Læsetid: 6 min.

Tabermanden er vor tids neandertaler

Mens kvindelige singler omtales som et 'powerbrand', er der på samfundets bund en anden single, der er sat af både økonomisk og uddannelsesmæssigt. Tabermanden, som han kaldes, er blevet et samfundsproblem, og det ville hjælpe os alle, hvis han fik sig en kæreste
Mens kvindelige singler omtales som et 'powerbrand', er der på samfundets bund en anden single, der er sat af både økonomisk og uddannelsesmæssigt. Tabermanden, som han kaldes, er blevet et samfundsproblem, og det ville hjælpe os alle, hvis han fik sig en kæreste
23. juni 2011

De har ingen uddannelse, intet job og ingen kæreste. 'Tabermændene' er blevet et begreb i den danske samfundsdebat, ikke mindst fordi problemet er veldokumenteret.

»En række studier viser, at kvinder hovedsageligt gifter sig med folk, der har samme eller højere uddannelsesniveau eller indkomst som dem selv, og dermed opstår der et problem,« fortæller Martin D. Munk, der er professor i sociologi på Aalborg Universitet og leder af Center for Mobilitetsforskning, som snart offentliggør ny evidens for det voksende problem.

Mændene er nemlig ikke i stand til at følge med kvinderne, der får højere og højere uddannelsesniveau. En undersøgelse, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd foretog i 2009, viste således, at hver fjerde af de adspurgte mænd ikke havde mere end den folkeskoleuddannelse, han færdiggjorde 25 år tidligere, mens færre end fire ud af ti mænd havde taget en videregående uddannelse.

»Så når højtuddannede vil giftes med højtuddannede, bliver der logisk set færre at gifte sig med, når man er en lavtuddannet mand,« siger Martin D. Munk, som understreger, at problemet er mændenes i langt højere grad end kvindernes.

»Både mænd og drenge klarer sig dårligere end kvinder, hvis de er fra lave klasser i samfundet. De dør tidligere, kan ikke få et job eller en partner. Der tegner sig et lidt dystert billede, og det betyder en stor udgift for samfundet. Uddannelse ligner vejen frem for de her mænd.«

En nedadgående spiral

»Mændene har tabt kapløbet i det moderne samfund, de er blevet tykke, dumme, dovne og fattige, og nu vil vi kvinder ikke have dem længere.«

Citatet ovenfor stammer fra programmet Deadline 2. sektion på DR 2 den 29. maj, hvor værten Alberte Clement Meldal spurgte fire højtuddannede kvinder: Vil du have en tabermand?

Debatten var kommet i stand på baggrund af et læserbrev i Information den 20. maj, hvor førtidspensionist Johannes C. Jensen anklagede S og SF for at være ligeglade med enlige mænd fra lavindkomstgruppen. Johannes C. Jensen skrev blandt andet:

»Hvorfor må jeg ikke få en kæreste? Hvorfor er der ingen, der vil have mig, og hvad gør I ved det?«

»I lader mænd i stikken! I satser på kvinderne. I tror, ligestilling stadig drejer sig om, at kvinder skal have bedre vilkår. Men det er mændene på bunden, som trænger til ligestilling. velfærds-Danmark diskriminerer lavindkomstmænd, og SF og S er ligeglade. Vi finder os bare i tingene og drikker os ihjel i stedet for at klage.«

Skal man tro Martin D. Munk, er det nye krav til parforholdet, der holder mange af de ressourcesvage mænd uden for parforholdets paradis.

»Udviklingen af det moderne menneske har betydet, at samtaler, dialog og refleksion er kommet meget i spil. Det er måske ikke de kvaliteter, der kendetegner de her mænd,« siger Martin D. Munk.

Problemet er selvforstærkende. For når man ikke kan finde sig en kæreste, er der længere vej til et lykkeligt liv. Forskning, som lykkeforskeren Christian Bjørnskov fra Aarhus Universitet har lavet, viser, at 95-99 procent af de, der ikke har en partner, ikke er lige så lykkelige, som de, der har. Og det gør det igen sværere at få et job og en dagligdag til at fungere.

Men hvordan samler vi ham op, den arbejdsløse, usunde, uuddannede mand? Tænker man kynisk, kan man forestille sig, at problemet løser sig selv.

»Hvis mændene ikke gør noget ved deres placering, vil de svinde ind, for de får ingen partnere, og man kan så sige, at de ikke bliver ført videre,« siger Martin D. Munk og understreger, at det nok kun er hardcore darwinister, som tænker sådan.

Den stærkeste overlever

Professor i evolutionsstudier ved Harvard University, Peter Kjærgaard, ved en hel del om darwinisme. Han er enig i, at udviklingen på mange måder kan kædes sammen med begrebet survival of the fittest, men han understreger, at der er tale om en kulturel og socialt betonet tendens og ikke en biologisk udvikling. Derfor tror han heller ikke på, at tabermændenes gener vil uddø af sig selv.

»Så er vi ude i et science fiction-scenarie, hvor alle kvinder lige pludselig fjerner sig fra de her mænd, og det er helt utopisk,« forklarer han.

»Det er jo ikke en gruppe, der er fuldstændig kvindeforladt, og hvis der er noget, den menneskelige art er god til, er det at reproducere sig selv under alle mulige forskellige forhold,« siger han og nævner menneskets omgang med neandertalere som et eksempel på det.

»I evolutionshistorien er der eksempler på, at mennesket har parret sig med neandertaleren, som ellers opfattes som primitiv og noget af det mest uattraktive, man kan forestille sig.«

Ikke desto mindre mener Peter Kjærgaard, at udviklingen af en tabermand åbner for nødvendig diskussion.

