager en hel del af den slags fakta i deres fiktion. Et eksempel er Umberto Eco.

Groft forenklet karikatur er det pæneste at sige om den her artikel.

Hvis mænd læser mere faglitteratur end skønlitteratur kan det være fordi, der blandt mænd er flere svage læsere end hos kvinder. Det skriver jeg ud fra mit eget eksempel, da jeg er ordblind og min læsehastighed ikke er så høj. Derfor var mit fra valg af skønlitteratur naturligt , da der var så meget faglitteratur som jeg skulle læse.

Lad os endelig kalde det maskulin og feminim læseadfærd - for naturligvis har vi begge dele i os, allesammen. Jeg læser selv begge dele, men kan dog ganske klart se et mønster i min omgangskreds hvor mændene primært læser for informationen i det skrevne, mens kvinderne i højere grad værdsætter læseoplevelsen.

Argumentet om at der er tale om et gammel kulturel mønster jo ikke et argument i mod at der er biologisk faktorer med i spillet. Det kunne jo være at et gammel kulturrelt mønster netop bygger på medfødte forskelle.
Men selvfølgelig er sagen meget mere kompleks end som så.
Hvis mænd ikke er til fiktion er det jo bemærkesesværdig at de er så dominernede blandt fiktionsforfatterne. Måske går forskelle ikke så meget mellem fiktion og nonfiktion men mellem forskellige typer af fiktion?
Lidt firkantet sagt tror jeg mange mænd foretrækker
historier hvor de kan opdage nye verdener og genopleve de store historiske begivenheder mens kvinder foretrækker historier hvor de kan opleve de store følelser kærllighed, had og sorg?
I øjeblikket skirves der måske flere fiktionsbøger der tiltaler kvinderne end mændene så derfor søger mændene over i nonfiktion?

Det ene udelukker vel ikke det andet. Noget andet er at betegnelsen "fakta" om faglitteratur (og populærvidenskab) bestemt bør diskuteres, så man undgår at hvad "Videnskaben siger" nødvendigvis forstås som uimodsigelig "sandhed". Kan man tillade sig et øjeblik at tænke på andre områder hvor "eksperternes" højvise råd har "vejledt" alle andre?
Tænk på de økonomiske og finansielle guruer, vismænd, orakler og spåkoner og deres garantier og uomtvistelige visdomme.

Er det ikke noget tendentiøs, at fremstille skønlitteratur som lig med følelser (fremhæves 3. forskellige steder i artiklen). Jeg kan da godt komme i tanke om skønlitterære værker, der både er følelse og intellekt – abstrakt eller rationalt. Er f.eks. Aldous Huxley, William S. Burroughs, Jean-Paul Sartre eller Hans Scherfig følelses litteratur? Måske er der en tendens til ureflekterede, at anskue litteratur ud fra den romantiske genre alene? Som artiklen også gør opmærksom på så var flertallet at fiktionsfatfattere mænd på et meget tidligt tidspunkt og langt ind i vores tid. Et andet spøjs fænomen var traditionen med oplæsning, her var det også mænd der brillerede som oplæsere, af skønlitterære værker, eller digte, gerne i et selskab bestående udelukket af damer. Den fynske forfatter Johannes Jørgensen beskriver en sådan ”professional” oplæser i bogen ”Hr Johansen”.
Åndelig nydelse hed det når Hr. Johansen læste højt af: Ibsen, Sóla og Gellerup.

At læse skønlitterær litteratur forudsætter ikke, men giver alt andet lige, en stor sproglig kompetence. At kvinderne også fører på dette felt undre mig ikke – så man kan vel bare sige til os mænd, at det er på tide vi få fingeren ud!

Tendensen, der beskrives, er vel ikke helt forkert, men årsagen dertil er måske ikke så éntydig.

I Nansensgade Antikvariat i København solgtes i 90'erne en t-shirt, hvor forsiden sagde: "Kafka havde det heller ikke for sjovt". Bagsiden sagde: "A book a day keeps reality away".

Kvinder læser fortrinsvis skønlitteratur. Samtaler om litteratur med kvinder har bestyrket mig i den antagelse. Selv læser jeg yderst sjældent skønlitteratur.

Men jeg HAR da læst mere skønlitteratur, da jeg var barn og ung. Som med andre kunst- og kulturudtryk, må man stifte bekendtskab med dem. Så finder man frem til, hvad der siger en noget eller ligefrem beriger en. Omnoget overhovedet.

Megen skønlitteratur er triviel og en lang gentagelse. Ikke desto mindre udkommer, købes og læses den. Den gode, for slet ikke at tale omden store, skønlitteratur, findes, men der er meget langt imellem.

Det samme gælder egentlig i et omfang for faglitteraturen, men i artiklen skelnes der ikke mellem, hvad der er fag-, og hvad der er saglitteratur.

Faglitteratur beskæftiger sig med et fag, mens f.eks. selvudviklings-, koge- og rejsebøger samt biografier er saglitteratur. Her vil man ikke sjældent møde, hvad man måske kunne kalde faglitteraturens "triviallitteratur". Bestsellerlister leverer hver uge beviset. Uanset overskriften "faglitteratur", er det netop ikke faglitteratur, men derimod saglitteratur, der sælger.

Hvad man kan bruge flugten ud af virkeligheden eller ind i den til, er der nok flere forklaringer på end ens køn.

Ordene maskulin og feminin skal ikke forstås absolut. En del mænd har ret feminin adfærd, og en del kvinder har ret maskulin adfærd. Det fremgår jo også af artiklen i Information, at forskellene i læsevaner langt fra er absolutte. Det er ikke sådan at mænd KUN læser faglitteratur, og kvinder KUN skønlitteratur.

Jeg selv læser næsten kun faglitteratur. Gode venner mener jeg har godt af at læse skønlitteratur, og jeg gør det derfor pligtskyldigst en gang imellem. Jeg læser hurtigt, så det er ikke noget problem for mig. Men problemet er, at jeg får så uendelig lidt ud af at læse skønlitteratur. I en hel roman på 3-400 sider er der måske kun 2-3 steder, hvor jeg sætter et mærke i marginen og tænker: Her blev jeg lidt klogere på et eller andet.

For min far er det endnu mere udpræget. Han vil ikke læse en bog, hvis han får at vide, at den er fiktion, eller hvis forfatteren af f.eks. en biografi har lagt følelser ind i sin hovedperson, uanset at man ret beset ikke kan vide hvilke følelser personen havde (derved bliver biografien til fiktion).

