Der står sten med runer på rundt om i landet for ikke at tale om ovre i Sverige, hvis de ikke er havnet på Nationalmuseet. I Jelling står de aktuelt berømte runesten, hvor de altid har befundet sig siden midten af 900-tallet. Engang havde museet inde i gården anbragt en kopi af den store sten, som kong Harald Blåtand praler af at have rejst over sine forældre Gorm og Thyra. Broby-Johansen malede da dens ornamenter op i livlige farver, sådan som han forestillede sig, at den engang tog sig ud.
Og farver skal der til, har den 15-årige dreng vel tænkt, da han for nylig sprayede sit tag med grøn farve ud over den. Gelwane, står der. Og det er egentlig en gammel tilbøjelighed. Det var almindeligt, at runeristeren signerede arbejdsresultatet med en mesterformel. Men i Jelling var der kun spenderet plads på stenen for Harald og hans bedrift at gøre danerne kristne.
Nogle gange reserverede skriveren hele pladsen til sig selv med en graffito som på Holtug Kirkes mur: »Tirad ristede« står der, mejslet med omhu, da spraydåsen endnu ikke var opfundet. Det var dengang et specialiseret kunsthåndværk at kunne skrive på sten og en dermed værdifuld autograf, man kunne sætte. Således kender vi et antal navne på runeristere fra hine tider. Bl.a. på ham, der udførte den allerlængste indskrift med hele 206 tegn, som de ses på Glavendrupstenen, der stadig står i Skamby sogn på Nordfyn. Sote hedder han. En vis Ragnhild lod rejse både den og en noget mindre sten ved Tryggevælde på Sjælland, begge over ægtemænd, Gunulv hed den ene, den anden Alle Sølve, »men Sote ristede disse runer over sin herre. Thor vie disse runer«, skriver han i Glaven- drup, bevidst om sin selvstændige betydning. Han forsynede desuden sine indskrifter med en advarende formular: »Til en ræte vorde den, som ødelægger denne sten eller slæber den bort til minde over en anden«.
Ingen ved rigtig, hvad en ræte er for en nederdrægtig hærværksmand. Runologerne gætter på forskelligt lige fra en ådselklump til en udstødning. Sprogforskeren Niels Åger Nielsen foreslår i sin Danske runeindskrifter (1983), at ræten var en troldmand.
Sprayeren
Nu ser det ikke ud til, at den aktuelle ræte i Jelling har gjort varig skade på det nationale monument, og synd ville det da også være at slæbe stenen bort fra dens høj for at undgå gentagelser. Spraymalingen kan trylles væk af kyndige pletrensere.
Et vist trylleri er der forbundet med runer. I middelalderballaderne er der mangen en ridder, der kaster med runer for at bedåre kvinder, f.eks. ved at at trille et æble med indristede elskovsruner i skødet på en jomfru. Eller i den variation Henrik Hertz brugte i sit romantiske drama Svend Dyrings Huus, hvor »Hr. Peder kasted runer over spange,/ som Helleliden over skulle gange«, en sang, der endnu optræder i Højskolesangbogen. Han bestræbte sig på at bedåre liden Helle ved at kaste runer på den bro, hun skulle passere.
Der er en elitær magi i de hemmelighedsfulde runer, som forskerne da også var længe om at tyde i deres higen og søgen efter oldtids bedrifter, som Oehlenschläger formulerer det i romancen Guldhornene. Indskriften på det ene horn er endnu meget ældre, men forhindrede heller ikke, at en ræte stjal og ødelagde dem, og at en kopi af hornene for ikke længe siden ligeledes blev stjålet, endda i Jelling et gerningssted, hvor sprayeren Gelwane har afleveret sin signatur. Dens varighed vil dog blive kort.
rætte, det er vel de som forsøger at hævde særeje
til produktionsmidler
ræte = rotte ? rædding ? ræd ? kryster ? kujon ?
Hvis nogen opfører sig svigefuldt mod en person og dennes eftermæle posthumt, i forsøger på at udslette eller fordreje erindringen om samme, kan man vel næppe kalde dem en forræder?
En rædsel er fæl og skræmmende, og måske beslægtet med det senere skræmsel? En fugleræde er en ræde der er god at kyse fugle med.
Hvis der er betydning af ræte, mentes der formodentligt ikke at et træskellet ville blive opstillet på en mark, ifært grimt kluns for at skræmme fugle væk fra at spise kornet (har det nogensinde virket?). Man kunne forestille sig, at der var tale om en trussel om, at misdædere kun blive hængt op indeni deres klæder, og at det måske ikke var dem der kysede fugle, men fuglene der ville kyse og "kysse" slynglen?
Jeg er i øvrigt rædsomt trist over at måtte skuffe Jellingesten-entusiaster, der har hang til skrønen om at stenen var på plads ca. år 965. At dømme efter ornamentik, skriveretning og andet, er stenen formodentligt en anakronisme. På de britiske øer kan man finde flere eksempler til ornamentik og andet, der ligner. Dateringen af disse peger på, at disse er fra midten af den 11. århundrede.
@ Heinrich
Helt ærligt!
Du må komme med mere for at kunne slynge om dig med ord som "skuffe" og "skrøner"!
Nic Pedersen:
"Helt ærligt!"
Man er vel ikke pligtig til at levere kildehenvisninger, på et debatforum? ;-)
Jeg erindrer ikke præcis hvor jeg har læst om emnet, men det lykkedes at finde noget der henviser til nogle af de udsmykninger jeg har læst om andet steds.
http://www.finse.dk/jelling.pdf
@Heinrich
Selvfølgelig er man ikke pligtig. Det er bare god stil, når man, som vi begge, holder af kvalificeret kværulanteri. ;-)
Nic Pedersen:
"Det er bare god stil, når man, som vi begge, holder af kvalificeret kværulanteri. ;-)"
Det bliver vel ikke mere kvalificeret af, at man tilføjer flere ord? ;-)
Forekommer det ikke yderst plausibelt, at den store Jellingesten er en anakronisme?