»Det er godt og vigtigt at diskutere social og kulturel arv, og hvordan vi sikrer, at folk ikke sidder fast i den. Men vi kan ikke bruge biologien til hverken at forklare, forstå eller løse problemstillingen. Det er et spørgsmål om kulturelle og sociale faktorer, og det er noget, politiske beslutninger kan gøre noget ved,« siger han.

Ikke råd til mandetab

Ligestillingsminister Lykke Friis (V) ser med stor alvor på det voksende proletariat af lavtuddannede mænd.

»Vi har ikke råd til at tabe 'de vilde drenge'. Vi kommer til at mangle arbejdskraft i fremtiden, og derfor er det her en essentiel problemstilling, hvor kodeordet for mig er kompetence, mere end det er køn,« siger hun.

Hun peger på globaliseringen som en af synderne.

»Drengene taber med hensyn til uddannelse, og samtidig opdager vi, at mange af de job, de så kunne have fået, rykker til de nye økonomier ikke mindst i Asien. Derfor har vi en udfordring, hvad angår drenge og unge mænd i uddannelsessystemet.«

Lykke Friis mener imidlertid ikke, at staten skal blande sig i mændenes problemer.

»Man kan ikke lovgive og sige, at nu skal drenge i højere grad søge ind på sosuuddannelserne. Det er et spørgsmål om at bearbejde normer og traditioner gennem blandt andet kampagner, men også om at analysere, hvorfor drengene ikke får en uddannelse,« siger hun og tilføjer, at hun som liberal er af den overbevisning, at vi hver især har ansvar for vores egen tilværelse.

»Men vi skal selvfølgelig hjælpe dem, der falder igennem, og den hjælp skal især fokusere på at gøre folk selvhjulpne. En socialist vil nok nærmere sige, at det er fællesskabet og staten, der har ansvaret, og det er så der, vi har skillelinjen i debatten.«

Der er dog noget, mændene kan gøre for at få en fast partner og en nemmere tilværelse, siger ligestillingsministeren.

»Mænd er det ekstreme køn. Der er flest mænd i toppen af samfundet, men samtidig også flest, der synker mod bunden. Der kan uddannelse spille en central rolle for at undgå, at vi skaber et nyt proletariat af drenge. Dermed ikke sagt, at alle mænd eller kvinder for den sags skyld skal have en videregående uddannelse,« siger Lykke Friis.

Mændene skal på banen

Som konsekvens af de stadig større udfordringer for mandekønnet har Foreningen Mand set dagens lys. Formand Lucas Alexander mener, at kvinder styrer debatten om ligestilling, og han efterlyser, at mændene i højere grad blander sig og markerer sig. Både i debatten om samfundet og i, hvilket liv de skal leve.

»De mænd skal gå ind i sig selv og lære at sætte grænser. Kvinden vil gerne besejre manden, men hvis det lykkes, vil hun altid se ned på ham. Derfor skal han altid vide, hvad han gerne vil,« siger han.

Omvendt mener Lucas Alexander også, at kvinderne skal overveje, hvilke forventninger de har til deres drømmemand.

»Kvinderne skal ikke have vanvittigt høje forventninger. Det handler om at skabe samhørighed, en god kerne. Hvis det handler om løn, hvordan to mennesker kan være sammen, så er vi gået væk fra noget meget centralt, nemlig kærligheden,« siger han og tilføjer:

»Vi er blevet offer for en singlekultur, hvor kvinden vil have noget urealistisk. Det ligger vi under for både politisk, i medierne og arbejdsmæssigt.«

Som den liberale karrierekvinde Anne Sophia Hermansen sagde i førnævnte Deadline-udsendelse:

»Jeg har prøvet at date nedad, og det fungerede simpelthen ikke for mig.«'

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Peter Hansen

Fremfor at få en kæreste, skulle de måske hellere få sig en identitet - det ene plejer at være minimum for a få det andet.

Tabermanden? Sjovt..Hvis nogle formastede sig til at skrive "Taberkvinder", så ville de lynhurtigt blive anklaget for at være kønsdiskriminerende. Åh...og hvis vi lige skal lege lidt med "ligestillingstanken"...Så vidt har vi haft 7 ligestillingsministre og 7 af dem er kvinder. Synes det er et smukt signal at sende!

Hvem har egentlig retten til at udråbe nogle til at være "tabere"? Set ud fra de kriterier, som artiklen lægger op til, så er jeg en "taber"...men jeg er faktisk ganske godt tilfreds med min tilværelse, hvis vi lige ser bort fra det faktum, at man en gang imellem skal høre på nogle akademikere argumentere for, at min tilværelse er "forkert".

Karsten Jachs

Akademikernes problem er at de her omtalte mænd i stigende grad stemmer på Dansk Fundamentalistisk Parti.

Om ikke andet, så for på den måde at markere en stille protest mod de højtuddannede kvinder, der ikke længere vil røre dem med en ildtang.

Nic Pedersen

"Hvem var neandertalermanden før vor tid?"

Formodentlig ham knægten, som blev kommanderet til at gifte sig med hende tjenestepigen, som en lømmel af en søn havde bollet tyk?

Pær Køie Kofod

Darwinsmen er ikke entydigt Keynes fortolkning.
"Survival of the fittest". Der er en fortolkning fra det klasse-opdelte England.
Darwin næver selv "evnen til at omstille sig.
Omstillingsparathed. Omstillingsvillighed.
I situationen såvel nye situationer.
Netop uddannelses-systemet (og normerne derfra, der grundlagt af et borgerligt miljø.) har reelt ikke flyttet sig siden Ludvig Holberg skrev "Erasmus Montanus" Og udstillede den skolede. Til tider ukritiske recitering af forsknings-resultater.