Om man mener at arv eller miljø er afgørende, er mskulint/feminint i samme ikke-absolutte forstand. Maskuline personer mener generelt, at karaktertræk og adfærd for en stor del er medfødt og ikke kan forandres. Feminine personer (herunder en del mænd af humanistisk observans) mener at disse ting er socialt konstrueret. Jeg mener at denne opfattelse (at være tilhænger af socialkonstruktivisme) er medfødt. Den er derfor uforanderlig, og man kan umuligt med argumenter, uanset hvor stærke disse er, overbevise socialkonstruktivister om, at de tager fejl.
De der mener at det medfødte er vigtigst, er ordenlige mennesker, for de anerkender at også det sociale spiller ind. De diskuterer hvordan samspillet mellem arv og miljø nærmere bestemt er. Socialkonstruktivister, derimod, er ikke ordentlige mennesker, for de er fuldstændig immune over for argumenter og evidens. De nægter at se fakta i øjnene. Hvorfor? Måske fordi det er indkodet i dem fra fødslen, at de skal altid søge at finde en social forklaring. Hvis ikke det var en medfødt tilbøjelighed, ville de være villige til at se videnskabelig evidens i øjnene. Men det er de ikke.

Der er selvfølgelig mange felter, hvor det er nyttigt at opfatte problemer som socialt betingede. Men der er nok også mange felter hvor det tværtimod er meget unyttigt - samfundet kanaliserer enorme økonomiske ressourcer hen på områder, hvor man forsøger at rette på folk i troen på, at de kan forbedres væsentligt, selv om realiteten er, at de fleste klienter kun kan forbedres ganske marginalt. Fagfolk snakker og snakker om social arv, selv om der findes ekstremt få undersøgelser, der påviser at ligheden mellem forældres problemer og børns problemer skyldes sociale forhold og ikke biologisk arv. Udtrykket "biologisk arv" er derimod totalt tabu i humanistiske kredse.

Kåre Fog

Ah... HAHAHAHA!!!

Så, feminine mennesker er pr. definition uordentlige og immune over for argumenter, mens maskuline mennesker er ordentlige, rationelle og i stand til at føre en fornuftig samtale?

Den logiske konklusion, som Kåre så adræt undgår at drage, er at "maskuline" og tilhængere af arv i præcis lige så høj grad som "de feminine socialkonstruktivister" mener, hvad de mener, ud af iboende tilbøjelighed og uden at være påvirkelige af argumenter og realiteter, og hvis arvelighedsfortalere har ret, er det derfor UDELUKKENDE et tilfælde som de er ganske uden indflydelse på, og de kan derfor ikke på filosofisk vederhæftig vis kaldes "ordentlige", da ordentlighed indebærer ansvar og dermed bevidsthed.

Eller også er dette her en slemt chauvinistisk bortforklaring af argumenter og mennesker, og en lav undskyldning for ikke at forholde sig til argumenter. Ikke imponeret!

I øvrigt er de helt rene socialkontruktivister en ret sjælden art. Derimod har vi netop her set et grelt eksempel på ren arvelære, der blot forsøger at bruge en flig af social arv som figenblad, men i påduttelsen af sine modstandere med bevidstløshed og ansvarsløshed afslører sig selv.

Men bare rolig, Kåre, jeg anser dig for at være ved bevidsthed og ansvarlig for dine meninger!

Kåre Fogh: Selv den den mest hårdnakkede socialkonstrutivist - kvinde eller ej - og den mest stålsatte socialdarwinist - mand eller ej - må vel i sidste ende bøje sig for argumenterne? Eller mener du at al dialog på forhånd er splidt?

Så må jeg da forøvrigt beklage at du til syneladende ikke få mere ud af at læse skønlitteratur - hvilket jeg ikke anser for noget særlig maskulint.
Måske er fejlen at du læser det på samme måde som du læser faglitteratur? Altså: Hvad har jeg nu lært?
Fiktionslæsning kræver et åbnet sind, en lyst til at lade sig forføre ud i det ukendte. Opleve skønhed, pragt, gru, bundløst sorg, ekstatisk glæde
Udbyttet af de oplevelser kan ikke summeres op i et: Hvad har jeg så lært af det?

Jeg har selvfølgelig formuleret mig skarpt og provokerende, fordi jeg er frustreret over at man ikke kommer nogen vegne overhovedet med at formulere sig pænt.

Det er min påstand, at stort set alle som lægger vægt på biologisk arv (jeg kan kun komme i tanke om én undtagelse, nemlig Helmuth Nyborg) også anerkender sociale påvirkninger, og er åbne over for at forstå den relative betydning af de to indflydelser. Disse "maskuline typer" er altså netop påvirkelige af argumenter og realiteter - endda i meget høj grad. Derimod konstaterer jeg, at masser og atter masser af humanister er fundamentalistiske socialkonstruktivister, som definitivt nægter at at lade sig påvirke af argumenter og realiteter. Det er IKKE i orden, og derfor skriver jeg, at disse personer ikke er ordentlige mennesker.

Hvad angår udbyttet af skønlitteratur, så har Ole Falstoft sikkert ret. Jeg har - som mange andre mænd - måske en slags blind plet her. Selv om jeg gerne vil lade mig `forføre ud i det ukendte´, så er det ikke muligt. I det hele taget har jeg et anstrengt forhold til begrebet forførelse.

Jeg lagde mærke til udtalelsen fra Mai-Britt Andersen i artiklen: "Jeg læser mere for at slippe væk fra verden. Jeg vil gerne ind i et andet univers . . . ". Det får mig til at tænke på, at jeg hørte et radiointerview med en kvinde, som sagde, at jo mere urealistisk og fantastisk et teaterstykke er, jo mindre det ligner virkeligheden, jo bedre syntes hun om det. Det er jo samme attitude: Det er dejligt at flygte længst muligt væk fra realiteterne (måske er det også den trang, der griber socialkonstruktivisterne?!).
Jeg har meget svært ved at se det gode i, at man netop ikke vil forholde sig til det faktisk eksisterende, og hellere vil drømme sig ind i en anden verden. Og i den forbindelse har jeg det også svært med forførelse. Hvis folk er åbne for at lade sig forføre, så har det uhyggelige konsekvenser for politik (så som at folk faldet for politikernes spin). Det har også uhyggelige konsekvenser i kærlighedslivet - hvad godt er der ved, at en kvinde kan lide at lade sig forføre, hvis det betyder at hun falder for beregnende, manipulerende, skumle typer af mænd med onde hensigter, når hun i stedet kunne forholde sig til de mindre romantiske realiteter og knytte sig til en pålidelig fyr med gode hensigter? Ja, jeg ved godt, at sidstnævnte ikke virker særlig erotisk stimulerende, men jeg kan ikke se noget godt ved, at det forholder sig sådan.

@Kåre Fog. Biologien som sådan har ingen sprog og kan ikke udtrykke sig – alt hvad der siges om biologien, er udtrykt i et menneskeligt sprog, og dermed i et (i forvejen) betydnings bærende system (kultur og sociale kontekster). Så lige meget hvordan du vender, og vrider det, så er et hvert udsagn sprogligt, kulturel, og dermed også socialkonstruktivistisk. Fordi sprog og kultur nu engang er utænkelig, uden den sociale kontekst, hvori de forekommer.