Sorry, kunne bare ikke dy mig, Heinrich - forekommer det ikke yderst plausibelt, at vi to også er rene anakronismer ...
Jo, Jan, meget.
Kunne man dog bare blive sendt tilbage i tid, til den italienske renaissance, eller til klassisk tid i Athen, Egypten, Jordan, Persien eller tilsvarende. Ja, mindre kunne også gøre det, til nogle af de mange, men spredte, lyspunkter i verdens skæve gang.
Der er en forbandelse at leve i interessante tider. Nutiden er yderst "interessant".
@Heinrich
"Det bliver vel ikke mere kvalificeret af, at man tilføjer flere ord? ;-)"
Det gør det da absolut!
Din hypotese fremstår nu helt anderledes lødig med tilføjelsen af det interessante link! :-)
Nic Pedersen:
"Din hypotese fremstår nu helt anderledes lødig med tilføjelsen af det interessante link! :-)"
Bestemt. Jeg har læst andet og mere om emnet, men kan ikke erindre/genfinde hvor. Desværre.
Men min hypotese ville vel ikke blive kvalitativt styrket af at jeg (selv) havde skrevet mere, dvs. flere ord? Ville tesen virke mere plausibel?
Er tilføjelse af flere ord ikke snarere et forsøg på kvantitativ styrkelse? ;-)
Det er vel næppe et godt argument at kunne fremføre, at et stort antal personer deler samme opfattelse som en selv? Eller modsat, at det er en svækkelse at ens opfattelse strider mod de konventionelle opfattelser? ;-)
Hvad der forekommer plausibelt, troværdigt, sandsynligt, er vel noget man selv afgører? Hvis man tør stole på sin fornuft, perception og evne til at "filosofere"?
:-)
Marie Spliid Clausen:
"er også her indskriften giver bedst mening: stenen er rejst vendt mod syd og dens praleri om de kristne daner er mest meningsfuld, om det tænkes henvendt mod den østfrankiske kejser Otto"
Nu tror jeg ikke Otto d. I kunne se stenen fra sit rige, for det første, og for det andet, var både Otto og Harald formentligt forlængst døde da den prægtige sten blev placeret som et mindesmærke ;-)
At noget vender mod syd, har måske snarere at gøre med, at dagslyset falder på sydsiden?
Gorm hin Gamle var fra østanglien, eller East Anglia ved Engel-ands østkyst. At Harald samlede riget, betyder måske noget med et (syd)jysk rige blev forenet med sjællandsk/seydsvensk/fynsk/nordjysk rige? Måske at riget inkludere dele af Gorms gamle hjemstavn? Hvem ved?
Otto d. I var indledningen på hvad der kaldes det tysk-romerske kejserrige. Det andet romerske rige, så at sige. Det var det rige en vis hidsigprop, klatsmører og veget-arianer 1000 år senere syntes skulle forlænges, da det var ophørt i det 19. århundrede. I sin Otto-maniske dyrkelse var det noget ariansk der dukkede op. Arianerne siger at være de gamle persere, men buddhister og hinduer brugte også solsymboler, og endda længe før Perserriget opstod. Der var også en menig præst (???) der lavede ballade dengang et før-tysk romerige kollapsede politisk, men overlevede magtmæssigt som klerikal formynderinstitution, der siges at hedde Arias. Sikke en karl den ene mand må have været ;-)
Kan arkæologer forklare noget meningsfuldt om trelleborgene? De var runde, fordi det var velegnet til svinefylkning? Så stod de ivrige berserker-galninge ikke i vejen for hinanden, når de smækkede skaller ind på ubudne gæster?
Trelleborgene var færdige ca. 980, men var påbegyndte væsentligt før. Hvorfor mod de har form af solkors i overstørrelse? Hvorfor denne nøjagtighed, der er gennemført i alle detaljer? Nøjagtige nord/syd, øst/vest orientering, cirkelrunde kredse, bygningerne placeringer?
Angantyr var konge, og havde en borg (?) på Samsø. Han blev muligvis besejret af Harald Hildetand, ca. 727 på Samsø. Den Harald der muligvis var født i det sydsvenske, hvor han far var konge. Faderen blev dræbt, moderen samt søn søgte til friserne i det nordtyske/hollandske, hvor Harald voksede op, og siden indtog det gamle rige (sjælland/sydsverige måske), sådan ca. 710-714 stykker.
Hvorfor er arkæologer sin vidensresistente, konforme og ideforladte? Hvem aner med sikkerhed, at stenen i Jelling vitterligt er rejst for Harald med den blå tand (måske Harald d. III) og ikke den Harald den vitterligt underlagde sig et betragteligt rige?
Der er i øvrigt fundet gravsteder i Danmark, der er dateret til ca. år 800. Det ødelægger i sig selv den vanlige fortælling om kronologien om kristendommens indførelse, der henlægges til små 200 år senere.
Datidens kristendom ville næppe være genkendelig for nutidens kristne. Eller modsat. Tolkningerne har varieret massivt over tid og sted. Når det hævdes at asetro var over- og folketro der lå før en "kristen" æra, er det langtfra givet, at det er helt så simpelt og entydigt.
En stor splittelse forekom i 1054, i den gennempolitiserede romerske statskirke, der blev splittet. Anliggendet galdt iflg. overleveringerne så væsentlige emner, såsom som nadverbrød skulle være ugøret brød eller gæret brød. Man ser det for sig. Det er jo et emne der leder lukt til uforsonlighed. Godt de ikke have opfundet toiletrullen, så der også var kommet en splittelse over hvorvidt papiret bør hænge langs væggen eller frit.
Alternativt, ser man det måske netop ikke for sig? Man har hørt om nogen der kom op at slås om brød, og andre der var uforsonlige pga. brødnid. Det er til at forstå. Men om der skal gær i brød eller ej?