Anne Marie Pedersen

Der er sååå mange ting galt med den her artikel. Jeg ved ikke engang om jeg gider begynde...

Men først og fremmest, så mangler der - som sædvanlig - dokumentation. Og der mangler sammenlignede dokumentation. Det har i mange år været sådan, at flere kvinder end mænd blev forældre. Altså nogle mænd får børn med mere end en kvinde.
Så det er ikke noget nyt.

Og så er der hele ideen om, at mænd nu er tabere i uddannelsesmøllen. Måske. Jeg ved ikke helt, hvad vi skal bruge den oplysning til. Det interessante er vel, hvem der får job. Og hvad man laver, hvor meget man tjener, hvor nemt man kan få et nyt job, om man er chef osv. Og der har mænd mig bekendt ikke underhalet kvinder.
Martin Munk forklarer jo ofte selv, hvordan han mener, at uddannelse er en overvurderet størrelse - fordi det er begavede mennesker, der tager een. Altså de samme egenskaber som gør, at man har overskud til at tage uddannelsen, giver een overskud til at få og passe et job.

Det mest rigtige i artiklen er, at vi mangler mænd på banen. Hvor er de mænd, der kræver halvdelen af barslen som default? Hvor er de mænd, der kræver ligestilling i mulighed for barsels-su for mænd og kvinder? Hvor er de mænd, der kræver, at værnepligten enten afskaffes eller indføres for kvinder også? Hvor er de mænd, der kræver ligestilling?

Mads Kjærgård

Synes ikke jeg i nyere tid har hørt magen til tomgangssnak, som den der kommer fra Lykke Friis.
Selvmodsigende og uden logik!

Kristian Rikard

Jeg synes det er livsbekræftende, at vi på eet område endnu er frontrunners i den internationale forskning. Vi bliver jo tudet ørene fulde af, hvor meget vi rasler ned af alle mulige internationale ranglister. PISA og produktivitet og
og vækst i BNP og alle mulige kedelige ting.
Men på eet eneste område har vores massive investeringer i uddannelse, forskning, gratis videregående uddannelser og pæn SU
båret frugt. Vi bemestrer til fuldkommenhed at skrive artikler som "Tabermanden er vor tids neandertaler". Og vi er vedholdende, medens de fleste andre lande har vendt blikket mod mere jordbundne disclipliner, ved vi, hvor fremtiden ligger.
Vi uddanner nemlig målrettet til den offentlige sektor alene - helt stålsat og uden skelen til økonomi. Ikke een eneste af de i artiklen
nævnte personer har deres udkomme i den private (den målbare) sektor. Deres evidensbaserede forskningsresultater ??? synes desværre heller ikke at have den store indflydelse - lige undtaget inden for deres egen semiakademiske cirkler.

Anders Jensen

@Anne Marie Petersen

Jeg er her ! Bortset fra den med halvdelen af barselen. Men det er udelukkende fordi jeg synes det er for tidligt at vænne barnet fra. Man kunne selvfølgelig forlænge barselen, men det er vist ikke det du mente.

Har også arbejdet for at mænd skal have mulighed for fri ved barselskomplikationer .

Synes også at der skal være lige så mange kvinder som mænd der får afslag på ansøgninger til lederjob.

Offentlig betalte rugemødre til mænd (Hvis homoseksuelle kvinder kan få børn på det offentliges regning skal mænd da også have samme mulighed ik' sandt ).

Kvinders pensionsudbetaling skal sættes ned, og mænds op, således at forrentningen er den samme.

Ikke flere befolkningsundersøgelser for bryst og livmoderhalskræft. Kvinder må selv føle på deres bryster ligesom mænd selv må føle på deres testikler.

Find selv på flere ;o)

Anders Jensen

P.S.
Var der i øvrigt ikke noget om at menneskets immunforsvar var så dårligt, at de kun overlevede udenfor Afrika fordi de havde sex med neanderthalere, hvis immunforsvar var væsentlig bedre ?

Så vinder-kvinder (Fedt ord i øvrigt) : Kom i gang med tabermændene hvis i vil have jeres afkom skal overleve. Hvis man kan overleve i rendestenen MÅ ens evne til at bekæmpe infektioner simpelthen være i top.

Og så må jeg vist hellere holde igen med de syrlige drops.

Peter Hansen

Er det kun mig, der synes, at denne diskussion er totalt forfejlet og irrelevant?
Man må leve det liv, man har. Så må man deltage i de fælles politiske beslutninger for at få samfundet drejet i en hensigtsmæssig retning, væk fra konkurrence og ligegyldig "vækst" til hensigtsmæssig fordeling af opgaverne efter evner og interesser, så glæden og friheden kan blomstre, mens ufriheden kan få et lille frimærke at virke på.

Thomas Larsen

"...Hvor er de mænd, der kræver halvdelen af barslen som default? Hvor er de mænd, der kræver ligestilling i mulighed for barsels-su for mænd og kvinder? Hvor er de mænd, der kræver, at værnepligten enten afskaffes eller indføres for kvinder også? Hvor er de mænd, der kræver ligestilling?..."

Sikkert dødtrætte af, at angle efter moderstatens gunst og medlidenhed, som en kvinde.

Thomas Larsen

"...Er det kun mig, der synes, at denne diskussion er totalt forfejlet og irrelevant?..."

Nej. Vi er i hvert fald to. Det er desuden umuligt at få øje på noget nyt i artiklen, som kvinder ikke bilder sig ind om sig selv; at de er fremtidens vindere.

