Interview
Læsetid: 9 min.

'Spiritualitet er hårdt arbejde'

Vi henter meditationsmetoder ind fra østen, omformer dem og kalder dem 'mindfulness'. Men hvis man er tibetansk buddhist, mediterer man for at hjælpe andre, målet er ikke egen velvære. Peter Elsass har i sin nye bog sammenlignet tibetansk buddhisme og vestlig klinisk psykologi
Kultur
1. august 2011
Peter Elsass har klinisk psykologi som arbejdsfelt, men har hos tibetanske munke fundet en kognitiv måde at håndtere tortur, som hans eget fag ikke kan matche.

Peter Elsass har klinisk psykologi som arbejdsfelt, men har hos tibetanske munke fundet en kognitiv måde at håndtere tortur, som hans eget fag ikke kan matche.

At Peter Elsass kom til at beskæftige sig med tibetansk buddhisme var nærmest en tilfældighed, fortæller han. Tidligere arbejdede han meget i Latinamerika. Han har besøgt den samme indianerlandsby i Colombias bjerge omkring 18 gange, men den sidste gang blev han kidnappet af FARC. Til alt held havde han nogle politiske kontakter, der betød, at guerillabevægelsen løslod ham efter halvandet døgn, men oplevelsen havde frataget ham lysten til at arbejde der.

Da han fik et tilbud om at arbejde med tibetanske torturoverlevere, slog han til og har siden rejst i Tibet og Nordindien i omkring 10 år tilsammen og blandt andet interviewet eller været med til at undersøge 104 tibetanere, der har overlevet i kinesiske fængsler.

»Alle siger de med stor oprigtighed, at det er Dharmaen (den buddhistiske lære) og Hans Hellighed Dalai Lama, der gjorde, at de klarede sig. Men når jeg spørger dem, hvad Dharmaen er for noget, har de svært ved at svare. Deres spiritualitet sidder i kroppen. Det ville svare til, at vi skulle forklare nogen, hvad det vil sige at være dansker,« fortæller Peter Elsass.

Overraskelser

Peter Elsass opsøger den type overraskelser, som får ham til at se klarere, siger han.

»Tibet har været sådan en overraskelse. Flere gange er jeg trådt uden for mit fag, den kliniske psykologi, for at undersøge det. Først på det sundhedspsykologiske område, hvor jeg valgte at se på sundhed i stedet for på sygdom. Dernæst på det kulturpsykologiske område, hvor jeg trådte ud for at iagttage de omgivelser, psykologien indgår i.«

Et eksempel på det overraskende, uforudsigelige fandt han i sit samarbejde med Odin Teatret, fortæller han. Der traf han en traditionel japansk danser, der dansede den moderne 'budo-dans'.

»Den dans består af en pædagogik til at skabe en særlig tilstedeværelse på scenen. Japaneren brugte udtrykket 'i ilden skabes styrken' hvormed han mente, at man som danser de første mange år opbygger en art hus, mens man lærer de traditionelle dansetrin. Når så man behersker det tekniske, skal man sætte ild til huset, og de teknikker man bruger til at komme ud af flammerne, giver danseren en hel særlig tilstedeværelse.«

»Det er det samme med Out of Africa, Karen Blixens afrikanske farm,« fortsætter Peter Elsass. »Blixen elskede Afrika, men først da hun var ude af Afrika, kunne hun skrive om det. For mit vedkommende må det hedde 'out of psychology',« funderer han. »Min metode består i at træde uden for mit højt elskede fag, for at kunne forstå og berige det.«

At skærpe bevidstheden

På samme måde udforsker han nu, om spiritualitet kan berige den kliniske psykologi. Særlig inden for kognitiv terapi er der kommet en række nye behandlingsmetoder, som for eksempel mindfulness og ACT, der markedsfører sig som buddhistisk inspireret, forklarer han.

Her har Peter Elsass fundet det nødvendigt at stille spørgsmål om, hvad det buddhistiske grundlag egentlig er, og om hvad de buddhistiske tekster siger. Med en introduktionsskrivelse fra Dalai Lama har han haft adgang til en række højtstående lamaer, og blandt andet spurgt dem, hvorfor de tibetanske torturoverlevere har overkommet torturen uden så megen angst og depression, som man finder hos andre torturoverlevere.

Men mange af lamaerne svarede ved at læse op af buddhistiske tekster, som var umulige at oversætte og finde mening i.

»De har svært ved at forklare, hvad de eksempelvis forstår ved angst, for på tibetansk hedder det ikke lige akkurat angst, de bruger måske fire andre begreber, eller de har seks begreber for depression. De bruger ikke vores diagnostiske fortegnelser og forstår dem i mange tilfælde slet ikke. Derudover er teksterne ikke beregnet til at oversætte og læse op af, men til at indgå i et ritual, og det ritual er meget fremmed for mig« fortæller Peter Elsass. »De tibetanske buddhister er forbløffende kognitive. For dem er sundhed at skærpe deres bevidsthed, to be sharp in mind, og hvis der er nogen, der forstår kognitiv terapi, så er det dem,« fastslår han. »En mand, der græd, da han erfarede, at hans bror var død i kinesisk fængsel, fik at vide, at han skulle holde op, da han alligevel ikke kunne gøre noget ved det, og i stedet skærpe sine tanker.«

Men den historie fortæller jo to ting: Dels at holdningen til hans situation er, at han skal tage sig sammen, men dels også at manden græder?

»Tibetanske buddhister har selvfølgelig også følelser, men som de siger: »Vi lider som alle andre, men vi er ikke fortvivlede.«

Det er det, du citerer torturofre for i din bog, men her er der vel netop tale om fortvivlelse?

»Tibetaneren græder over et tab, som det kan være værd at græde over, men måske ikke at fortvivle over. Tibetanere er ikke lykkeligere end andre mennesker, men de har en anden holdning til deres følelser.«

Forskellige indeni

Det er dog ikke kernen i den tibetanske buddhisme, der har Peter Elsass' interesse.

»Det, der interesserer mig, er at se mit eget fags begrænsninger, når man sammenstiller vestlig psykologi og tibetansk buddhisme. Hvorfor er der tilsyneladende så få psykiske problemer blandt tibetanerne, og kan deres spirituelle metoder bruges som behandling? For at få den forståelse bliver man nødt til i en vis forstand selv at være buddhist; at go native for at forstå dem. Men min forskning har ikke som primært mål at berige min egen personlige udvikling,« siger Peter Elsass.