Ikke desto mindre skete der en politiske forandringer ca. 1054, hvilket meget vel kunne have haft væsentlige politiske implikationer langt mod nord.
Angantyr, der havde en borg på Samsø, må have haft forgængere. Den kanal der blev anlagt (af flere omgange) på tværs af øen, Kanhavekanalen, havde træbjælker på kanalens indersider. Det ældste træ er dateret til ca. 375, hvilket bringer tidsperspektivet tilbage til de germanske folkevandringer.
@Heinrich
"Men min hypotese ville vel ikke blive kvalitativt styrket af at jeg (selv) havde skrevet mere, dvs. flere ord? Ville tesen virke mere plausibel?"
En hypotese styrkes generelt gevaldigt ved fremførsel af argumenter for den!
Om det så er dine egne eller nogle andres betyder ikke så meget!
Jeg kunne da ikke drømme om at underkende argumenter, fordi de kommer fra dig (eller nogensomhelst anden)!
Hvis du er yderligere interesseret i anakronistiske opfattelser fra den periode kan Weekendavisens Ideer-sektion i denne uge anbefales. Der er en udmærket artikel om mønt- og pengevæsen på netop Harald Blåtands tid!
PS. Svinefylkning er en formation (Cuneus/ caput porcinum), som germanerne med stor sandsynlighed har lært af den romerske hær, men som er aldeles uanvendelig på andet end åben mark og forklarer således absolut IKKE borgenes form!
Trelleborgene minder iøvrigt påfaldende om en romersk standardlejr. Bare rund, hvilket måske egentlig også er nemmere!
Nå ja
"Det er vel næppe et godt argument at kunne fremføre, at et stort antal personer deler samme opfattelse som en selv? Eller modsat, at det er en svækkelse at ens opfattelse strider mod de konventionelle opfattelser? ;-)"
100 % enig der! ;-D
Nic Pedersen:
"Der er en udmærket artikel om mønt- og pengevæsen på netop Harald Blåtands tid!"
Jeg må trække mit skudsmål af arkæologer tilbage. De har bestemt en livlig fantasi ;-)
Og dog. De er mestendels optaget af at kunne bekræfte byttehandels-myten, og lignende vanetænkning.
Jeg tror arkæologerne kunne have gavn af at interessere sig for hvad antropologer som David Graeber sysler med. Det ville måske få dem til at tænke i andre baner?
Marie Spliid Clausen:
"Ligeledes vil den have haft en lokalpolitisk betydning i Haralds konsolidering af sin kongemagt, hvilket vel er nok så vigtigt i den sammenhæng."
Det kunne være mindst lige så vigtigt for efterkommerne i det rige Harald regerede over, at sætte et monument for en (måske) berømmet forfader og den kontinuitet dette i så fald pegede på. Hvis det var sket f.eks. 50-80 år efter Harald regerede, ville det stadig være væsentligt monument.
Man anlagde næppe trelleborge med ekstrem geometrisk præcision i kompas-orientering m.v., hvis det alene var et bygningskompleks der havde en administrativ eller forsvarsmæssig funktion. Hvis man tænker i retning af templer, religiøse institutioner, steder der var knyttet til astronomi (bestemmelse af jævndøgn o.a.), giver præcisionen mening, da denne tjener et formål.
Det er vist ikke lykkedes mig at læse et helt nr. af SKALK endnu. Det er jævnt kedeligt.
Nic Pedersen:
"Svinefylkning er en formation [...]"
Tak for oplysningerne.
Smæderierne angående arkæologer manglende forklaringer (altså meningsfulde forklaringer) hvor jeg hev svinefylkning og overivrige bersærkervikinger op af hjelmen, var digteriske friheder med et slet polemisk sigte.
At trelleborgene var garnisionsbyer eller lignende, nærmer sig det decideret fjollede udi gætteriernes tåger. Det virker ikke det mindste logisk.
imo: trelleborgerne var kongemagtens forsøg på at opkræve skatter, derfor var der hele to i jylland :-)
Kim Gram:
"imo: trelleborgerne var kongemagtens forsøg på at opkræve skatter, derfor var der hele to i jylland :-)"
Skatter i form af naturalier? Hvis der var kornlagre med tilhørende garnisoner, forklarer det ikke de særegne konstruktioner. Hvis der skulle oplagres værdier, skulle man tro, at der ville blive tilføjet ad hoc bygninger efter flapsi-hapsi princippet, når behovet meldte sig. Mig bekendt er der ikke observeret "ekstra" stolpehuller., end de meget regulære og planmæssige.
Hvad med "vikingebyen Aros"? Kunne det ikke tænkes, at denne oprindeligt var en trelleborg? Vides der noget om det? Eller noget der udelukker det?
Byen var næppe en by, og den hed næppe Aros. En by er sædvanligvis kendetegnet ved forekomsten af en katedral, på dansk typisk kaldet en domkirke. Det store nutids-skrummel i Århus/Aarhus er svjv en basilica.
Det interessante ved vikingetidens forløber for Aarhus, er at den ligger på en linje der forbinder de tre kendte trelleborge i Danmark. Et yderlige punkt er i øvrigt Stavn Fjord på Samsø, hvor Angantyr havde havn og måske borg?
Aggersborg, Fyrkat, Aros (?), Stavns, Trellborg (på Sjælland). Fem punkter på en stort set lige linje. Måske en ren tilfældighed; måske ikke.
hvis rigfolk ikke af fri vilje kunne finde ud af at behandle daglejere og andre fattige, blot nogenlunde anstændigt,
så hjalp det at:
de fleste huse før var letbrændbare,
ofte havde stråtag, "lidt" til med det.