Kåre Fogh: Forførelse og erotik er uadskillelige
Man kunne også kalde det hengivelse.
Det er det samme man kan oplevelse med musik og film.
Man skal turde give slip og give sig hen til noget som man ikke ved helt hvad er eller hvad rummer
Det er jo der de store oplevelser gemmer sig
Så hvis det er en lukket verden for dig er du virkelig at beklage
Når jeg græder af rørelse når jeg ser slutscenen i 'Den gamle mand og drengen' så er jeg blevet forført af filmen
men det er jeg da taknemlig for
Selvfølgelig kan man blive forført til noget man ikke
burde lade sig forføre til - f.eks. i politik her bør man holde følelserne i stramme tøjler d.v.s. være kritisk
Men forførelse i kunst ja tak!

Hmm, der er sgu for lidt sex i faglitteratur til at nøjes med det.

@ Claus Oreskov

Du hævder at alle påstande er socialkonstruktivistiske.
Hvis vi tager din påstand for gode vare, må dette nødvendigvis også gælde for din påstand. Når du hævder biologen ikke har noget sprog, og at alle udsagn er socialkonstruktivistiske. Kan vi jvf. din påstand afvise din egen påstand , - som en social konstruktion.
Med hensyn til biologiens sprog, de fleste drenge har på et eller andet tidspunkt fået et spark i skridtet. Deres sproglige respons på sparket kan variere, men mon ikke der bagved den varierede sproglige respons, er en håndgribelig fysisk process - der ikke er konstrueret socialt.
Man kunne jo forsøge at konstruere en social konstruktion, hvor alle drenge nyder at blive sparket i skridtet. Men jeg gætter på det bliver svært.

Til Claus Oreskov
Biologien har vel også et sprog. Jesper Hoffmeyer har vist skrevet nogle bøger med det tema. Og man kan sige at DNA-koden er naturens eget sprog.
Hvis et barn holdes isoleret fra kommunikation med andre mennesker indtil det er 7 år gammelt (det findes der enkelte eksempler på), så kan vedkommende person aldrig nogensinde lære at tale ordentligt. Det kan forklares med biologisk forudprogrammering, men vanskeligt forklares ud fra sociale påvirkninger.
For mig at se "taler" biologien til os, når vi ser to enæggede tvillinger. Uanset hvad kultur og sprog vi har, så kan vi nok se, at disse tvillinger er påfaldende ens.
Jeg ved godt at en del i den mere social-konstruktivistiske lejr mener at der ikke eksisterer nogen sandheder, og at alle udsagn er resultatet af sociale påvirkninger. Dette er jeg selvsagt meget uenig i. Vi lever ikke i en verden, hvor den ene sandhed kan vi lige så god som den anden. Ting kan efterprøves, og nogen udsagn er mere sande end andre.

Til Ole Falstoft: 1) jeg hedder altså Fog, ikke Fogh.
2) Jeg er ikke så slem endda. Jeg kan også i mørket trille en tåre over rørende scener i en film. Så OK, med din sprogbrug har du ret - hvis du kalder det at blive rørt for forførelse, så kan jeg godt blive forført. For mig er de største oplevelser i livet dog nok nogle andre. Følelsen af pludselig at forstå noget vigtigt. Følelsen af at noget vanskeligt lykkes. Stoltheden over at have produceret noget godt. Den intuitive følelse af samhørighed med et andet menneske, eller med en hel gruppe af mennesker. Og jeg er nok ret romantisk, hvilket bl.a. vil sige at jeg har stærke følelser om det at noget godt (hvilket eventuelt kan være kærlighed) lykkes på trods af forhindringer, modarbejdelse, svære vilkår eller kynisk rationalitet. Dette er noget helt helt andet end den form for romantik, der ligger i lægeromaner, hvor man drømmer sig væk fra den grå hverdag og ind i et lyserødt drømmeunivers. Forførelse der fører ind i det lyserøde univers, forbinder jeg ikke noget godt med. Men at blive bevæget når et solstrejf trænger igennem skyerne, det forbinder jeg noget godt ved. Men i min sprogbrug er den form for bevægelse ikke forførelse. Det er kun forførelse, hvis det er indbildning, altså hvis man bliver forledt til at tro noget, som ikke er sandt.

@Torben Andersen. Jamen- i du mille- hvorfor vil du på forhånd afvise et udsagn, fordi det er en social konstruktion? Du fødes ind i, og lever hele dit liv, i en social kontekst så skulle du jo også fornægte din egen eksistens ( men det findes der jo også nogle der gør). Og jo der er en materiel proces bag alle fænomener, men du forstå ethvert fænomen ud fra et betydnings system, (eller har jeg misforstået min Heidegger?) som jeg som antropolog, vil kalde kultur. Samtidig er det vigtigt, at forstå at kultur forgår i et socialt univers! Betydninger er sociale konstruktioner fortalt gennem, og med kulturen byggestene så og sige! Om så du havde 5. nosse kugler, og blev sparket i skridtet, så er dine nosser stædig ikke i stand til, at udtrykke sig i noget sprog, eller i et betydnings univers. Hvis der stædig er nosser i dig, efter denne ublide omgang, så er det en social handling, når du sparker igen! Ligesom du kun kan forstå hændelsen gennem sproget – eller du har måske en udenoms sproglig erkendelse, som vi andre aldrig har hørt om?
@ Kåre Fog. Du skriver: ”man kan sige at DNA-koden er naturens eget sprog”. Må jeg spørge dig: ”Ved DNA-koden det, siden den har et sprog? At der findes en DNA-kode er det noget biologerne har læst i naturens store bog – eller er det en model de har opstillet og siden har det vist sig at modellen holder. Lad os forstille os, at det var nogle kinesiske eller inka indianere, der havde opstillet den model. Ja så havde den heddet noget andet, fordi de så ville udtrykker sig gennem, et andet betydnings system – en anden kultur og et andet sprog.
Så hævder du at: ” Jeg ved godt at en del i den mere social-konstruktivistiske lejr mener at der ikke eksisterer nogen sandheder, og at alle udsagn er resultatet af sociale påvirkninger”.
Jamen prøv at vend problemstillingen om og se om du kan finde bare 1. lille sandhed, et lille fænomen i menneskenes verden, som ikke forgår i en social kontekst, og som ikke udtrykkes, eller kommunikeres gennem sproget – nej vel!

@Torben Andersen. Undre mig også over at du brugte et sprogligt metafor om ”sparket i skridtet”. Hvorfor brugte du ikke bare dine nosser til, at kommunikere med når det nu er så simpelt, at vi sagtens kan undvære: sproget, kulturen og de sociale sammenhænge!

ja, ja, det er godt med jer, men hos os er det stik modsat:
Fruen læser alt muligt der uddyber forståelsen indenfor: kultur, teknologi, historie, videnskab, medicin, arkitektur, typografi, biologi, sprog, psykiatri og fysik.
Fatter har hang til krimier hvor helten får frygtelig mange bank sådan cirka 3/4 henne i bogen, og en skøn heltinde holder helten med selskab hist og her.
Så vi beriger hinanden, ikkesandt?