Forfatteren Anne Lise Marstrand-Jørgensen fortæller, at hun har skrevet om Hildegard af Bingen ud fra en antagelse om, at middelalderens mennesker var ligesom os med de sorger og glæder. Mener du derimod, at men-nesker fra forskellige kulturer er grundlæggende forskellige, psykisk set, eller mener du, at vi 'bare' kategoriserer sjælelivet forskelligt, så kommuni-kationen måske bliver vanskeligere?

»Det korte svar er, at jeg ved det ikke! Vi vil så gerne tro på, at vi forstår andre, selvom de er forskellige fra os både i tid og sted. Og vi gør det ofte ved at understrege ligheder i stedet for forskelle. Jeg har set det meget konkret med vesterlændinge, der slår sig ned i Østen for at blive buddhister. De går ind i en såkaldt mimesisposition, hvor de tror, at de ved at efterligne tibetanerne kan opnå det, de mangler. De sidder i lotusstilling som dem, eftersiger deres bønner med en rosenkrans løbende mellem fingrene, og nogle klæder sig i safrangult og lader sig kronrage.«

Men strategien med at efterligne den anden for at forstå bliver nemt til forførelse, advarer Peter Elsass, »til en måde at kontrollere den anden på,« siger han og fortæller om Darwin, der kom til Ildlandet med 12 soldater og blev mødt af indianere, der havde klædt sig ud ligesom ham, talte højt ligesom de hvide, og når Darwin kommanderede med soldaterne, kommanderede de med hinanden. Darwin spekulerede på, om indianerne gjorde grin med dem, men i virkeligheden var efterligningen en måde at forstå den fremmede på for at kunne komme til at kontrollere ham, forklarer Peter Elsass.

»På samme måde kan man sige, at empati kan blive til en raffineret kontrol af den anden, hvis man hele tiden forlanger, at man skal forstå hinanden. 'Jeg tror ikke rigtig, du forstår, hvad jeg siger,' er en enormt dominerende sætning, som også kan bruges til at få overtag i konfliktsituationer. Det var det, der gik galt med Muhammed-tegningerne. Her kørte begge parter sig helt op i to parallelle søjler, fordi de blev ved med at forlange, at den anden skulle forstå dem. I mødet med fremmede kulturer må man undertiden sige: 'Jeg accepterer dig, men jeg forstår dig ikke!'«

Ikke harmoni

»Vi vil så gerne forstå, konstruere en mening, skabe harmoni og velvære. Mine patienter kommer med klager over, at de er dårlige til at sige fra, ikke kan sætte grænser og er blevet kørt ned af for meget arbejde. Men i buddhismen drejer det sig i en vis forstand om det modsatte, om at sige til! Det drejer sig om at komme ud over den selvmonitorering, som optager det vestlige menneske, ikke mindst den maniske optagethed af kroppen. Buddhisterne siger, at kroppen bare er en parkeringsplads. Og deres meditationer omhandler 'compassion' og 'loving kindness', altså forholdet til andre.«

»Sammen med nogle af mine studerende analyserer jeg i øjeblikket et stort materiale, hvor jeg har interviewet tibetanske buddhistiske nonner i langvarig tilbagetrækning og bedt dem fortælle deres livshistorie. De historier sammenligner vi med vestlige buddhisters livshistorie. Det gennemgående er, at de buddhistiske nonner ikke har en historie. Deres fortællinger er ikke særlig interessante, for de har ikke noget mål. De lever i et flux, i foreløbigheden, tilværelsen strømmer igennem dem i sin uforudsigelighed og ukontrollerbarhed. Intetheden er noget, der omgiver dem.«

»Hvis man derimod strukturerer efter jeg'et, som de vestlige buddhister gør, så er livshistorien delt op i et før og et efter, de blev buddhister. Det er en dramatisk udviklingshistorie, der sigter mod den finale åbenbaring.«

»Man finder noget af det samme med lykkebegrebet og med vores opfattelse af spiritualitet. Vesterlændinge har svært ved at forstå, at lykke er noget, der er 'bagved'; det kan gå ad helvede til, og man kan alligevel være lykkelig samtidig. Men vi vil gerne have, at lykken baserer sig på en meningskonstruktion: 'Det er vigtigt for din udvikling, at du kan fortælle historien om dig selv'. Vi har svært ved at forstå, at lykke og spiritualitet befinder sig på et andet niveau, bag ordene,« mener Peter Elsass.

»Men selvom de spirituelle begreber er ordløse og ikke kan fanges ind af vores almindelige tankesæt, behøver det ikke at være strukturløst og uforpligtende at eftersøge det spirituelle,« fortsætter han. »For tibetanske buddhister er spiritualitet hårdt arbejde. De er hele tiden i bøn, laver glidefald eller tæller på bedekransen.«

Danseren

Peter Elsass mediterer selv, og i sin stue har han et buddhistisk alter. Men han bliver meget fåmælt, da jeg spørger om hans egen vej ind i buddhismen.

»Kernen i spirituelle oplevelser er, at man mister fodfæstet, når man kommer til et vist punkt. Jeg er genert over for at tale om min egen mangel på fodfæste, og jeg har aldrig fundet nogle gode formuleringer om min egen spirituelle rejse. Jeg forfalder alt for let til at pladre buddhismen til med de gængse metaforer om 'tomhed', 'enhed' og 'transcendens' som andre bruger« svarer han tøvende.

»Jeg er professor i klinisk psykologi, og jeg vil gerne bevare min professionalisme over for offentligheden og mine studenter. Det er ligesom det hus, man bygger op som japansk budo-danser, som jeg fortalte dig om før.«

Nu beder jeg dig om at sætte ild til det!

»Alligevel fortsætter danseren jo med at danse. Men han gør det for at bevare sin professionelle etik, ikke for at redde livet.«

Spirituel tilknytning

Peter Elsass vender tilbage til det professionelle. »Klinisk psykologi har et uafklaret forhold til spiritualitet,« konstaterer han. »Det er et område, der er meget vanskeligt for kliniske psykologer at have med at gøre, først og fremmest fordi spirituel praksis sigter mod ikke-tilknytning, mod at eliminere de affekter, der fører til bindinger. Spiritualitet fordrer i praksis ensomhed, og at indse, at ensomhed kan være berigende og modnende, er svært at forstå for klinisk psykologi. Mange kreative personer som Kant, Wittgenstein og Kafka har været mennesker med meget lidt kontakt til andre,« påpeger Peter Elsass.