------------------------------------
mht. borgene:
( en tænkt rolleombytning ):
de kunne mindst lige så meget være for at holde
folk inde,
1) en slags lejre for mere / mindre tvangsudskrevne skibsbesætninger
( jo især hvis de var blevet noget forudlønnede, ville rømninger ofte skulle undgås )
eller
2) nogle s.k. finere folks børn og s.k. finere folk,
holdt som gidsler indenfor, indtil en nyorden i samfundet var blevet nogenlunde godtaget
( i ydre form: godtage skiftet til kristendommen )
---------------------
3)
eller velhaveres "guarded communities",
med de tjenende "ånder" boende udenfor,
hvilket må have være særligt surt,
fordi hvis de tjenende "ånder" da kom ind i borgen når andre angreb, kunne de jo være temmelig sikre på at hytterne udenfor blev brændt ned.
Kim,
altsammen plausible scenarier, men intet begrunder bygningernes højst usædvanlige præcision.
@Heinrich
Vikingeborgene er altså ikke mere "usædvanligt præcise" end så mange andre militære værker fra oldtiden, som er bygget efter (tit typisk offentlig hjernedød) skabelon og reglement!
Studer f.eks den kinesiske mur og stort set alt romersk militærbyggeri.
Mht. til deres formål hælder jeg nok mest til den teori, der går på, at de har været sikringsanlæg for ledingsflåden, når mandskabet ikke var fuldt indkaldt.
Der ligger bare ikke et Dan Brown-plot bag alt! ;-)
Nic Pedersen:
"Der ligger bare ikke et Dan Brown-plot bag alt! ;-)"
Jeg har ikke læst Dan Brown. Er det ikke smuds-underholdning? Er det værd at bruge tid på?
Hvad med Umberto Eco plot? ;-)
Ledingsflåden i 900-tallet? Du mener at vikingene dengang ikke kunne organisere noget, med mindre en overregent havde sat rammerne for hvad de skulle foretage sig? At de efne søfolk ikke kunne aftale at mødes f.eks. ved en fjern og fremmed kyst en bestemt dag mange måneder i forvejen (f.eks. før en vinter, om forårets aktiviteter)?
@Heinrich
Jo, Dan Brown er noget smuds, selvom de første var meget sjove! Umberto Eco er klasser over ;-)
Du misforstår mig mht. til ledingsflåden!
Selvfølgelig kunne de alt, hvad du nævner og mere til-
Men sikre baser, hvor skibene kunne oplægges (hvilket, der faktisk er plads til i borgene) beskyttet mod angreb, når besætningerne har været spredt i civilt øjemed, giver særdeles god mening, hvis der er en fjende med en betydelig flådemagt!
F.eks i en situation med borgerkrig i landet, som der jo var mellem Sven Tveskæg og Harald Blåtand.
Har læst en bog engang, hvor der gøres godt rede for synspunktet. Skal prøve at genfinde den!
@hrj,skrev:
Jeg har ikke læst Dan Brown
-------------------------
selvforsynende?
Nic Pedersen:
"Men sikre baser, hvor skibene kunne oplægges"
Det giver bestemt mening. Men det forklarer ikke den meget stramme geometri i trelleborgene, og det kompasagtige der er gennemført med sygelig præcision.
Apropos kompasset, menes det at være blevet introduceret i Europa ca. år 1300. Trelleborgene blev påpegyndt små 400 år tidligere (nogle mere endnu længere tid før). Hvordan fik de bestemt hvad der var nord/syd, øst/vest, med datidens muligheder? Hvilke formål tjente det at gøre det? Hvilken signifikans havde det for dem?
Jeg har ikke bedre bud, end at det havde at gøre med noget astronomisk/astrologisk (bestemmelse af årstider, årets gang, forårsjævndøgn m.v.). Og/eller at det havde at gøre med disse lokationer, der var forbundet med fællesskabet ceremonier i stor skale. Noget "stats"religionagtigt, som magtfulde højkaster stod bag. Antallet af egetræer der gik til én trelleborg, var et betragteligt antal tusinde, og den arbejdsindsats der skulle til, må have involveret mange personers indsats gennem adskillige år. Den sociale organisation der har stået bag, har været meget omfattende.
Hvad kunne ellers foranledige, at der udvises en sådan omhu, og at konstruktionerne bliver så minutiøst gennemført i alle detaljer?
Stavns fjord på Samsø havde været (og var formodentligt stadigt) en naturlig havn, hvor vikingeskibe kunne holde til. Via udsigtsposter, kunne store dele af kattegat overvåges, og fjender, sørøvere o.a. kunne imødegås effektivt derfra. Det var et ualmindeligt godt og naturligt sted at have en flåde placeret. Det var næppe et sted, hvor nogen flåde blev overrasket.
Kigger man på bavnehøje (eller mulige bavnehøje), som mulige kommunikationsmidler i tilfælde af angreb på riget, er det vel næppe uinteressant at betragte "linjen" der går Aggersborg, Fyrkat, Århus, Samsø, Trelleborg (på Sjælland)?
Jeg kender ikke svarene. Jeg efterspørger mulige "naturlige forklaringer".
Kim Gram:
"selvforsynende?"
Så afgjort. Det er den eneste mulighed. Alle abstrakte ideer skal forstås, og kan ikke overleveres/forklares. Og slet ikke ved at læse tekster, hvis terminologi man ikke kender.
Stædig insisteren på at forsøge at gætte hvad i alverden folk engang tænkte, og hvordan de opfattede "verden", både abstrakt og konkret. Interesse for hvad de bevarede skrifter, kunstværker, bygninger m.v. egentligt peger på. Det er tilgangen.
Jeg læser mangt og meget, for inspiration. Eller kigger på. Etymologi er interessant og givtigt, men giver ikke svar. Selv klassisk græsk er noget rod. Alfabetet har ændret sig mange gange, bl.a. lokalt. De enkelte bogstaver udtrykker forskellige medlyde, til forskellige tider. Det old-græske sprogområder var stort, og der er mange lokale variationer. Det er som med hieroglyffer, blot 10 gange værre, hvis det ikke var fordi der trods alt er bevaret så mange græske tekster. Obskure værker kan være nyttige, specielt hvis det er oplyste og høj-lærde forskere der stod bag. Steno og andre havde ganske ret, når de erklærede, at de fremover ikke ville tage noget de læste for gode varer, førend der havde undersøgt og reflekteret over emnet selv.