Hvad er det egentlig, som tyder på dét? Hvis de høje uddannelser ikke udmønter sig i højtbetalte jobs, er det så ikke rimeligt taberagtigt

Peter Hansen

Thomas Larsen, det er ikke meningen med ordentlige høje uddannelser, at de skal udmønte sig i højt betalte jobs. Den type jobs rummer så uendeligt mange andre glæder og fornøjelser, at det gamle ord, om at arbejdet bærer lønnen i sig selv, gælder her.
Men det bliver ikke bedre for nogen af kønnene, før vi kommer væk fra den mærkelige ide, at vi skal bruge vores liv på at leve op til andres forventninger.

Thomas Larsen

Det er egentlig et noget ejendommeligt tema om “tabermænd”, der kører her på avisen. For min erfaring er, at der stort set er lige så mange taberkvinder som tabermænd. Taberkvinderne holder sig bare bedre flydende og hutler sig bedre igennem, fordi de understøttes bedre økonomisk af staten, end mændene gør det, og fordi de ganske enkelt trives bedre i armene på det statslige moderdyr end mænd gør.

Men for overuddannede og økonomisk uafhængige bitterfisser med fiasko i kærlighedslivet, er det jo pokkers bekvemt at dope sig med vrangforestillingen om, at de selv simpelthen er fór gode til mændene.

Langt de fleste artikler om emnet skrives af kvinder. Og man kan nok roligt gå ud fra, at de har en anden agenda end oplysning.

Og så elsker de jo bare at italesætte deres egen success og mændenes fiasko. Selv hvis virkeligheden siger det stik modsatte.

olivier goulin

Når vi nu alligevel er godt i gang med at kommentere dette idiotiske emne:

Der er såmænd ingen fare for, at mændene bliver hægtet af, så længe det er dem, der behersker teknologien.

Den, der behersker teknologien, behersker verden. Så enkelt er det, og har vel altid været.

Hvis mændende virkelig skal marginaliseres, så skal kvinderne overtage alle deres særkompetencer. Men på den teknologiske front, lige fra naturvidenskablige forskere til håndværkere, ser jeg endnu et massivt efterslæb hos kvinderne. Her er de muligvis oppe mod nogle immanente biologiske, mentale og intellektuelle barrierer.

Kvinder lever i en verden, der overvejende er udtænkt, designet og bygget af mænd; det er det forbløffende faktum.

Så længe denne fundamentale kønsrolles-differentiering består, kan mændende være helt trygge ved deres position.

/O

Thomas Larsen

Thomas Larsen, det er ikke meningen med ordentlige høje uddannelser, at de skal udmønte sig i højt betalte jobs. Den type jobs rummer så uendeligt mange andre glæder og fornøjelser, at det gamle ord, om at arbejdet bærer lønnen i sig selv, gælder her.

Så er det jo ikke så underligt, hvis nogen tror på, at fremtiden tilhører kvinderne. De drives ikke af et profitmotiv, men hygge, så successkritereiet er....ja....hvad fanden er det egentlig?

Peter Hansen

Succeskriteriet, Thomas Larsen, er det samme som altid, siden tidernes morgen: en stadig større frisættelse af mennesket, hvor tiden på det af naturen dikterede bliver minimeret for at give plads til en stadig større indsigt i verdens beskaffenhed, både den, vi selv konstruerer, og den naturgivne. Empiri og reflektion.

Thomas Larsen

Peter Hansen:

Thomas Larsen, er det samme som altid, siden tidernes morgen: en stadig større frisættelse af mennesket, hvor tiden på det af naturen dikterede bliver minimeret for at give plads til en stadig større indsigt i verdens beskaffenhed...

Så har jeg stor success. Jeg arbejder sort og har tonsvis af fritid til at filosofere. Langt mere end jeg ville have, hvis jeg brugte tiden på at betjene velfærdsstaten. ;-)

Søren Kristensen

Identitet.

Jo, det er vigtigt at have en identitet, for at kunne være noget også i andres øjne. Men hvor det for ikke så længe siden var muligt at skabe sig en identitet uden for eller i periferien af arbejdsmarkedet, som frivillig, græsrod, aktivist, daglejer/-driver, evighedsstudent eller kunstner (om ikke andet så i egen bevidsthed) er der idag kun én mulighed for at realisere sig selv og det sker på arbejdsmarkedet eller i jobcentret. Klarer du dig ikke der, går du sandsynligvis til bunds. Du skal i hvert fald ikke tro du er noget, hvis du ikke er i arbejde eller som minimum er igang med en uddannelse..

Da manden altid har været god til at overlade arbejdet og opskrifterne til kvinden, i et forsøg på skabe sig et personligt frirum hvor der kan tænkes lidt ud af boksen, er det klart at han har et problem. Kun de færreste arbejdspladser og uddannelsesinstitutioner tillader fritænkning. For det meste handler det om at gøre det der bliver sagt, med henblik på at reproducere allerede akkumuleret viden og struktur. Det er kvinderne traditionelt gode til - at læse lektier og opføre sig pænt. De er velforberedte og sociale. Det samme kan man ikke altid sige om mændene og nu ved de snart ikke hvor de skal gå hen, fordi "de hele" bliver koloniseret af kvinderne, som i deres sejrsrus mener de kan og skal det hele og gerne på én gang.

Men selvom man ofte kan mere end man tror, især når man er oppe at køre, så er der bare lige det at... osv. osv.... ej, jeg gider sgu ikke.