17 års tilbagetrækning

»Man bliver ikke nødvendigvis skør af at isolere sig i ensomhed. Sammen med min lærer besøgte jeg en munk, der havde været i tilbagetrækning og levet isoleret i en hule i 17 år, og jeg der er vant til psykiatriske afdelinger, forventede at møde et psykotisk tilfælde. Men da vi bankede på og gik ind, så munken bare op og sagde »Hej. Hvad kan jeg gøre for jer? Vil I have te?« Vi spurgte, om vi forstyrrede, og han svarede: »Nej, nej, I kommer i min frokostpause!«

Hvorfor bliver de tibetanske munke ikke psykotiske, når de isolerer sig sådan, i huler?

»Jeg ved det ikke. Hos os er isolation og ensomhed nogle af de største risikofaktorer for psykisk sygdom. Men i tibetansk buddhisme er ensomhed og tilbagetrækning forudsætningerne for psykisk sundhed. Sådan er verden meget større end vi tror og det er det vigtigste budskab jeg og mine tibetanere har til den kliniske psykologi.«

Serie

Mystikere og mystik

Hvad er mystik egentlig? I spirituel, i kristen, i religiøs forstand?

Fem mennesker, der på forskellig måde har undersøgt og levet med mystikken, giver i fem sommerinterview deres fortolkning af mystikken. I Weekenden Anne Lise Marstrand-Jørgensen om nonnen Hildegard af Bingen.

Seneste artikler

  • 'Der er ingen genveje til den mystiske oplevelse'

    16. august 2011
    Stoffer duer ikke, LSD duer ikke, New Age duer ikke. Religionerne rummer de eneste autentiske veje ind i den mystiske oplevelse, siger Erik Meier Carlsen, buddhist i den tibetanske doghzen-tradition
  • Peter Bastian: ’Meningen med livet er livet’

    5. august 2011
    Peter Bastian tror ikke på en ydre skabergud, men taler alligevel om Gud. Vi kan ikke undvære en betegnelse for det største, forklarer den 68-årige musiker og fysiker
  • En dansk mystiker

    3. august 2011
    Den uregerlige mystiske tænker Anker Larsen var ikke til at komme uden om for litteraten Knud Wentzel. Så meget, at han måtte skrive en biografi om manden, der mente at overskride den lokale kristne religion for at nå et fælles niveau, hvor alle verdens religioner er ens
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Fortsat fra mit forrige indlæg:

Iøvrigt er det bemærkelsesværdigt at myten om Kundskabens træ med dets frugter med forudefinitioner på godt og ondt er så vigtig for skaberne af Biblen, at den placeres allerede i starten af Biblen (men faktisk som et regulært centrum i form af fortællingen om paradiset og Evas og Adam og Kundsbans Træ m.m)
Kunne det måske tænkes at Karmaloven altså Kundskabens Træ har været et meget stort problem for magthaverne og deres personale på den tid.?!?
Man ser sku' da ligefrem for sig at når Kejser Nero går en lille tur til bageren om morgenen i Rom; at så bliver han vanligt mødt at pøblen f. eks med ordene " Yo man Nero - du har dårlig karma" og lutter anklagende fingre rettes mod ham.
Og hvad gør øvrigheden så i sådan en ubehagelig situation hvor befolkningen åbenbart konstant husker ethvert stort og lille overgreb begået af det til enhver siddende styre og dets personale mod "folket" ?!?
Man skaber da selvfølgelig en bastant religion hvor den af folket meget brugte karmalov forklædes som Kundskabens Træ men hvor budskabet er at ondt og godt fremover defineres og udlægges priviligeret af øvrigheden i form af paven (som jo er guds stedfortræder ?) og ellers af kejsere og konger og resten af flokken fra datidens rædselsregimenter.
Formål; at tryne folket til tavshed og samtidigt opnå fri bane til at fremover kunne regere som man selv og gud (?) finder det formålstjenligt - dybest set som man lyster.
Altså stort set som vi ser det idag.

Slettet Bruger

@Thomas

Vores udgangspunkter er vist ret forskellige. Jeg tror ikke på ret meget i denne verden - not sure, som Ajahn Chah sagde - og langt mindre, hvis det ikke klart kan dokumenteres eller efterprøves med en vis portion skepsis. Det har ikke afholdt mig fra at dyrke yoga, meditation eller læse om buddhistisk filosofi. Men alskens overbygninger, tilhørende tankegods, teoretiske udredelser om chakraer, kundalini, reinkarnation og visse fortolkninger af karmaloven, finder jeg noget hypotetiske. Med hensyn til sammenligninger med vestlig religion minder det mig lidt om monoteister, der hævder at Gud kommunikerer med dem gennem tegn og hændelser, hvilket er selve beviset. Og det med at give donationer for at opnå bedre karma ikke væsentligt forskelligt fra at betale sig fra skærsilden. For en hedning kan det lyde som business og et forsikringsselskab, der lover god dækning i næste liv. At give uden egoistiske forventninger finder jeg mere passende og bedre egnet, hvis man vil praktisere ikke tilknytning.

Jeg har rejst lidt i Thailand et enkelt år og blev i mere end en forstand vaccineret. Opholdt mig i et par større byer og selvom jeg forsøgte at undgå mest muligt turisthalløj, var det svært at genkende dette med den større harmoni og de ægte smil. Okay, folk var utroligt gode til at sidde i lange trafikpropper i Bangkok i modsætning til vejvreden herhjemme. Og de virkede meget afslappede når de svindlede og plattede, selv når det blev opdaget. Harmonisk virkede det blot ikke, at jeg næsten konstant havde en skrædder, tuk-tuk chauffør, massør eller go-go mellemhandler i hælene. Kort fortalt virkede det lidt som om man havde opgivet den kultur jeg var kommet for at se eller solgt sin sjæl til turismen. Langt ude på landet, hvor mange er fattigere og sjældent ser en lang hvid næse var det heldigvis anderledes. Menneskene virkede mere naturlige, harmoniske, overskudagtige og smilene ægte.