Noget der er nyttigt, er at læse hvad åbenlyst "nyttige" lærde har skrevet. De er ofte så optaget af at spinde deres net af løgne om historieske begivenheder, ordenes betydninger eller andet, at man kan spore sig ind på, hvad de har til hensigt at dølge.
Forslag til alternative eller supplerende metoder modtager hjertens gerne ;-)
Etymologi er interessant og givtigt, men giver ikke svar. Selv klassisk græsk er noget rod. Alfabetet har ændret sig mange gange, bl.a. lokalt. De enkelte bogstaver udtrykker forskellige medlyde, til forskellige tider. Det old-græske sprogområder var stort, og der er mange lokale variationer
----------
at i stedet for at "beklage" det, bør det vel snarere ses som stort set netop det etymologien oplyser gælder: noget rod.
altsammen plausible scenarier, men intet begrunder bygningernes højst usædvanlige præcision.
---------------------
formodentlig:
meget af det, udover det evt, funktionalitiske, er forsøg på en imponatoreffekt, overfor de mange andre mennesker,
arkitektur gik og går vist ofte ud på det.
heldigvis kan de fleste vist let gennemskue det.
---------
nåh, men nok om de dystre sider,
for på flere måder er forår vist på vej,
og lysere bliver det
Kim Gram:
"at i stedet for at “beklage” det, bør det vel snarere ses som stort set netop det etymologien oplyser gælder: noget rod."
Hæ hæ, Kim.
Skarpt. Den giver 100 point på kontoen.
Kim Gram:
"på flere måder er forår vist på vej,
og lysere bliver det"
Forhåbentligt på flere måder.
Det nye år begynder om 7 dage, den 20. marts. Ifølge den julianske kalender går vi ind i år 2571.
Der fremgår formodentligt ikke af standard opslagsværker, men ifølge Encyclopædia Enrico er det ganske vist en mulighed at det forholder sig sådan ;-)
@Heinrich
"Men det forklarer ikke den meget stramme geometri i trelleborgene, og det kompasagtige der er gennemført med sygelig præcision."
Selvfølgelig har så navigationskyndige folk som vikingerne da kunnet finde rundt i verdenshjørnerne!
Og en cirkel kan såmænd laves med en pæl og en længde reb!
"Hvad kunne ellers foranledige, at der udvises en sådan omhu, og at konstruktionerne bliver så minutiøst gennemført i alle detaljer?"
En reglementsrytter som projektleder!
Hvis du tager en tur langs Hadrians Mur i Skotland vil du kunne se et andet godt eksempel på dette, hvor porte og vagttårne ligger med nøjagtig samme standardafstand. Også hvor porten så bare åbner ud til en dyb afgrund osv.
Og de er skam i blandt os den dag idag!
Har for kort tid siden haft en telefonsamtale med en af slagsen ang. placeringen af min postkasse! :-(
Der er slet ingen grund til søge astronomisk/astrologiske bagtanker eller andre pseudorationelle årsager her!
Du glemmer iøvrigt Nonnebakken ved Odense i din borgliste! (men den ødelægger måske "linjen")? ;-)
Nic,
man kan meget med en pind og et stykke snor. Men de færreste bygningsværker er cirkulære, for der er sjældent praktiske grunde til den facon.
At bestemme øst/vest med præcision, kan jeg ikke se hvordan man gør uden remedier eller fikspunkter. Sekstanter kom vist meget senere, og er næppe egnede til formålet. Brugen af disse har i øvrigt udgangspunkt i en antagelse om en rund jord, hvilket hævdes at de intet vidste om. Sædvanligvis skal man hører skrøner om, at de var bange for verdenshjørner, for dem kunne man falde ud over...
Apropos snor og (måle)pind, indså opvakte personer for 2500 at jorden var rund, med de remedier (plus en "vinkelmåler").
Kompasset fandtes, men i Kina. Det ville vise det magnetiske nord, og ikke det geografiske.
Astronomi er vel eneste mulighed for at bestemme de geografiske verdenshjørner?
Nonnebakken findes også, det er sandt. Den er vist helt spoleret, i øvrigt. Det er korrekt, at den ikke lå på linje med de øvrige.
Heinrich,
Man behøver ikke den store forkromede astronomi for at finde Nordstjernen. Og når det er gjort, så giver syd, øst og vest såmænd sig selv!
Der er masser af runde befæstningsværker og andre bygninger rundt omkring i bl.a Irland, Tyskland og Estland! (og i Afrika)
Prøv f.eks at google: circular fortification eller ringfort, så støder du helt sikkert på eksempler.
Nic Pedersen:
"Man behøver ikke den store forkromede astronomi for at finde Nordstjernen. Og når det er gjort, så giver syd, øst og vest såmænd sig selv!"
Hvis der er en klar stjerne der befinder sig i forlængelse af jordens akse, så ja. Så ville en pol-stjerne synes at være stationær på nattehimlen, når kloden drejer.
Hvilken stjerne der er tættest på befinde sig mod nord, varierer, da jordens rotation om egen akse ændrer sig løbende. Den nuværende nordstjerne, vi populært kalder Nordstjernen, befinder sig ca. 0,7° fra pol-nord, og usikkerheden ved at bestemme nord, er typisk 1°. Jo længere mod nord (på kloden) man observerer fra, des større unøjagtighed.
Går man tilbage i tiden, kommer Nordstjernen længere væk fra pol-nord. På Tycho Brahes til (ca. 1600) var Nordstjernen fem gange så langt bort, ca. 3,5° fra pol-nord. År 950 var Nordstjernen ca. 6° fra pol-nord. År 500 var Nordstjernen 8° var pol-nord. I tidsrummet har der ikke været bedre placerede kraftigt synlige stjerner i retning af pol-nord.