Til Claus Oreskov
Du spørger: "Ved DNA-koden det, siden den har et sprog?" Ja, det ved den. Hvis inkaer eller kinesere havde undersøgt koden, ville resultatet være blevet det samme. De havde nok ikke kaldt adenin for adenin og guanin for guanin, de havde måske kaldt de quatlugok eller bin-qua-shang eller noget andet, men det er jo ligegyldigt.
Hvis mennesket ikke eksisterede, ville der stadig eksistere sol og måne og land og hav og skov og søer, der ville eksistere kraft og energi, der ville eksistere tid og rum, temperatur, stråling, information, årsag-og-virkning, korrelation etc. etc. Matematikken ville eksistere.
Hvis mennesket eksisterede, men ikke havde sprog, ville der stadig eksistere vilje, samvittighed, konflikt, venskab, kærlighed, to køn, magt, arbejde etc. etc.
Vores sprog er delvis medfødt i den forstand, at vi er disponeret for at udvikle et sprog af en vis karakter. Nogle områder af hjernen er prædisponerede til at rumme sprogsansen, og de er i øvrigt ret forskellige hos mænd og kvinder, og det endda fra før fødslen.
Sproget er egnet til visse ting, f.eks. til at udtrykke årsag-og-virkning. Men visse fænomener som ligger uden for den erfaringsverden, vi har haft i løbet af evolutionen, er det dårligt egnet til at udtrykke. Hvis man f.eks, bevæger sig ind på kvantemekanik eller superstrenge, så er der tale om fænomener hvor det talte/skrevne sprog ikke slår til. Her må man i stedet benytte matematikken som en anden form for sprog; der er fænomener som (til nød) kan begribes med matematiske udtryk, men ikke med ord. Er disse fænomener kunstprodukter i vores bevidsthed? Næppe. Tværtimod, fysikerne er nødt til at udvikle og tilpasse deres matematiske værktøjer, indtil de bliver i stand til at håndtere den fysiske virkelighed. Det er virkeligheden, der bestemmer hvordan ligningerne kommer til at se ud, ikke omvendt. Inkaer eller kinesere ville nok have udviklet andre formelle værktøjer i matematikken, et integraltegn eller en anden operator ville nok have været udtrykt anderledes, men meningen ville have været den samme. I forsøgene på at kunne beskrive en elektrons karakter har man haft forskellige tilgange, f.eks. baseret på bølgeligninger, komplekse tal, eller matrix-regning. Disse værktøjer er alle forsøg på at håndtere den samme virkelighed, med større eller mindre succes. Det er virkeligheden der er det givne, og de matematiske værktøjer må udvikles og tilpasses indtil de passer til virkeligheden.
Af det ovenstående skulle det fremgå, at der er masser af fænomener som opleves af mennesker, men som er uafhængige af sprog og social kontekst.

@Oreskov:
Alle sprog forholder sig til virkeligheden. Den virkelighed som grundlæggende er den samme for os alle uanset kultur og sprog.
At et træ hedder noget forskelligt på forskellige sprog er trivielt for vi kan alle uanset sprog blive enige om hvad et træ er (nu ser jeg bort fra at der kan være afgrænsingsproblemer til 'buske')
Det samme gælder de modeller vi laver af virkeligheden. De kan hedder forskelligt og være forklaret i forskellig billedsprog men så længe de referer til den samme virkelighed er det muligt at
sammenligne dem og kommunikerer om dem. Det er jo ikke afgørende om DNA hedder DNA eller VOP f.eks.
Så ja jeg tror du har misforstået Heidegger eller også er det Heidegger der har misforstået noget

@Ole Falstoft. Jeg har ikke let ved at forstå hvad du skriver, men det ser ud som om du mener at mennesket har et umiddelbar og ikke afledt forhold til naturlige og sociale fænomener – er det rigtigt forstået? Du siger nemlig, at et træ, er et træ, for det erkendende subjekt, uanset hans kulturelle baggrund, og sprog. Altså forudsætter du at træet (og et hvilket som helst natur fænomen) giver sig selv til kende som træ. Det er altså en ren subjektivisme og hvad med eventuelle fejl perceptioner? Faktisk rammer du ned i de diskussioner, som man gennem tiderne har haft om: bevidsthed, erkendelse, videnskabsteori ect.. Det er der blevet skrevet og sagt en del om især af Husserl og Hermeneutikerne, samt selvfølgelig Heidegger der trækker denne tankegymnastik over i ontologisk retning. Heidegger siger meget rigtigt at ”al viden beror på væren (mennesket)”, naturen og verden rummer ingen viden, sådan som du antyder. Viden om verden er noget menneskene har fundet på – det gælder DNA og alt muligt andet. Du må også forstå at en model af virkeligheden, netop er en model, og ikke identisk med det den fremstiller. Tror man at modeller er det samme, som det de er en model over, så er man naturvidenskabelig fundamentalist, og det vil sige, at man slet ikke er naturvidenskabelig! I en forstand er al erkendelse subjektivistisk, selv de strengeste krag til, et videnskabeligt eksperiment, kan ikke omgårds subjektivismen, der er indlejret i forståelsen og betydningen – som ikke er mulig uden et sprog. Symbolsk eller konkret f.eks. matematikken som Kåre Fog henviser til. Matematikken er et symbolsk sprog som man kan bruge til at kommunikere om bestemte fænomener med. Fænomenerne selv er ikke matematik! Matematik er kultur bestemt som alt andet vi erkender. Dit træ vil i forskellige kulturer blive fortolket forskelligt: i industri samfundet vil man tolke træet ud fra nytte værdien omgjort i penge, hos australske urfolk kan træet have en nytte som skygge for solen, men også som en magisk ting. Værdien (betydningen) af en ting, er altså ikke bestemt af de ydre omgivelser alene, menneskets egne forestillinger om tingen, og viden bestemmer i høj grad over vores erkendelse. Den norske antropolog Fredrik Barth giver et godt eksempel – han siger: ” tænk dig tre personer der stå og ser på det samme landskab, en af dem er geolog, den anden botaniker, og den tredje ingeniør med interesse i udnyttelse af vandkraft. Kommer de til at se det samme? Hvor botanikeren fester sig ved vegetationen vil geologen mentalt fjerne alt vegetation, og lede efter tegn på bjergarter som ligger under vegetationen, og ingeniøren vil sikkert se mulighederne for dæmningsbygning og udvinding af megawatt. Disse tre personer er kun forskellige m.h.t. uddannelse og interesse, ellers har de samme kultur. Hvad om all dereserfaring, sprog, kundskaber og tro var forskellige, med andre ord at de tilhørte forskellige kulturer – hvor forskelligt ville mon så ikke dette landskab tage sig ud for dem”?