@Kasper
At du således mener at godt og ondt ikke er foruddefineret af Karma / Gud eller hvad “styresystemet” nu skal kaldes, må jeg derfor tillægge din manglende interesse eller erfaring med sådanne iagttagelser. Ikke at dette skal være et kritikpunkt.

Min interesse i dette spænder over mere end 35 år, og min erfaring spænder over mere end 25 års arbejde indenfor det spirituelle felt, arbejde med tusinder af mennesker samt adskillige studier i Østens kulturer - herunder bopæl og arbejde i Asien og en række rejser i Indien.Desuden underviser jeg i en del af dette idag samt arbejder med klienter i terapi som omfatter en del om karmaloven og ens selvansvar. Blot for lige at klare dette op.

Og JA - der er intet som er forud defineret af karmaloven, Gud eller universet. Vi har vores frie vilje til at ændre ethvert forløb og dermed også vores karma om du vil. Havde vi ikke dette var vi ligesom lidt tilbage hvor du hævdede at så kunne man jo bare handle ondsindet og give bad karma årsagen.

Jeg kender til de rituelle handlinger du nævner - ligesom jeg er velbevandret i f.eks. Illuminati, Bilderberger og NWO som altsammen er systemer til at styre masserne og skabe den verden som de magtfulde gerne vil fastholde os i! Lige nu er de godt igang med det økonomiske kaos.

Men Bush - Hitler og alle mulige andre som vi med vores verdslige billede opfatter som onde - kommer ikke med dårligt karma. De har en karmisk lære som de på sjæleplan har tilrettelagt at de skal gennemgå for at udvikle sjælen. Så det er set fra et højere perspektiv IKKE dårligt karma - men ser vi det fra SINDETS opfattelse ser det dårligt ud.

Når du beskriver hvordan folk mener de konsekvensløst kan handle hvis ikke god/dårlig karma er foruddefineret og styret af en allesteds nærværende Gud - så ser du billedet fra dit sind og din dom af rigtigt/forkert.

Sådan mener jeg ikke det er opdelt eller kan opdeles og mener at HVIS du opfatter det sådan kan man jo netop handle bevidstløst og blot henføre til at "det er tilrettelagt sådan" ! Så kunne karmaloven virkeligt blive sindets undskyldning for at handle uden virkelighedssans og ansvar.

Hvis du derimod forstår at du fødes med det man kunne kalde en form for sjæls kontrakt som er indgået med dig selv / dit højere selv om hvad du på sjæls niveau har set du har brug for at gennemgå i dit næste fysiske liv for at udvikle din sjæl - så vil du forstå at det vi på jorden med sind og følelser opfatter ondt - ikke nødvendigvis på sjæls niveau er ondt.

Det næste der er i pakken er at vi har vores magiske evne til at skabe ændringer, hvorved vi kan ændre på den karmiske aftale hvis vi i andre sammenhænge udvikler os så vi ikke behøver udføre de handlinger som "anses for onde".

Jeg vil sige her netop HELDIGVIS at det hele ikke er forud defineret. Så ville vi via vores individuelle udvikling jo slet ikke have nogen indflydelse på vores egen sjæls rejse og så ville de erfaringer og den visdom vi får - sådan set være lidt spildt.

Karma er karma vil jeg gentage. Det er kun på det rent jordiske plan vi har valgt - som med så meget andet - altid at skulle opdele i ondt og godt, sådan at vi kan få dækket vores behov for dom og fordomme.. Det slører så evnen til at se helheden i mange ting fordi vi afgører at dette er skidt og dette er godt.

Det er KUN vigtigt hvordan vi forholder os til det der sker. Fordi det som sker - det sker. Iøvrigt en stor stor del af Buddhismens grundlære.

Vi har en meget større indflydelse på udviklingen end mange har lyst at vedkende sig, fordi så er man pludselig 100 procent selvansvarlig for sit liv. Og der er fakta ingen andre der kan være ansvarlige for vores eget liv. ! Det ville være en stor misforståelse at opfatte at ens liv er forudbestemt eller styret af vores allestedsnærværende Gud / Universet! Det ville være at fraskrive os den Guddommelige energi vi rummer og de evner vi har til selv at styre udviklingen og vores egen livs og sjæls udvikling...

Som Jesus konstaterede - Herren og jeg er et. Vi er den samme. Og vi ER den samme. Skabt i Guds billede og med Guds evner iboende i os. Kunsten er at udvikle dem og leve efter universets love !!

Tilføjelse til forrige indlæg...

De hændelser vi ser f.eks. i Egypten, i Libyen og flere lande er gode eksempler på at folk i deres individuelle bevidsthed vågner og begynder at skabe nye muligheder - større frihed, siger fra overfor diktatur og korruption. Dem som har UDØVET disse ting vil man på jordisk niveau sige BAD KARMA.. Men fakta er at uden deres diktatur og manipulation, ville massernes samlede bevidsthed måske ikke have udviklet sig til at skabe bedre liv og nye muligheder.
Selv en diktator har et højere formål. Dermed mener jeg ikke at hans handlinger er accepteret eller iorden. Det vil de aldrig være hvis man er nået derhen inden i sig selv at man kan se hvad der sker. Men igen - vi kan ikke ændre det som sker. Vi kan forholde os til det, så det ikke fortsætter med at ske og ikke sker igen.
Og det er så her at samspillet mellem sort/hvid er nødvendigt. Uden det ene kan det andet ikke komme frem. Og HVIS det er tilfældet så kan vi ikke lige nu undvære dem der handler ondt. De er med til at vække os og samle folk til at skabe en ny verden. Så hvis det er DET som kommer ud af dette Guddommelige spil - så er der ikke dårligt karma, men kun karma. Det er OS hver især som har ansvar og medansvar for at skabe livet oog verden ud fra det vi erfarer - ud fra det vi udsættes for og dermed ud fra de beslutninger vi træffer og fører ud i handling.

@Henrik
Og det med at give donationer for at opnå bedre karma ikke væsentligt forskelligt fra at betale sig fra skærsilden. For en hedning kan det lyde som business og et forsikringsselskab, der lover god dækning i næste liv. At give uden egoistiske forventninger finder jeg mere passende og bedre egnet, hvis man vil praktisere ikke tilknytning.