Hvordan bestemmer man nord, når stjernen der bedst fungerer som pol-stjerne er 6° fra pol-nord?
Jeg har ikke en plaubel tese på disse forhold, hvor navnligt at trelleborgene er orienteret mod verdenshjørnerne, er vanskeligt at forklare.
Forløberen for Århus var meget tænkeligt en trelleborg, at dømme efter indicierne. Den historiske bykerne er rund.
Linjen Aggersborg - Fyrkat - Århus - Stavns - Trelleborg er relativt nemmere at finde en logisk forklaring på. En sådan akse give logistisk mening. Kommunikationsmæssigt er det fornuft (bl.a. bauner). Det ville være en sikker og kort transportvej gennem riget. Blev dele af riget udsat for angreb eller tilsvarende, var det muligt at hidkalde assistance. I tilfælde af ydre trusler og overgreb, var en sådan akse en nogenlunde sikker flugtvej.
Trelleborgene kan i øvrigt være væsentligt ældre end slutningen af 900-tallet. Det arkæologiske arbejde der er udført, konkluderer ikke ret meget. De historiske kilder til trelleborgene består i larmende fravær af omtale. Måske fordi trelleborgene er fra før Harald Blåtand, og blev bygget af frisere, saksere, nogen fra mellemøsten eller østen, i et forsøg på at opnå politisk fodfæste?
@Heinrich
Nord/syd kan altid findes med en sikker orientering og et fikspunkt. Det har folk kunnet i tusinder af år i hele verden og nok dermed også i Danmark!?
Resten som allerede sagt, typisk skabelonprojekt, som efter alt at dømme også kun har haft en midlertidig funktion (der er ikke fundet tegn på vedligehold af anlæggene).
Frisere eller folk fra mellemøsten? Jada! eller Erich von Dänikens rumvæsner? ;-)
Nic Pedersen:
"Frisere eller folk fra mellemøsten? Jada!"
Nuværende danskere stammer i stor stil fra frisere, der under de germanske folkevandringer tog også nordpå. At det hollandske sprog lyder som old-dansk med lidt tysk og engelsk blandet i, er næppe tilfældigt.
En anden stor folkevandringsstrømning, skete via de slaviske egne. Befolkningerne derfra kan kom nok mestendels syd og østen fra.
I Storbritannien lavede for en del år siden et DNA projekt, for at se hvilke folkeslag englænderne lignede mest. Det var hollænderne. DNA ligheder med danskere var ikke til at få øje på.
Erich von Däniken kan du beholde selv. Til gengæld modtager jeg gerne en troværdig forklaring på hvordan man kunne bestemme verdenshjørnerne i 900-tallet.
Nic Pedersen:
"som efter alt at dømme også kun har haft en midlertidig funktion (der er ikke fundet tegn på vedligehold af anlæggene)."
Anlæggene kan have været i brug gennem et par århundreder, f.eks. fra 800-1000. Der er næppe arkæologiske indicier på at det ikke var tilfældet.
Det er muligt, at nogen før Harald Blåtand, byggede disse. Men det krænker jo eventyrfortællingen om verdens ældste kontinuum af et kongedømme, regeret af og for de vaskeægte og hjemmefødte danere. De eneste mennesker, der ikke er kommer andre steder fra.
Om anlæggene var i brug i 10 eller 25 år, forklarer ikke, at de ikke er omtalt i nogen beretninger. De er blevet fortiet. Man må formode, at det var intentionelt. Trelleborgene var vel næppe sunket i moser eller blevet dækket af ufremkommelige bregneskove 100 år efter deres anvendelse ophørte.
også da og der gik og går meget jo nok ud på
vin, kvinder og sang
wein, weib und gesang,
mø, lurmusik og mjød
----------------------------
mht. de knap så muntre sider af livet,
kunne ringborgerne jo havde været nogle forsøg på at indføre moderne kommunisme og fælledskab? allerede da og der!
eller
måske forsøg på bare at indføre age of aqvarius?
for de var jo vist ikke så moderne at de kendte meget til moderne kommunisme og fælledskab,
---------------------------------------
en naturlig forklaring, så der er vist næppe grund til at medtage erik von dänichen-agtige fantasier
ikke fordi jeg har det store fagkendskab til de emner, var kun i arbejde et par år som museumsudstillingstekniker på fhm. moesgaard,
og så på
esbjerg fiskeri og søfartsmuseet , saltvandsakvariusmuseet ( saltvandsvandsmandensmusset )
-------------
@hrj
det må være ment som en spøg at du spørger til hvordan det ret trivielle:
at finde verdenshjørnerne gøres,
det er nemlig både trivielt, og velbeskrevet
i især det litteratur du ofte plejer at oplyse du ofte læser.
@marie spliid clausen
fagkendskab til emnerne, f.eks. i denne tråd,
bør ikke give grund til at trække sig fra andres debatteren de emner,
for endnu er det ikke kommet så vidt
( trods kritik mod smagsdommeri ) at fagkendeskab som oftest anses for dekvalificerende
@Heinrich
om du nu spørger i spøg eller ej, så skal du nu alligevel have et ordentligt svar:
http://www.vikingeskibsmuseet.dk/fileadmin/vikingeskibsmuseet/_frontend_...
Der er iøvrigt meget andet interessant stof Vikingeskibsmuseets hjemmeside!
"eventyrfortællingen om verdens ældste kontinuum af et kongedømme, regeret af og for de vaskeægte og hjemmefødte danere. De eneste mennesker, der ikke er kommer andre steder fra"
Det er da vist en "stråmand"?
Jeg har ihvertfald aldrig hørt det eventyr fortalt i alvor i den virkelige verden!
Nic,
tak for et ordentligt svar ;-)
Nej, det var ikke i spøg. Jeg kunne ikke se hvordan nogen i 900-tallet skulle være i stand til at bestemme verdenshjørnernes retning. Men det er sandt. Med grundige observationer af solen gang hen over året, kan man nord/syd bestemmes empirisk. Ergo: hvis det område en trelleborg skal placeres på, ryddes for træer med videre, er rigid, høj "mast" placeres et sted, og der gennem et år foretages minutiøse målinger, kan nord/syd bestemmes, og trelleborgen anlægges pegende mod verdenshjørnerne.