Peter Hansen

Søren Kristensen, tak! Det er jo ikke så håbløst, som vi synes lige nu, for reelt set er det vel flertallet, der ønsker os tilbage på sporet: kampen for frihed til den enkelte til at indgå i voksne, ansvarlige og besluttende sammenhænge og ad den vej skabe rammerne for både privat- og samfundsliv.
Tidligere havde man slaverne, nu har vi maskinerne - plus den voksende kvalme over at bruge ressourcer både negativt og på det uendeligt ligegyldige. Hver gang jeg hører en af de mennesker, der har raget til sig, slår det mig, at de har købt sig til et fattigt liv og simpelthen ikke er i stand til at vurdere mellem godt og skidt. "En fed bil" er i den sammenhæng éntydigt negativt.

Gorm Petersen

Man skulle tro at der var ved at komme ligestilling. At kvinderne er på vej til at få del i mændenes privilegier.

Det er på ingen måde tilfældet.

Pigerne kan knokle sig gennem hårde studier og alligevel blive kørt ind på et sidespor.

Og lønnen kommer heller ikke nogen vegne. "I er ikke gode nok til at forhandle løn tøser" hedder det sig.

Og imens hopper diverse mandlige Karl Smart typer, der pjækkede sig gennem uddannelsen lige ind på de priviligerede poster.

Det er fordi dem der udvælger selv er Karl Smart typer, der aldrig har åbnet en bog.

De har ikke lyst til at lukke andre ind, der ikke deler deres "værdier" (går den så går den - hi hi).

Denne artikel er skrevet af folk uden mindste berøringsflade med den virkelige verden.

Vi er ikke i nærheden af ligestilling.

Thomas Larsen

...Og imens hopper diverse mandlige Karl Smart typer, der pjækkede sig gennem uddannelsen lige ind på de priviligerede poster.

Det er fordi dem der udvælger selv er Karl Smart typer, der aldrig har åbnet en bog....

Det er sgu' godt gået af en flok tabere. Og det er da en total og intellektuel falliterklæring, hvis "fremtidens vindere" ikke engang kan udkonkurrere en flok tabere med faglig dygtighed.

Det er stort set det samme som at påstå, at kvinderne simpelthen er for dumme til, at udkonkurere selv den dummeste mand.

Jeg er i øvrigt selv autodidakt systemadminstrator. Alt, hvad jeg har lært om netværk, servere og arbejdsstationer, har jeg lært mig selv, og det har været en utrolig sjov og spændende rejse i informationsteknologi, at gøre det hele selv.

Og så vil jeg da sådan set skide på uddannelse, medmindre det foregår på selvstudie, på mine egne præmisser.

Men snart kommer der nok en "Karl Smart" forbi og ødelægger min præstation med henvisning til, at jeg har for mange, mandlige venner.

Anne Marie Pedersen

Anders Jensen

Jeg tror du missede en lille detalje. Mændene skulle på banden for at få de samme rettigheder som kvinder. Ikke for at fratage kvinder alle de rettigheder, som mænd ikke har.

Kæmp du bare for at få flere screeninger til mænd. Og kæmp du bare for at få højere pensioner - det kommer dog nok ikke til at ske, da (bil)forsikringspræmier ikke må være billigere for kvinder - altså forventet livslængdebetragtninger skal enten gælde alle steder eller ingen steder.

Nu ved jeg ikke, om du har små børn. Men amning er ingen hindring for lige barsel. Der kan malkes ud fra 6 måneder - her spiser barnet også mos. Læs evt. op på kostanbefalinger til spæd- og småbørn.

Må jeg lige minde om at det hedder survival of the fit - ikke fittest, det er misforstået darwinisme. 'Den stærkE overlever', ikke den stærkeste.

Skulle det andet nemlig være tilfældet, er der åbnet for carte-blanche til enhver tænkelig slags handling uanset hvor bestialsk den måtte være.

Anders Jensen

@Anne Marie Pedersen

Tak for dit svar.

Mit indlæg var såmænd mest et forsøg på at pointere at ligestilling er andet end kvinders fortrinsret.

Min erfaring er at ligestillingsdebatter har en tendens til at udarte sig til "mænd skal tage sig sammen og kvinder hjælpes ved lov da mændene ellers holder dem nede". Og det uden at nogen prøver at finde ud af hvad ligestilling er.

Nej. Alle mine børn er blevet store, men de har skam været små. Og jeg gramsede alt det orlov til mig jeg overhovedet kunne få ved dem alle sammen. Problemet er, at barselsorlov kun er 14uger post-partum og er øremærket til kvinden. Hvis vi snakker både barsel- forældre- børnepasnings-orlov m.v. er jeg fuldstændig enig med dig.

I øvrigt opfatter jeg mest af alt artiklen som et forsøg på at holde liv i den diskussion som Johannes C. Jensen læserbrev medførte og som gav information massiv eksponering i de øvrige medier og ekstra mange hits på hjemmesiden. Kan i al fald ikke rigtig se, hvad nyt der er i den.