Ja - ud fra din og min definition kan det synes mere "ærligt" at give som du beskriver. Men det er VORES definitioner. Omvendt mener jeg stadig at hvis slut resultatet er at flere giver - at flere er gode ved hinanden så er det stadig godt. Hvad hverisær har som motiv for deres handling er personligt for deres liv, sjæl og udvikling. Men at det i sidste ende er sådan at flere giver og flere hjælper synes jeg stadig er godt.

Jeg har bevæget mig på alle mulige markeder i Thailand - men kun ganske ganske få gange blevet "forfulgt" af en der ville sælge mig noget må jeg indrømme. Det skete rigtigt meget i Indien, mens jeg oplevede det var meget begrænset i Thailand.

Jeg oplevede 9 af 10 gange at de med det samme respekterede et nej.

Kulturen er anderledes - og det at der er en relativt stor fattigdom hvor mange kun tjener ganske få penge på en dag - nærer selvfølgelig en udvidet opmærksomhed på handel til turister. Det tog jeg som en oplevelse må jeg erkende. Igen synes jeg det er noget afdæmpet i forhold til Indien, Vietnam og andre steder. Men jeg "tog det ikke ind" og derfor lod jeg mig måske ikke påvirke så meget :)

Nu er jeg så generelt meget meget glad for Asiatisk kultur - og oplever generelt at det er mennesker som er meget lettere at komme i kontakt med end f.eks. i Danmark ligesom jeg har stor respekt for deres måde at passe deres familie på og generelt være meget hjælpsomme i deres familie og nære kreds.

Jeg tror jo nok på en del andre sammenhænge end du gør, som du beskriver. Det har jeg ikke altid gjort, men havde så intense oplevelser bla. i sammenhæng med både min mors og fars død at der er ting som ikke kan afvises. At jeg så selv gennem tiden har udviklet visse evner til at se ting, som andre mennesker så har bekræftet med så stor tydelighed - er noget andet. Det er svært at forholde sig til hvis man ikke på een eller anden måde selv har gjort sig erfaringer som ikke kan afvises :)

Der er i alle tilfælde mere mellem himmel og jord end vi altid kan forklare med videnskab eller beviser. Og det er bla. via kvantefysikken heldigvis ved at blive mere og mere klart og anerkendt.

Thomas Meyer

Dine 2 forrige indlæg fra 13:29 og 13:44 taget i betragtning er det vist nødvendigt igen at præcisere hvad denne diskussion handler om.

Jeg hævder, at Karmaloven indeholder definitioner på hvad - der kan betegnes som god karma - eller som dårlig karma.
Men hvis Karma's definitioner i alle mulige kombinationer af al tænkelig karma skulle aflæses
ville det også blive til verdens største bog.
For lad der ikke være tvivl om at Karma er rummelig og tolerant.

Men din følgende sætning fra dit indlæg i dag 13:29 er desvære en komplet nonsens udlægning af Karma.

Du skrev:-" Men Bush - Hitler og alle mulige andre som vi med vores verdslige billede opfatter som onde - kommer ikke med dårligt karma. De har en karmisk lære som de på sjæleplan har tilrettelagt at de skal gennemgå for at udvikle sjælen. Så det er set fra et højere perspektiv IKKE dårligt karma - men ser vi det fra SINDETS opfattelse ser det dårligt ud"

Men nej. Så rummelig er Karma ikke . Jeg ved at man kan læse din sætnings mening gentaget i mange bøger om karma men det bliver den ikke mere rigtig af.
Prøv at tænke det lidt igennem.
Studer f.eks hele WW2 inkl. alle konspirationsteorierne.
Og det bliver helt klart at Hitler og hele World War 2 ikke er autoriseret af Karma, som en af de muligheder der ligger i Karmas-udviklingsprincipper.

Karma er nødt til at have standarder for at kunne fungere som et "styresystem" for milliarder af sjæle og deres udvikling på en og samme tid.
Styresystemer uden standard - er No Go.
Hvis Karma tillod diktatorer at være diktatorer på grund af hensyn til disses udvikling så ville Karma som et respekteret "styresystem" kollapse - og ikke bare det, men også direkte modarbejde sin egen eksistens og fremtid.
Næste forudsigelige sætning i rækken af absurde påstande om Karma er vel denne; at Karma tilllod Breivik at dræbe børn på Utøya eller at Karma
en dag tillader en amerikansk præsident at trykke på den røde knap til alle atombomber - bare for deres sjælelige udviklings skyld..
Nej vel ?!?

Tværtimod, det eneste Karmaloven tillader i forhold til agressivitet er at man (dvs. enhver person) forsvarer sig mod f.eks enhver fribytter som Breivik der opererer helt udenfor Karmalovens afgrænsede "Jurisdiktion".
Men har Karmaloven en jurisdiktion har Karmaloven derfor også forud-definitioner på god og dårlig Karma.

Hvordan ser dette så ud i praksis.
Med udgangspunkt i f. eks modstandskampen i 2. verdenskrig kan de gode drenge altså dræbe de onde nazister uden at få dårlige anmærkninger i deres Karmalov. Skulle man tro?!?
Bliver du angrebet af en dræberhund kan du dræbe den hvis nødvendigt ?!?
Og haveejere kan dræbe enhver dræbersnegl som er et glimrende eksempel på et 100% skadedyr?!?

Og man kan ligeledes dræbe Breivik - men det skal være før han bomber eller før han dræber børn og unge på Utøya.
Hvorfor - Fordi han lige i situationen der; er kommet helt uden for Karma-lovens jurisdikion.

Men omvendt kan ingen bruge påstanden om Karmalovens afgrænsende jurisdiktion som undskyldning til at dræbe Taleban eller de udsendte soldater der jagter Taleban.
Alle disse personer er krigskombatanter og har selv valgt om de vil slås eller ej.
Så de er ikke helt uden for Karmalovens jurisdiktion. Og alligevel lidt for krig er afgjort uønsket ikke mindst for de civile krigen også rammer.