@Kåre Fog: "Jeg har meget svært ved at se det gode i, at man netop ikke vil forholde sig til det faktisk eksisterende, og hellere vil drømme sig ind i en anden verden. Og i den forbindelse har jeg det også svært med forførelse. Hvis folk er åbne for at lade sig forføre, så har det uhyggelige konsekvenser for politik (så som at folk faldet for politikernes spin). Det har også uhyggelige konsekvenser i kærlighedslivet - hvad godt er der ved, at en kvinde kan lide at lade sig forføre, hvis det betyder at hun falder for beregnende, manipulerende, skumle typer af mænd med onde hensigter, når hun i stedet kunne forholde sig til de mindre romantiske realiteter og knytte sig til en pålidelig fyr med gode hensigter? Ja, jeg ved godt, at sidstnævnte ikke virker særlig erotisk stimulerende, men jeg kan ikke se noget godt ved, at det forholder sig sådan."

Jeg er fuldkommen enig. Tak for at sætte det på skrift.

Sproget skabet, hvad det nævner, skriver Grundtvig, og det passer. Ole Falstoft, et træ er ikke bare et træ, det er den menneskelige, lokale erfaring om et træ, og derfor har ordet forskelligt udtryk og betyder noget forskeligt i forskellige kulturer.
Hvis du tager sådan noget som 'træ', så betegner det hos os 'et træ' og 'materialet træ'. På engelsk hedder et træ 'a tree', mens materialet hedder 'wood', hvilket også betyder skov. Der er mao. en forskel i relationen mellem mængde og materiale, som vi sjældent forholder os til, fordi den er dagligsproglig, men som ikke destomindre har en etymologisk og omverdenstolkende oprindelse, der vil kunne kortlægges med en vis sandsynlighed.
En sådan kontekstuel forståelse er, hvad kunst og litteratur bygger på, og hvis man ikke har blik for den, kan man sjældent hente noget ud af skønlitteraturen.
Mht. ikke-sproglige forståelser (som i Kåre Fogs påstand om DNA'et), så er det jo ihvertfald en pointe hos Freud, at førsproglige fænomener i bevidstheden ikke kan italesættes, men ikke destomindre har psykologisk realitet.

Og: folk forfføres ind i et univers, som de reflekterer over, i skønlitteraturen, den åbner dem for forståelsen af mennesker, den fremstiller det menneskelige som under lup. Derfor virker det modsat af den fare for forførelse, der tales om, tværtimod bevidstgør litteraturen.
Samtidig socialiserer litteraturen os derhen, at den viser os, at vi ikke er alene med vore tanker, opfattelser, følelser og fejlbarlighed.

@Oreskov:
Vi er vist ved at bevæge os væk fra emnet. Men det er da en interessant diskussion
Jeg kan se på dit svar at du ikke forstår mig eller måske ikke vil?
Jeg er ikke naiv naturvidenskabelig fundamentatilst der ikke anderkender tolkningens betydning.
Men jeg er på den anden side heller ikke konstruktivist der tror at vi ikke er istand til at erkende den virkelighed er findes udenfor subjektet
Jeg har ikke (for)læst mig på Heidegger
Husserl o.a. og skal ikke forsøge at gå i rette med dem
Vores erkendelse af omverdnen har en fælles biologisk fundament som rent faktisk gør os i stand til at erkende verdnen også uden sprog/kultur
(f,eks. 'går jeg ud over en afgrund falder jeg')
Dit eksempel med de tre personer der ser noget forskelligt i et landskab er da meget sjov men ikke overbevisende. Sagen er at de selvfølgelig kan komme til en fælles forståelse af at de er det samme landskab de ser på. Deres forskellige vinkler på det de ser er ikke i modstrid med hinnanden eller uforenelige.
Det samme kan siges vedrørende hvad et træ er
Fordi én værdsætter træet for det skygge en anden for dets brugbarhed som råstof etc. det det jo ikke det samme som at de ikke er enige om hvad et træ er.
I så fald skulle jeg aldig kunne blive enig med en fisker om hvad en fisk er for jeg betragter den som føde mens den for fiskeren er den indtægtskilde

Var det ikke sådan at vi har visse fælles fundamentale erfaringer uafhængig af sprog og kultur ville enhver samtale på forhånd være umulig fordi vi så hver især er fanget i vores egen subjektive virkelighed - det må en maxist som dig vel kunne forstå?
Så hvis det er det Heidegger,Husserl påstår har jeg svært ved at tage dem alvorligt

Ole Falstoft, forskellen i træ-eksemplet er, at den skrevet ind i selve betegnelsen og dennes kontekstuelle relation.
Det er meget farligt at gå ud fra en biologisk determinator, dertil er forståelsen bag ordene for kompleks, men jo almindeligvis stort set usynlig, medmindre den fremmes i diskussion.
Al den slags træner skønlitteratur os i at forstå, her betones nuancer i en underliggende hyldest til menneskets evne til kompleksitet og refleksion. Der er kun en vej til at indtage dette fagre rige af human indsigtsfuldhed og det er ved at træne gennem foreteelsen: læs! Men hvis det skal betyde noget, skal man læse med nysgerrighed.
Mht. præmissen om mænds og kvinders dispotion for den ene eller anden læsning: nu er skriften jo ikke et biologisk fænomen.

Mht. din kommentar om solipsisme til Oreskov, så er sproget jo netop også den offentlighed, hvori erfaringer kan udveksles i fælles sprog og underkastes refleksion. At erfaringer og opfattelser vil være fælles er der heller ingen, der betvivler, men de vil måske nok tolkes forskelligt af folk med forskellige tankesæt. Et godt eksempel for tiden er spørgsmålet om samfundets kontra den enkeltes skyld: her betyder forskellige syn forskellige konklusioner.

Hvis man nævner et ord som "skyld", så vil jeg godt være med til, at vi her er på et felt som for en stor del er socialt bestemt. Vi har måske/måske ikke en medfødt disposition for at føle skyld, og højst sandsynligt en medfødt disposition for at føle skam, men hvordan det mere konkret udfolder sig, det har rigtig meget med sociale påvirkninger at gøre.

Men omvendt er der jo masser af ting, som er helt uafhængige af vores sociale påvirkninger. Et træ er et træ, uanset hvilke ord vi bruger om det, og hvilken værdi vi tillægger det. Det med at tillægge værdi er noget tillært, men det forhindrer ikke at træet eksisterer uanset dets værdi. Alt det andet med ordenes afgrænsning (træ/ved/ skov - tree/wood) er noget rent sprogligt og har intet at gøre med træets eksistens.

Hvis en person er født blind og aldrig har set lys, så eksisterer lyset jo alligevel. Hvis en person er født rød/grøn farveblind, så eksisterer den røde og grønne farve alligevel. Og mere generelt: Hvis der er noget, vi mennesker ikke kan erkende, så eksisterer det alligevel. Det gør ingen forskel, om vi kan erkende det og benævne det eller ej. At tillægge dét betydning er meget antropocentrisk (eller hvad ord der nu passer). Vi er kun nogle små myrer i det kæmpestore univers, og det har da ingen betydning, hvad vi herned på den lille klode kan erkende. Tingene eksisterer uanset os.