Ole Toxværd

Der er rigtig mange bolde i luften i kommentarerne til denne artikel. Jeg måtte lige læse den en gang til for at forstå hvad den handlede om.
Afledt af Johannes C. Jensens klage til S og SF: »Hvorfor må jeg ikke få en kæreste? Hvorfor er der ingen, der vil have mig, og hvad gør I ved det?« (som om de havde nægtet ham at få en kæreste, hvilket er totalt bizzart) udtaler forskellige eksperter sig. Men vi behøver ikke endgang gå så langt: svaret ligger i spørsmålet. Og det ligger også lidt i modsætning til hvad Peter Kærgård fra Harvard afviser, nemlig at det ikke er en effekt af Darwinismen. Der er et biologisk aspekt, nemlig at hunnerne parrer sig med de hanner der er sunde og stærke, og som kan garantere overlevelse af yngelen. Det klassiske eksempel er påfuglehunnerne der foretrækker de hanner, der har den mest farvestrålende fjerpragt, som på den ene side er dødsensfarlig for påfuglen, men samtidig signalerer at hvis de har overlevet den trussel, så må de være stærke.
Så er der Martin D. Munk, der siger: »Så når højtuddannede vil giftes med højtuddannede, bliver der logisk set færre at gifte sig med, når man er en lavtuddannet mand,« hvilket er sludder, al den stund der er flere kvinder i befolkningen en mænd. Derfor er der rigeligt med kvinder, der har en lav, eller slet ingen uddannelse, som Johannes C. Jensen kan parre sig med. Og hvis det heller ikke lykkes (nu har jeg ikke set et foto af den gode mand) så kan han sagtens få sig en kæreste fra Rusland eller Thailand, hvis det er det han vil have. Her er overliggeren lav.
Om uddannenelsen betydning skal vi huske at for 40-50 år siden var der sikre lærlingepladser og senere livstidsansættelser i sigte, hvis man forlod skolen i 7. klasse. Sådan er det ikke mere! Her har samfundet, men endnu mere forældrer et ansvar. På den stik modsatte side af sagen har vi de studenter, der får en bachelor, som i et begrænset omfang sikrer det søde liv Eller en magistergrad, som bestemt sikrer salt til ægget resten af livet. Og som toppen af kransekagen, en ph.d. uddannelse, som ud over de typisk fem års magisterstudier, kræver tre år til. Her er det klart at de tre år vil forringe en livstidsindkomst. Hvorfor gør de det så? Svaret er ambition (som olympiske atleter) ønsket om at være i udvikling og i fremdrift, men ikke et ønske om at lokke hunnerne til. De kommer af sig selv.

Peter Hansen

Ole Toxværd, to ting, der gør, at din sidste præmis ikke holder: ph.d.'en har afløst magistergraden - og i modsætning til sidstnævnte, så er en ph.d.-studerende decideret aflønnet, mens en magisterstuderende blot havde sin SU. Når der nu er tale om, at mange magistre opdaterer deres grad, kan de for manges vedkommende gøre det sideløbende med arbejde, baseret på deres allerede indhøstede laurbær, og for egen regning.
Alt dette ændrer ikke på, at ph.d.en var en voldsom indskrænkning i det frie, danske uddannelsessystem, da man gik fra en ret til efter at have meriteret sig som hovedfagskandidat at kunne fortsætte med et konferens-studium, til at skulle have et projekt godkendt i en kamp om få udbudte stipendier. Man gik altså endnu engang væk fra projektet med stadig større frihed til borgeren til en bedømmelse hvilende på andres forestillinger om både personens evne til gennemførelse (på normeret tid) og projektets mulige indplacering i instituttets planlagte 'profil'.

Inger Sundsvald

Er det nu ligefrem blevet et ”demokratisk problem” at forsøge at finde en partner som man ikke hele tiden bliver uenig med?

Det er stærkt uhensigtsmæssigt at tænke i de baner at ”modsætninger mødes”.

Kunne man forestille sig en datingsite fra en erhvervsaktiv kvinde der skrev:

”- Tabermand søges. Arbejdsløs, usund og usoigneret overvægtig mand uden uddannelse med hang til tv-sport og 6-pak foretrækkes, gerne fra gruppen af DF-tilhængere .” …?

Er det nu blevet kvinderne der skal tage ansvar for at sådan en mand får det bedre i demokratiets og solidaritetens navn?

»I evolutionshistorien er der eksempler på, at mennesket har parret sig med neandertaleren, som ellers opfattes som primitiv og noget af det mest uattraktive, man kan forestille sig.«

Nå, er der det?

Michael Guderup

Jeg mener da at have observeret en enkelt taberkvinde eller to, på Kanal 4...

Men som Johannes Aagaard så udmærket beskriver det, er velfærds-monstret primært indrettet på kvindernes præmisser.

Selv en præmie-tåbe som Malou Stella og hendes næsepiercede, klovnesminkede silicone-veninder flyder ovenpå.

De er "udsatte", mener nogle. Mens andre mener at det eneste de er udsat for, er deres egen tændergnislende stupiditet.

I den anden ende af spektret, læser man Multikulturell Pædagogik eller Fjernorientalsk Anal-akustik på RUC.

Uanset hvor pointeløse disse bestræbelser måtte synes, bliver de over/fejluddannede kvinder som regel samlet op af ligesindede medsøstre fra netværket, som altid liiige har en eller anden projektleder-, tovholder- eller HR-stilling, som den nødstedte overuddannede kan bestride.

Anderledes grelt ser det ud for mændene. Særligt de lavest uddannede, som får lov til at betale børnepenge til deres éngangs-knald i 18 år, og ellers kan de jo prøve at orientere sig på et arbejdsmarked hvor alt relevant arbejde bliver outsourcet til Østen, eller varetages af løntrykkere med urealistiske personalebudgetter. Livspartneren må de finde I Thailand.

Bænken kalder!

Inger Sundsvald

Ja, tv elsker ”taberkvinder” og ”drengerøve”. Men det er jo ikke de kvinders og mænds skyld som befinder sig udenfor rampelyset.

Og ja, mændene betaler for deres engangsknald og synes det er meget uretfærdigt at de var for dumme til at beskytte sig selv, mens kvinderne klarer børnepasning m.v. til ungerne er flyvefærdige.