Det er ikke sandssynligt at dette står i din lærebog om Karmeloven.
Men det er tydeligt, at ingen nogensinde må dræbe i andet end absolut selvforsvar.
Hvilket vil sige, at hverken Taleban eller deres modtstandere opnår særlig høj status her i henhold til Karmalovens undtagelseslov om selvforsvar.
Medmindre, at andre særlige forhold spiller ind i sådan en konflikt og det kan særlige forhold sporadisk gøre.
Desuden er det svært at forklare Taleban med andre ord end at de egenmtlig blot er lokale banditter (alternativt rerligiøst vildfarne) som snedigt bruger religion til at sætte deres bandit-dagsorden.
Lige Taleban er derfor typisk næppe omfattet af meget sympati af Karmaloven.
Personer der er medlem af Taleban tenderer vel til konstant at falde ud af Karmas jurisdiktion. Men hvor mange gange og hvor langt man skal falde ud af Karma's omsorg og jurisdiktion før at Karma slipper grebet - vides ikke!

Massemorderen Breivik kunne derimod være blevet stoppet og dræbt af enhver person før hans bombesprængning eller før hans massakre på Utøya hvor vedkommende blot ville have høstet relativ god karma af sin indsats for at stoppe Breivik.

Men som sikkert nogle soldater og modstandsmænd lærte det i besættelses tiden.
Det er kun de mere end 100% afgjort onde - som er faldet helt uden for Karmalovens jurisdiktion som der kan dræbes uden at det medfører rigtig dårlig Karma og dertil må også antages, at Karma givetvis foretrækker at mildere metoder end drab tages i brug for at stoppe de rene mordere og bombesprængere..

Hvis alt dette lyder sandsynligt må Karma også være forud-defineret på henholdsvis hovedgrupperne god eller dårlig Karma. At der sikkert også er en del gråzoner hvor Karma midlertidigt blender sammen i både godt og dårligt er tænkeligt.
Dermed ikke være sagt et personer med dårlig karma er lovligt bytte - afgjort ikke.
Hvem der har dårlig Karma her på jorden er tydeligvis Karmas velbevogtede hemmelighed ihvertfald indtil disse personer er døde.
Og kan Karma tage et sådant hensyn også til personer med dårlig Karma må Karma derfor være meget mere end bare et princip...

@ Kasper

Det er da forfriskende at du har gennemskuet hele karmaloven OG tilmed set at de mange skrifter gennem tiden om denne herunder inclusive Buddha - er galt afmarcheret.

Jeg kan kun sige at det må være skønt at være så oplyst så du dermed også så klart kan se om andre mennesker kommer med god eller dårlig karma.

At det jeg siger ligefrem er nonsens er jo så din subjektive mening. Jeg tror du er ret isoleret med din holdning til karma, men det er nu ikke så vigtigt.

Du taler udelukkende om karma på en måde som jeg oplever meget fordømmende og afgørende for hvad andre mennesker rummer. Det er dit valg. Og det får du givetvis din egen karma af :)

Jeg ved tilstrækkeligt om dette emne igennem kilder og igennem mange år til at vide at det jeg har skrevet om sjæls kontrakter og om hvordan et liv planlægges på sjælsplan og for den højere bevidstheds bedste er korrekt.. Så jeg vil takke af debatten en oplevelse rigere ved at vide at du Kasper har regnet det hele ud og ved præcist hvordan sammenhængen er mellem dårlig/god karma som du kalder det.

Godt for dig :)

Thomas Meyer

Tjah - hvadenten det nu er dårlig karma eller ej, så er jeg i den senere tid blevet lidt af en konspirationsteoretiker.
Og skal man være konspirationsteoretiker for også at stille spørgsmål til religioner eller mulige misforståelser og fejlopfattelser omkring Karma -"so be it".
Jeg gør da hjertens gerne Karma den tjeneste at stille spørgsmål og prøve at rydde op i det værste nonsens om Karma som desværre er vidt og bredt acepteret som den eneste sandhed om Karma idag.

For det har afgjort været overordentligt lærerigt og tilmed interessant at anskue verden herunder religioner og læren om Karma med kritiske briller.

At min gode Karma (må jeg både tro og mene) også har holdt mig væk fra muligt dårligt selskab i f.eks Fet eller Politiet eller andet Statsapparat hvor jeg grundet på mine opklarings-kvalifikationer og evner sagtens kunne have gjort en god karriere - ser jeg som en stor bonus fra netop Karma.

Men det har vist altid ligget i kortene, at jeg skulle stille spørgsmål til religion ligesiden dengang min åbentbart "komplet sindsyge" religionslærerinde engang påstod i ramme alvor, at Gud havde smidt menneskene Adam og Eva ud af Paradiset.
Min konfrontation med den autoriserede udgave af sandheden om religion og f.eks Karma har ligesiden været uungåelig.
Godt for mig.

Kasper Olsen:

Dine oplevelser af hvad du tror buddhister ser i Karma og hvad der er alment i forhold til os menneskers valg/fravalg er dine konspiratoriske eller ej.
Karma er et forsøg på at beskrive årsag og virkning og drage vore erfaringer derfra vidende at vi som mennesker har vores egen frihed og ansvar til at vælge det gode eller det onde.Der findes lidelse og lidelse er en del af livet, vi kan så vælge at mindske lidelse ved at forsøge at skabe bedre karma og det bør så ske ud fra at andre mennesker også lider og vi kan i forbundethedens navn være med til at mindske lidelsen ved at vi i processer forsøger at
det gode i en form for lykke,som jo er forgængeligt som alt andet.
Vi sår frø hele tiden uanset om vi er Gandhi, Dalai Lama,dig eller mig eller Georg Bush, vi erkender bare forskelligt og erfarer hermed forskelligt.
Vi kan tro at der findes en reinkarnation,evigt liv eller at vi bare er et biologisk produkt i et evigt kredsløb. men uanset hvad så ved vi at vi som menneske med krop,følelser o.s.v. forgår på et eller andet tidspunkt, men vi ved også at de frø vi sår lige nu har konsekvenser for andre og vores eget omdømme.

Det må være nok lige nu.

Viggo

Okay Kasper.

Hvis du engang får lyst så se følgende :

http://www.matthewbooks.com/mattsmessage.htm

Held og lykke med dine teorier. Og det er jo præcist hvad de er. Teorier.