Læsning af skønlitteratur behøver nu ikke at have

noget at gøre med behov for at flygte ind i en anden verden.

Skønlitteratur kan gøre én klogere på andre mennesker. Her har man muligheden for at afprøve "hvad nu hvis"-situationer, så man er forberedt på dem og kan genkende dem, hvis man møder dem senere i sit liv. Mennesker har altid fortalt hinanden historier, og hvad enten de har haft bund i virkeligheden eller fri fantasi, har de tjent som en fælles referenceramme og erfaringsgrundlag.

Det er i og for sig ligegyldigt om fortællinger er "sande" eller ej; husk på at selv fortællinger, som er fri fantasi fortæller noget om en anden persons forestillinger eller "sandheden, sådan som jeg ser den". På den måde lærer man noget om hvad andre mennesker rummer, og det gør en bedre til at gebærde sig blandt andre mennesker.

@ Oreskov

Jeg acceptere de fleste af dine synspunkter, du har ret, vi fødes ind i en kultur - og sociale konstruktioner er vores virkelighed.
I det indlæg du skrev - som jeg jeg kommenterede.
Udtalte du en meget konsekvent form for socialkonstruktivisme. Og jeg vil gerne fastholde at den form for socialkonstruktivisme, er selv-gendrivende. Hvis alt er socialt konstrueret, må det også gælde for påstanden om at alt er socialt konstrueret. Og hvad skal vi så med påstanden ?
Jeg syntes mit eksempel med at sparke en mand i skridtet, med stor tydelighed viser at biologien har et sprog. Et entydigt og meget klart sprog, som alle kan forstå. Din kommentar om at jeg burde lade mine testikler svare for mig, er efter min mening "under bæltestedet" :-) og ikke noget egentlig argument mod min påstand. For jeg skrev jo udtrykkeligt, at der kan være stor variation i den sproglige formidling af smerten. og jeg fastholder, Ikke alle sproglige formidlinger af smerten er rene konstruktioner.

@Peter Hansen: jeg forstår ikke det du skriver. Jeg er lige ved at blive konstruktivist af at læse det .
Det er muligt at det er 'farligt' det jeg påstår det får være men jeg insisterer på at der findes før sproglige og før kulturelle erfaringer - ja at de mest grundlæggende af dem er netop før-sproglige .dv.s. gøres før vi er nået 3 års alderen.
Alle børn ved hvem deres mor er før de overhovedet ved hvad 'mor' betyder
Alle små børn er bange for at falde
Små børn kan kende en hund fra en kat (og det selvom en 'hund' er noget meget forskelligt - tænk lige på den!)
etc.
jeg kunne blive ved
Før-sproglige erkendelser hos os ligner dem dyr har. Dyr erkender og erfarer selvom de ikke kan tale
Senere når sproget kommer til udvides og nuanceres vores erkendelse men det er en anden historie

@ Rachel Henderson:

"Det er i og for sig ligegyldigt om fortællinger er “sande” eller ej; husk på at selv fortællinger, som er fri fantasi fortæller noget om en anden persons forestillinger eller “sandheden, sådan som jeg ser den”. På den måde lærer man noget om hvad andre mennesker rummer, og det gør en bedre til at gebærde sig blandt andre mennesker."

Her handler det om det aspekt af skønlitteraturen, hvor det ikke handler om at flygte bort i en lyserød fantasiverden. Fint. Så er jeg lidt på igen.
Men min erfaring er jo desværre, at når jeg - stærkt tilskyndet af mine venner - læser f.eks. romaner, så er der så forfærdelig få snapse fordelt hen over alle de mange sider. Der er så frygtelig længe imellem at jeg finder bare en lille pointe, som jeg kan tage med mig videre i livet. Summa summarum er at jeg stort set ikke har lært noget om andre mennesker af at læse skønlitteratur (og indre mindre af digte).

Et af problemerne for mig er spørgsmålet - hvor generelt er det her? Hvis en nøgleperson i romanen reagerer på en bestemt måde, er det så bare ønsketænkning at personer reagerer sådan, eller er der nogle få specielle mennesker, der reagerer sådan, eller kan man regne med at de fleste mennesker reagerer sådan? Det spørgsmål vil altid nage, og derfor kan jeg ikke rigtig tage det med mig i det virkelige liv.

De fleste læser jo dog nok på grund af oplevelsesværdien. Der opstår måske en eller anden måske udefinerbar følelse, når man læser et digt. Der er tit tale om en slags effektjageri fra forfatterens side - jo stærkere og mere specielle følelser, han kan vække hos læseren, jo mere kendt og anerkendt bliver han. Men hvad er disse følelser værd? For mig at se ingenting. Så vil jeg hellere gå ud i skoven og høre fuglesangen - det kan man heller ikke bruge til noget konkret, men de følelser, det vækker, er da i det mindste mindre outrerede og konstruerede.

@Torben Andersen. Du skriver:” Ikke alle sproglige formidlinger af smerten er rene konstruktioner”. Mener du uartikulerede lyde og Gestikulering? For netop den slags symbolsprog opfattes meget forskelligt fra kultur til kultur. Og hvad med dem der nyder smerten (som du taler om), hvordan skal man kunne vurdere, et uartikuleret udsagn, fra en sådan person? Betød et skrig ”nej hvor jeg nyder det” eller ”av for helvede”? I nogle kulturer smiler man, når man er deprimerede, i andre græder man. Nogle steder rakker man tunge som en venlig hilsen, og andre steder betyder det aldeles ikke venlighed. Det danske tegn for OK på (dansk) døvesprog, betyder røvhul i Tyskland, og fisse i Frankrig, og sådan kunne jeg blive ved.
@ Kåre Fog. At noget eksistere uafhængig, af vores erkendelse (f.eks. et træ) betyder ikke, at vi erkender fænomenet i sin totalitet bare ved at sanse det! Du og Ole Falstoft postulere at alle ved hvad et træ er – jamen det er ikke rigtigt. For hvad er et træ? Jeg må da indrømme at skal jeg komme med en fyldestgørende udredning om hvad et træ er så kommer jeg til kort. Måske en biolog eller atom fysikere kunne forklare det bedre end jeg. Alligevel TROR jeg, at jeg ved hvad et træ er!
At folk opfatter forskelligt i forskellige kulturer burde sørme ikke komme bag på nogen. Emnet er ikke alene bestemt for antropologien og etnografien (mit eget fag), men siden vi taler om litteratur, så behandles dette emne også indenfor skønlitteraturen. Kulturforskelle mellem hvide australier og urbefolkningen (aboriginals) er f.eks. temaet i Bruce Chatwins roman ”Drømmespor”. Catwin bruger hele bogen på at overbevise os om at vi ikke (kan) forstå urfolkene i Australiens begreb: ”Drømme tiden”! Jeg mener at han har ret. Det nærmeste man kan komme er, at drømme tiden på en gang, er fortid og nutid, og det er imidlertid komplet uforståeligt. Flere af Peter Freuchens bøger behandler kulturforskellene og det på en meget humoristisk måde. Det gælder især romanen ”Ivalu”. Selv hvis oprindelige folk (eller urfolk, indfødte ect..) bor og lever i moderne samfund som f.eks. maorifolket på New Zealand så kan der være store forskelle på deres og vores kulturelle koder. Læs f.eks. maori forfatteren Alan Duffs roman ”Krigerhjerte”. Denne roman kommer godt omkring denne problematik både direkte og indirekte. Det samme gør den grønlandske skønlitterære forfatter Hans Anton Lynge i romanen ”Seqajuk”. Men nu er vi ovre i det rene Georg Brandes der mente, at en roman skulle sætte ting, og forhold under debat!