Hvis det antages, at det var måden verdenshjørnerne blev bestemt på, kan man formode at trelleborgene netop havde en funktion relateret til observationer om årets gang. En rund trelleborg med en høj mast i midten, der kan fungere som skygge-kaster, ville være nyttig. Årets gang kunne bestemmes yderst præcist. Jævndøgn, bl.a. Forårsjævndøgn varsler i man kulturen et nyt års logiske begyndelse, og en ny livscyklus's begyndelse. En trelleborgs ring er nyttig til mangt og meget i den forbindelse, primært som sigtelinjer ved sol op- og nedgange. Det flade landskab er meningsfuldt i den kontekst. Hvorimod forsvarsværker som hovedregel placeres på et højt beliggende punkt, aht. forsvar, ballistik osv.
Med grundige observationer kan en trelleborg fungere som et præcist ur. Skyggen fra en høj masts top vil kun ramme samme sted højst fire (?) gange pr. år. Punktet vil derfor oplyse hvilken dag på året det er, og klokkeslettet. Hvad er mere oplagt for en søfarts"nation", end læresteder hvor man kan lære om sol, måne, stjerner, jævndøgn, solhverv, længde og bredde grade, stjernenavigation, årets cyklus.
Antages det om trelleborgenes funktion, forekommer en tidligere datering en 900-tallet meget plausibelt. Den såkaldte vikingetid siges at være 800-1050, og æraens store succes kan forklares langt mere plausibelt end hidtil. Vikingene var som bekendt i Amerika og mange andre steder.
Det betyder i så fald, at stolpehullerne i trlleborgene muligvis skal tolkes på anden vis, end som nødvendig at have båret enorme bygninger på stolper.
En forklaring på at officielle kilder efter denne kulturs deroute ikke omtale disse, er nærliggende. Hvordan glorificerer man sig selv og sin overlegne kultur, hvis man skal vedgå at ens forgængere formåede hvad man ikke selv kan?
Heinrich, jeg skal ikke fremture, men i min gymnasietid 1962-65 holdt jeg på et eller andet tidspunkt, jeg husker ikke præcist hvornår, et klasseforedrag om, hvordan vikingerne navigerede over til bl.a. Vinland. Mend det jeg husker bedst er, at klassen kedede sig gudsjammerligt ...
Mit baggrundsmateriale var en artikkel i et nu hedengangen tidsskrift, som hed Søens Verden. Mens så vidt jeg husker, var tesen i artiklen, at normannerne, læs vikingerne, aldeles var i stand til at navigere efter stjernerne og at de var helt klar over retningen mod nord og dermed de øvrige verdenshjørner
Har stadig tidsskriftet ét eller andet sted i min bogsamling - but alas, den er et værre rod siden min seneste flytning ....
Heinrich,
læs nu lige materialet! Specielt afsnit 5 om det praktiske. Det kræver kun EN dag at lave et retvisende solkompas!
Men jeg tror nu stadig, at trelleborgene netop blot var ganske ordinære midlertidige befæstninger.
At gøre dem til mere er netop nærmere et udtryk for at søge glorificering af almindeligheder. Men OK, det er måske også et dansk særtræk om noget!? ;-)
Man kan jo også finde betydelig stolthed ved at ens forfædre netop har været kloge nok til IKKE at spilde tid med pyramidebygning og lignende i større stil!? ;-D
Jan,
jeg kender udmærket til at andre keder sig gudsjammerligt, når man selv synes at det er ved at være spændende ;-)
Selv om der ikke var en stjerne tæt mod nord (hvilket der ikke var i 800- og 900-tallet), kan man navigere efter stjerner, hvis man er i stand til at holde styr på tiden. Med f.eks. sand- og vandure (noget andet?), en kalender (almanak?), kendskab til årets gang, og viden om den nordligste stjerne og det mønster det danner med andre stjerner, kunne man (med den fornødne viden) bestemme breddegraden rimeligt præcist. Længdegraden burde kunne bestemmes hvis man har en præcis mekanisme til tidstagning, samt viden sol op/ned gange afhængigt af breddegraden.
Jeg ved ikke hvor præcise tidmålere man kunne lave dengang. Måske ikke noget der battede til at bestemme længdegrader, men det var i så fald ikke værre, end at man kunne "kaliberere" urene ved solopgang :-)
Nic Pedersen:
"Man kan jo også finde betydelig stolthed ved at ens forfædre netop har været kloge nok til IKKE at spilde tid med pyramidebygning og lignende i større stil!? ;-D"
Hvorfor antager du pyramider var spild af tid? At pyramider kunne skulle tjene fornuftige formål? Hvori består logikken i, at nogle personer der var i besiddelse af de ingeniørfærdigheder og mange andre færdigheder på et exeptionelt højt niveau, skulle bygge firkantede kæmpetoppe for sjovs skyld?
Der er næppe noget tilfældigt over pyramidebyggerierne. Det var giventvist meget mere og andet end pejlemærker når nattehimlen skulle nydes ;-)
En obelisk er altid nyttig at have, hvis det ikke lige var fordi en obelisk er umanerligt uhandy. Egypterne er kendt for obelisker, men næppe fordi de var de eneste der der var eminente soldyrkere og stargazers. Obelisker kender fra mange lokationer, og kulturer.
Her er en YouTube film man kan glo på. Titlen skal næppe tages helt for pålydende ;-) Installationen i Rom er ikke ældgammel, men fra 1600-tallet. Hvad der er interessant ved installationen er snarere alt hvad de kunne have valgt at gøre, men undlod at gøre. Samt at omgivelserne skaber et rum om pladsen, og dermed lukker andet ude.