Slettet Bruger

@Thomas

Vi har måske bevæget os lidt til udkanten af emnet. Selvfølgelig bedømmer vi verdenen med rod i hver vores forskellige værdisæt, kulturer, baggrunde osv, men jeg vil gerne lige knytte et par kommentarer til det med at Thailand skulle være noget særlig harmonisk sted, f.eks. i forhold til Danmark.

Du undrede dig tilsyneladende over, hvor jeg kan have befundet mig i landet. Jeg var der i 2006 kort efter endnu et militærkup havde fundet sted og de værste turistfælder oplevede jeg i Bangkok. At man bliver råbt an af sælgere og hververe alle vegne foruden almindelig udbredt plat, kan man muligvis vænne sig til, men det ansporede mig ikke til at hvile mere i mig selv i ferien. Det var heller ikke min oplevelse, at de forstod et høfligt nej eller ti på den falske sightseeing tur, som mange andre på hotellet også blev kapret til. Noget der viste sig at gå ud på, at man det nærmeste blev skubbet ind i dyre butikker, hvorfra man vanskeligt kunne slippe væk uden at skulle præsenteres for endnu flere habitter, tæpper og juveler.

Detaljer kan man mene og blot denne uddybning, fordi du nu hæftede dig særligt ved dette eksempel. Hvis vi skal vurdere stemninger og harmonier under overfladen bør vi se bort fra stive strukturer, omgangsformer, afdæmpet tale, høflig bukken og den slags. Tænk eksempelvis de urolighederne nede syd på, som har stået på i mange år. Der er jævnlige meldinger om bomber, dræbte og borgere der må betale beskyttelsespenge. Vreden dernede er én ting. Men alle de thaier jeg har kendt og som er kommet andre steder fra i landet, har været temmelig oprørte over hvad der foregik og har ikke forekommet mere harmoniske end dansk folkeparti, når talen faldt på dette emne.

Andre eksempler er spændingerne, der lurer under overfladen mellem landbefolkning og elite i byerne, den store økonomiske ulighed og begivenheder, der udartede sig til voldsomme kampe sidste år med mange dræbte og sårede. Eller grænsestridigheder og kampe mellem Thailand og Cambodia om et tempel (!) senest med en hel del dræbte. Harmonisk forekommer det mig heller ikke, at der er behov for hårde straffe for at udtale sig kritisk om kongehuset eller at korruptionen er så udbredt. Eller på det nære niveau, de sociale problemer ifm sexinduststrien eller de mange mødre der ikke ser deres små børn, som i stedet vokser op hos bedsteforældre langt væk.

Med hensyn til buddhisme, fred og harmoni i bredere forstand forekommer det mig heller ikke, at man har været et udpræget forbillede i den del af verden i forskellige sammenhænge de senere årtier, (Myanmar, Cambodia Vietnam, Laos). Måske er flertallet buddhister i nogenlunde samme grad som de kristne, der ikke følger de ti bud.

Hvad angår donationer som målestok for noget godt og uanset giverens (egoistiske) bevæggrunde, så vil jeg skelne mellem nyttevirkningen i at opføre flest mulige statuer og templer og så en personlig praksis. Og stadigvæk mener jeg, at de fleste kulturer har meget at kunne lære af hinanden.

Hej Henrik - og tak for din grundige redegørelse. Måske har vi set hver vores del af Thailand og Buddhisme. Det ved jeg ikke. Jeg boede mere end et år i Bangkok og var rundt mange steder som underviser på forskellige skoler.

Som sagt oplevede jeg ikke det meget plat på gaderne som du omtaler. Tre gange på godt et år. Men på een eller anden måde har jeg aldrig været så udsat for dette også i Indien hvor flere af mine rejsefæller oplevede det meget mere end mig.

Måske sender jeg en energi ud der på forhånd siger nej tak :) Det ved jeg ikke. Til gengæld ved jeg godt en del der bor på hoteller og f.eks. er i grupper bliver ført bag lyset med mellemrum med falske ture eller kørt til specielt dyre forretninger. Men jeg har aldrig boet på hotel. Vi havde egen lejlighed.

Og måske er jeg præget af at jeg altid har følt mig meget mere hjemme i Asien, som jeg nok også ender med at flytte til på rette tidspunkt.

Uroen i landet tolker jeg ikke i retning af at der er mindre harmoni blandt Buddhister - men ser snarere som et led i at Thailand er i kraftig udvikling og de mange gamle dogmer står for fald, hvilket bekymrer mange af den gamle skole. Det er selvfølgelig trist det kommer til oprør og kampe ind i mellem, men Thailand er nu alligevel kendt for at indre oprør oftest er ublodigt - pånær desværre de sidste par gange.

Problemerne i syden er jo meget gamle omkring muslimer og ikke muslimer. Det er så desværre ikke enestående for Thailand men ses i en stor del af verden. Og klart nok er dette ikke "harmonisk", men som i så mange andre dele af verden er det relativt små grupper der markedsfører den ballade. Kender flere fra syden og ved at det ikke er den generelle borgers holdninger man ser udstillet i den ballade.

Balladen sidste år er især også centreret omkring den megen korruption der har været i regerings sammenhænge og det er naturligvis kun godt at dette kommer frem, men trist at det så medfører voldelige sammenstød. Igen ses det i mange dele af verden - senest i lande som Spanien,, Grækenland og nu her senest i London ( dog et andet emne).

Oprør er folkets måde at forsøge at skabe ændringer som det ikke har vist sig muligt at gøre fredeligt. Og jeg tror det meste af det oprør vi faktisk ser på verdensplan er "godt". Fordi jeg tror vi i verden er nået et punkt hvor folk generelt ikke VIL MERE med korruption og undertrykkelse. Og således også i Thailand. Det er nok lidt fremmed for os i DK - vi kan dårligt nok samles om demonstrationer imod en politik de fleste af os ikke hylder....!

Trods disse forskellige elementer hvoraf en del ikke er specielle for Thailand - har jeg alligevel oplevet en anderledes atmosfære blandt folk - en anden venlighed og en anden menneskelig interesse for hinanden både i familierne og eksternt.

Sex industrien er naturligvis en tragisk ting som er et mix af vestens efterspørgsel og til dels udnyttelse af et folk som ikke har meget og som for de meget fattige grupper aldrig har udsigt til meget. Jeg så adskillige eksempler på dette med ældre mænd der gik med to eller tre purunge piger - eller drenge. Og det er ikke rart.