Christina Laugesen

Thomas Larsen, ikke alle anser sig selv for at være verdens navle. Den svære øvelse her er at forestille sig, hvad der kan være til fælles bedste.

Ole Toxværd

Peter Hansen, jeg vil mene at vi begge har ret. Når du taler om det danske uddannelsessystem, med SU til magisterstudierne og sideløbende med ph.d. studier har mulighed for et erhvervsarbejde, har jeg intet belæg for at betvivle det. Dog er det en sandhed med modifikationer, at doktorgraden har erstattet en magistergrad. Sandt er det, at der efterhånden er kommet så mange magistre, at man, hvis man vil videre, må tage et trin op af den akademiske stige. Men at ph.d. studiet er en fritidsbeskæftigelse, som man kan dyrke efter fyraften holder ikke.
Nu forholder jeg til det internationale, hvor min troværdige kilde er min søn. Efter sin BA på KU tog han til London og fik sin masters i økonomi på London School of Economics (Med SU, ja, men med mange anstrengelser fra forældrer, låntagninger og også fonde og legater). Der kunne han være sluttet og fået sig et job i McKensey eller noget andet. Men han ville noget mere. Efter tre år i London Business School, er han lektor i University og Cambridge. Ja, hans studier i LBS var betalte, men de var på ingen måde venstrehåndsarbejde. Og ja, han kunne i den sidste del af forløbet tjene penge ved at tage arbejde som konsulent eller rådgiver, men det var ikke et deltidsjob.
Nu føler jeg lidt at jeg er ved at glide lidt af sporet: hvorfor kan Johannes V. Jensen ikke få en kæreste, og hvorfor hjælper S og SF ham ikke (jo mere jeg tænker over, jo mere grotesk forekomer det mig). Men som svar til Peter Hansen håber jeg, at hvis vi ikke bliver klogere af mit svar (selv om det er uden for rammen), så bliver vi heller ikke dummere.

Peter Hansen

Kære Ole Toxværd, du skal være opmærksom på, at den danske ph.d. mest har titlen af navn. Den er ikke ækvivalent med en doktor-titel, og denne eksisterer stadig, men vinder jo sin overlegenhed på, at den er et helt selvstændigt arbejde udenfor den normale rangering.
Hvad jeg mente med hele den smøre om ph.d.'en til magistre er, at man jo ved selv at betale for sin ph.d. kan komme udenom hele valueringsprocessen og bare begynde. Akademikere i godt betalte lektorstillinger ell.lign. kan derfor undertiden finde det nyttigt at opgradere sin gamle titel med en ny, som man så blot selv finansierer. Hvis man er beskæftiget i en forskerstilling vil man endog muligvis kunne bruge sin arbejdstid på at kvalificere sig til ph.d., hvor man altså så blot selv betaler eller får betalt universitetets bidrag til festen.

Ole Toxværd

Peter Hansen. Ph.d. ER æquivalent med en doktortitel. Den forudsætter at man har foretaget original forskning inden for sit fag, har fået den bedømt af panel af peers.En doktordesputats har sine regler. Man kan hverken købe sig til, eller snyde sig til den.
Det handler om originalt arbejde og reseach. Og der er ingen djævel på denne jord, som kan undvige en dom fra fagets højeste ekspertise, om det drejer sig om økonomi, fysik eller medicin. En ph.d. afhandling er pr. definition et stykke originalt forskning.
Så Peter Hansen, med mindre du har noget opsigtvækkende at skrive, melder jeg mig ud af denne debat.

Jens H. C. Andersen

Inger Sundsvald:

"Kunne man forestille sig en datingsite fra en erhvervsaktiv kvinde der skrev:

”- Tabermand søges. Arbejdsløs, usund og usoigneret overvægtig mand uden uddannelse med hang til tv-sport og 6-pak foretrækkes, gerne fra gruppen af DF-tilhængere .” …?"

- lol

Nu handler artiklen vist ikke om at være "usoigneret". Og mht. overvægt så ville jeg bare være for meget hvis jeg skrev at jeg søgte en toptrimmet model!

Anyway, prøv at skrive de der kriterier med omvendt fortegn, altså "Vindermand søges...." ? Det er som om der mangler noget! Problemet for mig er kvinders kriterier - "material girls"! Fra artiklen:

"Det handler om at skabe samhørighed, en god kerne. Hvis det handler om løn, hvordan to mennesker kan være sammen, så er vi gået væk fra noget meget centralt, nemlig kærligheden,"

Jeg er ikke i tvivl om at på facaden, så siger kvinder at ih bløde værdier, gentleman osv., men i praksis handler det åbenbart for kvinder primært om penge og status. Mændene kan være nok så søde og fantastiske i sengen, men kan det opveje at han er arbejdsløs eller lavtlønnet?

Jeg vælger ikke kvinder fra pga. for lav løn, men fordi dem jeg desværre møder (nogen der kender et godt sted, lol), ikke er til at holde ud at være sammen med, og/eller fordi det er tydeligt at det er ovennævnte der er deres fokus!

Peter Hansen:
Akademiske titler og det danske uddannelsessystem er stærkt overvurderet. Ph.d statistikken siger jo ikke noget om kvaliteten, jeg har set ph.d'er og forskning, der var lige til at lukke op og skide i!

Anne Marie Pedersen:
Går absolut ikke ind for ligestilling som du fremstiller den. Vi er forskellige og skal behandles forskelligt. Kvinder har fx ikke noget at gøre i militæret som soldater! Dér, er de mere til besvær end gavn!