@Oreskov: Igen må jeg rette dig: jeg har aldrig påstået at der ikke er kulturelle forskelle i vores opfattelser
Både en Aboriginal og jeg har lige svært ved at definere hvad et træ er. Det er er 'afgrænsningsproblem' som vi alle har uanset kultur
@Kåre Fog: Fiktion kan være mere sand end en videnskabelig afhandling. Der er erfaringer som ikke kan udtrykkes på anden måde end gennem
f.eks. et digt. Vi kender det fra forelskelse: Her kan almindelig dagligdags tale ikke udtrykke det vi føler dybt nok. Det er ikke tilfredsstillende blot at sige 'jeg elsker dig' der må noget mere til og det mere kan vi finde i poesien
Der er kulturer, historiske perioder, steder som vi aldrig vil kunne forstå blot tilnærmelsesvis hvis vi ikke havde muligheder for at opleve det gennem fiktionen. En tør videnskabelig afhandling puster ikke liv i materialet og først når vi oplever de mennesker som levede dengang eller lever det sted gennem et stykke fiktion bliver det vedkommende og vi forstår det bedre.
Fiktionen kan hjælpe os til en dybere forståelse og engagement
Når jeg tænker på de gigantiske problemer som klimaforandringerne vil stille mennesker overfor de kommende år så tror jeg at fiktionen (romaner, film,
digte) kan være med til at få folk til bedre at forstå hvad der sker og kan ske og få dem til at engagere sig.Tørre videnskabelige tal er ikke nok
Fikttion kan være visionær. Forudse katastrofer før de indtræffer
Lad mig citere Sophus Claussen fra 'Atomernes oprør' skrevet i 1925 ca 20 år før atombombens opfindelse:
'Vor Planet bliver lydhør og tynd som en bristende Boble.
Jeg er ræd, at en Dag den forgaar, blot et Trylleord nævnes,
en Formular i Kemi, som er Udtryk for Vand, eller Luftgas,
eller et ukendt Stof, ubeskrivelig stærkt som Guddom.
Ak det er Formlernes Formel! Pas paa, hvad du ser i dit Fangnet'

Apropos poesi: Endnu et eksempel på en 'før-sproglig' erfaring. Vi erfarer først noget (f. eks. forelskelse) og først bagefter forsøger vi at sætte ord på det vi har erfaret - hvilket ikke aldtid lykkes -men erfaringen har vi stadig.
Den meste læring foregår på den måde - ofte kan vi slet ikke udtrykke vores erfaringer i ord fordi der ikke findes ord for det.
Andre gange kommer vores erfaringer slet ikke til vores bevidsthed -men den findes i vores nervesystem og kan pludselig komme til udtryk
f.eks. traumatiske reaktioner på hændelser vi har været udsat for
Et typisk eksempel på ikke sproglig erfaring/indlæring er en fodboldspiller. Han lærer spillet ved at udfører noget og kroppen opbygger en erfaring som gør ham bedre og bedre men han vil selv aldrig kunne i ord forklare hvad han har lært
- i alt fald kun tilnærmelsesvis, og han har slet ikke brug for sproget for at lære spillet

Jeg har været lidt ude af debatten, fordi jeg har brugt nogen tid på at være sammen med min dejlige kæreste. Og ja, det er rigtigt, at forelskelsen ikke kan udtrykkes i ord. Det er alt for fladt at sige "jeg elsker dig". Måske kan et digt i nogle situationer hjælpe til at udtrykke nogen følelser i stedet for.

Men nu er emnet jo mænds og kvinders - i gennemsnit - forskellige tilgang til skønlitteraturen. Jeg ved ikke om skønlitteraturen på nogen måde kan fortælle en læser, hvordan man når frem til forelskelsen. Jeg ved blot, at for mig har det tværtimod været faglitteraturen, der har hjulpet mig til det. Det lyder nok helt barokt for nogle personer - jvf. Søren Loms kommentar længere oppe i tråden - men sådan er det. Forskellige mennesker begriber verden på forskellig måde, og jeg kan ikke begribe den gennem skønlitteratur, uanset om jeg forsøger. Jeg kan kun begribe den gennem faglitteratur. Nå ja, skønlitteratur kan være underholdende på samme måde som en god film, men når bogen er læst, er der ikke andet at sige end at så gik den tid, jeg blev underholdt, men jeg blev ikke et andet eller klogere mennesker. Andre mennesker har det helt anderledes. Sådan er det bare. Jeg tror aldrig jeg kommer til at forstå, hvad det er for et udbytte mange andre, og altså især kvinder, har af skønlitteratur.

Angående forudsigelsen af atombomben: Hvad kan vi bruge det til? Fiktion kan aldrig blive et argument i forhold til atomtruslen eller klimaforandringer, netop fordi det er fiktion kan det ikke tages alvorligt når man står over for hårde fakts og magtfulde interesser. Hvis man vidste sikkert, at forfatteren var synsk og kunne forudsige nogle ting, ville det have betydning at lytte til ham, men vi har jo ingen viden om at han er synsk. Jeg selv kommer da også med forudsigelser, som senere går i opfyldelse - jeg forudså f.eks. på skrift oliekrisen i starten af 1970 ´erne. Men det er da fuldstændig ligegyldigt, at jeg kunne se noget komme, hvis ingen havde tillid til min vurdering. At have fået ret og kunne sige: "hvad sagde jeg", er intet værd. At kunne se noget komme og få folk til at lytte til advarsler, er en meget væsentlig evne, men den evne er sjælden. For hvordan opnå andres tillid? På samme måde her: Hvad godt er der ved, at Sophus Claussen kommer med en advarsel, hvis folk ikke har tillid til hans evner for at forudsige? Beslutningstagerne har da ikke for fem øre respekt for poesi.