En væsentligt ældre installation er beskrevet. Den har mere end 2000 år på bagen, og fungerede givetvist glimrende til det formål den var tiltænkt, og formodentligt havde. Der findes langt ældre installationer end denne, andre steder.
Man finder næppe en glemt obelisk i Limfjordens dyng, som er faldet omkuld og er blevet overdækket af mudder.At tilvirke og rejse en 200 ton tung sten som pejlemærke, er en kraftpræstation af de helt store.
Men i fald trelleborge blev anvendt til nogen "observatorieagtigt", kan man forestille sig, at de gæve rebkunstnere havde etableret et solskyggetårn i træ og reb? Et tårn, der kunne have fungeret som meget andet. Udsigtspunkt. Vartegn. Pejlemærke. Bavn.
Uanset hvilken eller hvilke, ville det være væsentligt mere imponerende end at nogen fyrste var i stand til at samle nogle tusinde krigere til berserkerhygge i en lukket kreds. Civilisation, kundskab og formåen er en sjældenhed. Villige slagsbrødre er sjældent en sjældenhed.
Links:
http://www.youtube.com/watch?v=JKG59NUdn8A
http://cdm.reed.edu/ara-pacis/altar/related-material/obelisk-1/
Nic Pedersen:
"Det kræver kun EN dag at lave et retvisende solkompas!"
Du har ret; det står der. Det fik jeg ikke med i og på farten, da jeg hurtigt gennemså PDF filen på en smartphone. Nu har jeg læst det endnu en gang, og anden gang mere omhyggeligt.
Heinrich,
Ja, vi har altid været nogle stykker i dette land, som ikke har været ret motiverede for magthavernes prestigeprojekter:
"8,1 Harald søsatte hele rigets flåde for ikke at give sig i kast med så stor en byrde med for lille en udrustning, samlede skarer af folk og fæ og gav ordre til, at en helt udsædvanlig stor sten, der var fundet ude ved Jyllands kyst, skulle drages til Jelling for dér at udsmykke moderens gravhøj.
8,2. Imidlertid var de, som førte flåden samen med Sven, blevet lede og kede af Haralds regime, dels fordi han havde givet kristendommen en fortrinsstilling, dels fordi han generede befolkningen med usædvanlig store skattebyrder. De forleder derfor en snedig og forslagen person til på begavet vis at forhøre sig hos Sven, om denne måske kunne tænke sig at gribe til våben mod faderen og bemægtige sig herredømmet. Ved denne henvendelse lod Sven sig forlede til at stræbe efter magten ved fadermord. Han takkede derfor forespørgeren og sagde, at han gerne ville tage imod den høje rang., fædrelandet tilbød ham. Da landets førstemænd erfarede dette og havde udforsket hans magtbegær, omfattede de sagen med større tryghed og lod nu dristigt deres lønlige planer komme for dagen. For de tanker, de havde dækket over, udførte de nu åbenlyst og udråbte straks officielt Sven til konge.
8,3. Harald, der i mellemtiden var fuldt optaget af slæbearbejdet med stenen, udspurgte en af sine folk, der kom fra flåden, ganske indgående, om han nogensinde havde set så stor en sten sat i bevægelse af menneskehånd. Hertil sagde manden, at han nylig havde set en endnu større byrde trukket og ført af menneskehånd. Og da Harald vedblev at udfritte ham derom sagde han: "Jeg var nyligt tilstede, da Danmark blev trukket væk under dig. Nu kan du jo overveje, hvilken af de to byrder, der er tungest at bære på." Således erfarede Harald, da han blot havde bedt en anden mand om hans syn på sit forehavende, at riget var ham frarøvet. Da fortrød han, at han havde spændt menneskeskuldre for okseåg. For da han ville opgive arbejdet med at slæbe stenen og i stedet forberede sig til krig, fik han tydeligt soldaternes svare misbilligelse at føle. For hæren, stærkt provokeret over det vanærende arbejde, som havde fået den til at lægge åg på skuldrene, nægtede at gribe til våben. Og hverken i kraft af sin majestæts magtbud eller bøn kunne han formå hæren at sikre sin intregritet, da han jo havde tugtet alles rygge ved sit beskæmmende påbud. Der var dog enkelte, der ikke delte den almindelige opfattelse, og forblev tro og hulde overfor kongen, midt under det almindelige stormfulde postyr. Da han med støtte fra disse hjælpere søgte at knuse sønnens greb efter magten, angribes han voldsomt af sin egen kødelige søns troppestyrker. Og da han tabte et slag til Sven, flygtede han til Sjælland, hvor han samlede nye stridskræfter, men hjemførte atter et lignende nederlag i et søslag. Berøvet sine hjemlige styrker som han nu var, stod der ikke andet tilbage for ham end at anmode om en krigerskare udefra. Harald forlod derfor Danmark og tog som landflygtig til Jomsborg, der var spækket med danske krigsvåben, for det var så at sige arnestedet for hans trofasteste hærskare."
(Saxo)
og så har vi faktisk på smukkeste vis sluttet cirklen ved trådens udgangspunkt! ;-)
(jeg tror, du kan følge mig?!)
Nic Pedersen:
"og så har vi faktisk på smukkeste vis sluttet cirklen ved trådens udgangspunkt! ;-)"
Bestemt.
Hvad Saxo skrev, er næppe aldeles sandfærdigt. Hans ærinde var næppe at forfatte en krønike, der var uden et åbenlyst polemisk sigte.
Saxo påtog sig ikke den tunge byrde at flytte rundt på stenene i riget, men fatte i stedet gåsefjer og blæk, og med poesi skrev indrettede rigets og dets historie efter hans forgodtbefindende.
Saxo forrådte fortiden. Personer, begivenheder, deres kultur og bedrifter. Hvad Saxo end vidste, sorterede han i hvad han ville viderebringe. Noget fravalgt, andet gendigtet til at tjene politiske formål, andet fabrikeret. Saxo var og er en ræte.
Sider