Marie Sanne Caroline Malmros

Jeg kender adskillelige mænd på førtidspension og har gjort dette i ca. 3 år. De fleste af dem temmelig overvægtige og en del ryger også. En mindre men alligevel ret stor del drikker også for meget. Stort set ingen af dem har en kæreste, selv om de savner en meget. Der er ind i mellem en del mandehørm og sexsnak og de forholdsvis få kvinder i det psykiatriske dagcenter flygter ofte når det sker, også selvom der er regler imod for meget mandehørm og sexsnak. Hvis kvinderne i dagcenteret en sjælden gang finder sig en partner, er det en af de mænd som har en videregående uddannelse og et flexjob. At man på førtidspension mister ca. 3000 netto ved at flytte sammen med en partner gør det ikke bedre.

Kvinder bruger stadigvæk en stor del af deres tid og energi på hjem og børn og derfor tiltrækkes mange ubevidst af en partner som bruger sin tid og energi på arbejdsmarked, så der kommer flere penge til familien. Det betyder også at mænd ofte mister deres partner, hvis de er arbejdsløse i lidt længere tid. Er det kærlighed eller 2 neuroser som tiltrækker kønnene og holder dem sammen ( Fra filmen: ”Søvnløs i Seattle”)? Er det en tiltrækning imellem yin og yang og på et niveau som primært handler om sexenergi og ikke kærlighed?

Til gengæld er der flere kvinder som bliver og passer partneren ved sygdom. Evolutionsmæssigt er kvinder mest attraktive jo mere frugtbare (dvs. unge) og smukke de er (sygdom frastøder og skønhed tror jeg mange gange hænger sammen med indre skønhed). De investerer i en mand også til deres gamle dage, fordi de ikke bliver kompenseret pengemæssigt tilstrækkeligt af samfundet for den energi og tid, som bruges på hjem og børn i stedet for at de investerer det på arbejdsmarked både mht. bl.a. livsløn og mht. pensionsopsparing.

Manderollen er i krise hos mange se f.eks. bogen: ”Pubertetsdrenge ensomme cowboys”. Mænds opdragelse og biologi (den aggressive og konkurrerende sædcelle, samt aggressive indtrængende kønsorgan – nogen siger at våben er perverteret sexlyst, fordi våben også trænger ind i kroppen og at forskning er sexlyst fordi det mandlige forsøger at trænge ind i sandheden) gør at en del stræber efter toppen og der er hård konkurrence om de få pladser. De egenskaber der skal til for at konkurrer om toppen kan, som regel ikke bruges i lavere stillinger. Man bør ændre drengeopdragelsen og jeg er bange for, at det bliver svært at ændre de mange ”tabermænd”, hvis ikke man går radikalt til værks og fjerner drengene fra deres forældre eller manglende far, som er rollemodeller. Man bør i hvert fald ændre skolen og visse steder laver kønsopdelt undervisning, så det appellere mere til drengene. Dvs. mere bevægelse hver dag og flere praktiske håndværksfag, samt undervisning i meditation og kønsroller, samt seksualundervisning.

At blive udnævnt til taber er stigmatiserende og det samme gælder udtrykket stakkels, som jeg har hørt brugt på socialrådgiveruddannelsen. Jeg kender ingen, som vil kaldes eller omtales som en stakkels eller en taber eller endnu værre stakkels taber.

Mænd med magt er mere utro og har flere muligheder for at værre det også pga. evolution (stærke overlevelsesgener ?) .

”Tabermænd” er ganske rigtigt rigtig dyre for samfundet i forhold til udgifter til politi også mht. hooligans, sundhed og overførselsindkomster. De bliver med tiden tror jeg også en sikkerhedstrussel også mht. terrorisme og ekstremisme.

Det haster ekstremt meget med en ordentlig samfundsmæssig indsats!

Inger Sundsvald

Det lyder dæleme uhyggeligt med dén radikale måde at gå til værks på - med tvangsfjernelser og kønsopdelt undervisning, etc.
Bevar mig vel for en gang pladder og overformynderi!

Marie Sanne Caroline Malmros

Kære Inger S.

Jeg ville sætte pris på , hvis du gik efter sagen og ikke efter mig. Det er almindelig god debatkultur.

De fleste af mine forslag er helt eller delvist begrundet i statistiske undersøgelser af tingenes tilstand og hvad der virker. Jeg har en søster som er folkeskolelærer.

Det er en kendt sag at kønsopdelt undervisning i visse fag er godt for begge køn. Mht. at fjerne børn fra deres forældre, så er det fordi talrige undersøgelser viser at mange underklassebørn mangler en far og at børn identificerer sig med normerne hos forælderen af samme køn, som ofte gerne ser at børnene overtager disse i mange tilfælde ”taber”- eller underklassenormer. Det skulle selvfølgelig være sådan at forældrene kunne have samvær. Noget endnu mere radikalt ville være at sige at visse folk ikke måtte få børn, fordi de videregiver dårlige gener. Det ville også spare samfundet for tonsvis af penge Jeg håber ikke at det bliver nødvendigt at fjerne børn, måske kan man klare det med bl.a. en heldagsskole eller måske kostskole. Jeg er også inspireret af den oplyste mester Osho, som døde ca. 1990.

Marie Sanne Caroline Malmros

I øvrigt kan man sige ting i en sober og saglig tone eller i en grov tone og ordvalg. Det sidste er rigtigt træls at få hældt i hoved og kan skade demokratiet ved at folk undlader at deltage i debatten.

En anden ting er at en undersøgelse viser at folk fra underklassen ofte tager sig ringere af deres børn end de fleste andre.

Sider