Thailand gør en stor indsats for at dæmme op for dette, men det er ikke let da bla. organiseret kriminalitet styret fra Kina er dem som dominerer dette marked - og distribuerer det world wide. Nu har jeg familie i politiet og ved en del om deres arbejde på disse felter, og det er utroligt svært også fordi der skal mere økonomisk lighed ind i billedet før der sker ændringer PLUS en international indsats ( som de er med i) omkring de mange kriminelle organisationer.
Men -igen så er problemerne ikke nødvendigvis meget større end i vesten, de er blot mere eksponeret. Og eksponeret på en anden måde end herhjemme. Tænk på sex industrien i USA - Rusland med mere. Eller de mere end 10.000 kvinder der årligt kommer i transit i DK før de skibes videre ud i Europa som prostituerede.

Thailand er nok som lande er flest på godt og ondt, men jeg har så alligevel oplevet en generelt mere glad og imødekommende befolkning og en anden hjertevarme. Og de mange mange danskere jeg kender hvoraf flere rejser derned flere gange om året og et par har lejlighed dernede - oplever generelt det samme som jeg selv.

Alt dette være sagt - som er i yderkanterne af emnet så forstår jeg dine betragtninger - men fastholder mine egne oplevelser af land og folk. At landet så også rummer de øvrige sammenhænge som store dele af verden gør - ændrer ikke ved den grundlæggende oplevelse af det hele. Men som sagt med min følelse af "hjemme" i Asien er jeg måske en anelse forudindtaget :) Men tak for en hyggelig debat og gode indfalds vinkler. Og jeg er helt enig i at alle kulturer i verden kunne lære en masse af hinanden. Det kan vi generelt som mennesker verden over hvis vi begyndte at se mere på vores mange ligheder istedet for vores forskelle :)

kan der i artiklen være tale om nogle forvekslinger?

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af hverdagshistorierne

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af verdenshistorien,
Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af hverdagshistorierne

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af verdenshistorien

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af hverdagshistorierne

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af verdenshistorien

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af hverdagshistorierne

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af verdensshistorien

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af hverdagshistorierne
Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af verdenshistorien

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af hverdagshistorierne

Folket, og kun folket, er drivkraften i dannelsen af verdenshistorien....
.
.
.
dryp
dryp
dryp
dryp

Andreas Trägårdh

Meditation er det der prædikes for dem der ikke ønsker at leve naturligt i forvandling, der istedet ønsker kontenuitet. Meditation er den vej denne slår ind på, i aller sidste øjeblik, før forvandlingen uundgåeligt ville finde sted. Men forvandlingen kan kun udskydes for en stund, den kan ikke forhindres, for den finder sted hele tiden. Meditation er en sådan stund. Det er noget meget destruktivt man her har givet sig i lag med. Ikke så underligt at så få igrunden vælger denne kamp.

Meditation er målet for meditation, at få indsigt i sindet og forstå at der intet er at forstå, og intet andet. Forvandling kan ikke være et ægte ønske. Der er ingen målsætning med meditation. Meditation har intet med realiteterne eller livet at gøre men alt med den fortid det er, der definerer realiteterne at gøre. At meditere er det mest voldelige man kan foretage sig for man vender den endelige opfattelse i mod sig selv. Det er komplet ubrugeligt, men det er det ikke ene om.

Andreas Trägårdh

Peter Elsass

Du skriver:
»På samme måde kan man sige, at empati kan blive til en raffineret kontrol af den anden, hvis man hele tiden forlanger, at man skal forstå hinanden.«

Empati er en fysisk ting. Det er ikke et valg. Vi kan ikke vælge hvem empatien omfatter.

Andreas Trägårdh

Ved I overhoved hvad det er for et regime i støtter?

Tibetansk buddhisme er forklaringen på hvordan et gennem fascistisk, teokratisk terror regime fungerer. Et overherredømme hvor kun fem % af befolkningen, dem der er så heldige at være født ind i de rette familier ejer, kontrollerer alt og alle sanktioneret af guddommens nåde. Resten af denne befolkning, de 95 %, fungerer som slaver for dette herrefolk. No wonder at nazityskland var så begejstrede for tibet.
Tag f.eks. Dalai Lama, han havde alene i sin personlige husholdning mere end 70 slaver, før han måtte flygte.

Andreas Trägårdh

Viggo Okholm

Karma beskriver ikke årsag og virkning. Karma beskriver der imod det modsatte nemlig årsag uden virkning og virkning uden årsag. Karma beskriver vores hjælpeløshed. Årsag og virkning beskriver ikke karma men sindet. Alle handlinger er reaktioner, undtaget karma, det er en handling der ikke er en reaktion, eller modsat en årsagsløs reaktion.

Andreas:
Din definition omkring karma er næsten helt som en søren Kirkegård ville kunne vende ord og begereber,og iøvrigt i buddhistisk sammenhæng en yderligere undersøgelse(kontemplation) af :hvad er det?
Jeg var på et retreat,har kun deltaget i to,hvor processen gik ud på at sidde med dette:Hvad er dette? Jeg kan virkelig sige at frustationerne kom,hvilket var meningen, så meditation er så rigtig mange ting. Om det at meditere forandrer eller giver indsigt er jo et spørgsmål som kun den enkeltes valg,adfærd og tankevirksomhed kan svare på.Men det at ville sidde eller bevæge sig men fuld opmærksomhed har jo en virkning og hermed en årsag m men selve karmaen er måske et ord som misbruges i sammenhænge,hvor den ikke hører hjemme.Vi mennesker roder jo rundt i årsag og virkning lige fra vores egen spekulationer om hvordan ens fødeindtagelse påvirker sundhed og groft sagt farven på vores urin m.m. til hvilke årsager der er til at det bliver mere regnvejr i dag end i går.
Vore handlinger og tanker kommer uanset bevidstheden om hvorfor elelr hvordan,derfor er det vel forståeligt at mange af os bare lever i nydelsen og egoismen,hvilket også giver årsag og virkninger. Så er vi igen tilbage til karme eller skal vi sige årsagsbestemt adfærd?

Jens Thaarup Nyberg

Karmaloven, er det ikke den der siger, vi bliver dømt på vore gerninger ( karma ) på jorden, eller tilmed i himlen.

Sider