@ Claus Oreskov

"At noget eksisterer uafhængig af vores erkendelse (f.eks. et træ) betyder ikke, at vi erkender fænomenet i sin totalitet bare ved at sanse det! "

Vi erkender vel aldrig nogensinde noget i dets totalitet. Vore sanser er altid begrænsede.
Men det er vel ikke det, det handler om. Det handler om, at det er sandt, at der står et træ, uanset om nogle mennesker iagttager træet eller ej. Og hvis nogen kommer med en absurd påstand - at træet i virkeligheden er blåviolet, eller at det kun er 7 cm højt, eller at det i virkeligheden er et kunstprodukt lavet af gummi - så kan vi med fuld sikkerhed sige, at disse påstande ikke er sande. Der er en sandhed om træet - f.eks. at det er 27,48 m højt, eller at bladene er grønne. Hvis man måler med en anden målestok - yards eller alen eller hvad ved jeg - er træet stadig 27,48 m højt, efter konversion fra yards til meter. At det lys, der reflekteres fra bladene, er grønt, kan registreres med diverse måleinstrumenter uanset hvordan menneskets øjne og synsevne er konstrueret.

@Ole Falstoft. Hvad er formlen for erfarings genet?

@Orskov: ikke forstået
@Kåre Fog: Ok du synes du spilder din tid ved at læse fiktion - det kan jeg jo ikke lave om på. Men lad være med at gøre det at læse fiktion til en kvindebeskæftigelse.
Jeg kan kun sige at en verden uden litteratur for mig ville være en åndelig fattig verden på samme måde som hvis der ikke fandtes musik eller billedkunst

@Ole Falstoft. Nå undskyld men så erfarings neuron! Du hævder jo af erfaringen sidder i vores nervesystem. Måske kan man så få en omgang gen-manipulerede erfaring. Eller skal jeg nøges med skønlitteraturen?

Jeg synes ikke direkte, jeg spilder min tid - hvis det er god litteratur, bliver jeg underholdt. Men hvis jeg skal blive klogere på noget, så må jeg ty til faglitteratur.

Jeg synes selvfølgelig, at skønlitteraturen skal være der, fordi den beriger livet for en masse andre mennesker. Og jeg synes det er interessant at finde ud af, hvad er det der gør, at disse andre mennesker får et udbytte, som jeg ikke selv får. Og hvad består dette udbytte i.

Omvendt synes jeg, at de mennesker for hvem litteratur, teater osv. opleves som meget berigende, skal erkende, at dette gælder ikke for alle andre mennesker. De bør erkende, at folk er født forskellige, og at andre ikke nødvendigvis kan lære at opleve det, de selv oplever.

Og så har jeg nok også noget imod, at de der sætter stor pris på litteratur, føler at de er bedre mennesker end andre i kraft af at de oplever disse følelser som aktiveres af litteraturlæsningen. Som om man er et bedre menneske, hvis man har flere følelser.

Jeg vil mene, at mennesker som er i stand til at sætte sig i andres sted og ved den trænede fantasis hjælp opnå i alt fald delvis forståelse for andre synspunkter end deres eget, i udgangspunktet og alt andet lige er bedre mennesker end de, der ikke mestrer den kunst.

Her kan litteratur hjælpe, idet en stor del af "finten" er identifikation med (fiktive) personer, som ikke er en selv.

@Oreskov: Ja erfaringer lagres i vores nervesystem, Hvor ellers?
Er det meget provokerende for dig?
Det er ellers meget gammel viden

@Kåre Fog: Jeg indrømmer at jeg først og fremmest læser bøger og poesi fordi jeg er en hund efter gode historier og efter pragt hvis jeg må tillade det ord - ikke primært for at blive klogere. Måske bliver jeg klogere af at læse -jeg gør i alt fald nogle erfaringer jeg ellers ikke ville have gjort
At læse en god roman er som at være i selskab med et klogt vidende menneske og det lærer man vel altid noget af
Der er historier og vers jeg kan læse igen og igen
fordi de rummer er stor skønhed som jeg aldrig blive træt af at opleve. Det er fantatisk når skønhed og sandhed forenes i et
F.eks. Shakespeare:
'Vi er den slags stof, som drømme er lavet af, og vort lille liv afrundes med en søvn'
Eller John Donne:
'No man is an island,
Entire of itself.
Each is a piece of the continent,
A part of the main.
If a clod be washed away by the sea,
Europe is the less.
As well as if a promontory were.
As well as if a manor of thine own
Or of thine friend's were.
Each man's death diminishes me,
For I am involved in mankind.
Therefore, send not to know
For whom the bell tolls,
It tolls for thee'

@ Troels Ken Pedersen
Din kommentar berører noget ganske vigtigt. Spørgsmålet er, om man bliver et bedre menneske, hvis man bedre formår at sætte sig i andres sted.
Her viser moderne hjerneforskning, at der er to forskellige måder hvorpå man kan sætte sig i andres sted. Den ene måde baserer sig på de såkaldte spejlneuroner, som kvinder har betydelig flere af end mænd; her er der tale om en helt umiddelbar evne til at opleve ting som om man var den anden person. Oplevelsen indtræder med kun få millisekunders forsinkelse. Den anden måde, som er stærkere udviklet hos mænd, består i en mere reflekteret tankegang hvor man sætter sig ind i den andens situation, og også bogstaveligt kan sætte sig i den anden persons sted og anskue tingene set fra den andens synspunkt - f.eks. se hvordan en genstand må se ud fra den andens udgangspunkt. Denne "indsigt" optræder med en tidsforsinkelse på op imod et sekund.
Spørgsmålet er, om disse evner gør folk til bedre mennesker. Herunder også, om det større antal spejlneuroner gør kvinder til bedre mennesker.
Det har jeg ikke noget klart svar på, men umiddelbart .vil jeg svare nej. Kvinder er nok i gennemsnit mere omsorgsfulde, men på en mere umiddelbar måde, hvorimod mænd kan være meget omsorgsfulde på en mere reflekteret måde. Kvinders særlige indlevelsesevne gør dem ikke nødvendigvis mere hensynsfulde, tværtimod giver det måske kvinder en særlig mulighed for at ramme andre mennesker på deres ømme psykiske punkter, dvs. de kan være mere intrigante, og der kan ofte være et ubehageligt pyskisk miljø med mobning m.m. på kvindedominerede arbejdspladser.
Så indlevelsesevne gør ikke nødvendigvis folk bedre eller mere hensynsfulde.

Dernæst er der spørgsmålet om litteraturen. Jeg vil mene, at det er langt bedre at bruge sine kræfter på at leve sig ind i virkelige menneskers verden, end at identificere sig med fiktive personer.
Det der gør mig bedre til at forstå andre mennesker, er de erfaringer jeg gør, hvis jeg starter med et førstehåndsindtryk, og det senere bliver afsløret for mig, hvordan personen faktisk tænkte og følte. Så kan jeg korrigere min opfattelse og justere førstehåndsindtryk i forhold til det mere pålidelige senere indtryk. Denne justeringsproces er vigtig, dvs. det er vigtigt at jeg får lejlighed til at lære personen nærmere at kende.
Den samme proces fungerer for mig ikke, hvis der er tale om fiktive romanpersoner. Fordi fremstillingen her afspejler forfatterens tanker og fordomme, snarere end den virkelige verden.