Læsetid: 8 min.

Peter Bastian: ’Meningen med livet er livet’

Peter Bastian tror ikke på en ydre skabergud, men taler alligevel om Gud. Vi kan ikke undvære en betegnelse for det største, forklarer den 68-årige musiker og fysiker
Peter Bastian tror ikke på en ydre skabergud, men taler alligevel om Gud. Vi kan ikke undvære en betegnelse for det største, forklarer den 68-årige musiker og fysiker

Helle Arensbak

5. august 2011

Peter Bastian er mange ting: musiker, komponist, fysiker og en søgt foredragsholder, der senest har skrevet bogen Mesterlære: En livsfortælling. Men af bogen fremgår det også, at han er et spirituelt menneske, og det er derfor, jeg har opsøgt ham en sommerdag i hans have ved Esrom sø.

Jeg vil finde ud af, om musikken er en privilegeret indgang til spiritualiteten, eller om Peter Bastian er blevet musiker, fordi han er et spirituelt menneske.

»Jeg havde en spirituel længsel fra barnsben af,« svarer han uden tøven.

»Til trods for at religion blev latterliggjort i mit barndomshjem.«

Han fortæller, at hans mor, operasangerinden Birgit Bastian, kom fra 1930'ernes Tyskland, og at hendes familie var socialister helt tilbage til Rosa Luxemburg. Med den baggrund blev man kommunist i 30'erne, konstaterer han. Faren, operasanger Gert Bastian, var bondedreng, »måske med et ubevidst kristent gen«, men han blev socialist og ateist.

Selv havde Peter Bastian imidlertid en nagende fornemmelse af, at noget radikalt manglede. Senere har han erkendt, at han som barn havde spirituelle oplevelser.

»Når jeg lå musestille i sengen, kunne jeg få fornemmelsen af at være uendelig stor, og samtidig fortættet i et punkt. Jeg oplevede en dybde i mig selv, der var skræmmende. Oplevelser som denne har jeg som voksen genfundet i meditation, men nu er det ikke skræmmende længere. Eller rettere sagt: Det kan være frydefuldt eller skræmmende, det er irrelevant,« siger han.

Jeg beder ham uddybe, hvorfor det er irrelevant.

»I meditation, kan du føle lyksalighed den ene gang og være forfulgt af de værste mareridt den næste, men hvis du står distancen, opdager du, at de to oplevelser har noget til fælles: dig. Den, du er, er uberørt af, hvordan du har det. Frihed er ikke en måde at have det på, men er radikalt uafhængig af, hvordan du har det. Din dybeste identitet er fuldkommen uberørt af tiden. Der er ingen historie, ingen traumer, der er aldrig sket noget, der er kun fuldkommen tilstedeværen. Man er der altid allerede.«

Væren er nemlig ikke resultatet af en proces, understreger Peter Bastian. Intet kan diskvalificere det forhåndenværende øjeblik fra at være det forhåndenværende øjeblik.

Bevidsthed

Peter Bastian opererer med en skelnen mellem overlevelsesinstinktet og udviklingsinstinktet.

»Overlevelsesinstinktet har tjent os fabelagtigt godt i en milliard år, medens instinktet for at skabe ikke er ældre end vores refleksive bevidsthed, altså evnen til at iagttage vores egen bevidsthed, og den er måske sølle 50.000 år gammel« siger han og forklarer:

»Det er i kraft af den refleksive bevidsthed at spørgsmålet, 'hvem er jeg?' opstår. I den refleksive bevidsthed er der altid mindst to, nemlig et subjekt og et objekt. Man kan iagttage sit bevidsthedsindhold udefra, som objekter, tanker, følelser osv., men hvem er det, der kigger? Ja, det er selvfølgelig dig, men det betyder, at din dybeste identitet ikke kan være et objekt. Hvad er du så? Svar: Du er ikke to. Du er én! Og det er en overvejelse som er underbygget af erfaringen i dyb meditation. Jeg er ikke to. Jeg er én. Og i det øjeblik du erkender, at du er én, så strømmer der en henrykkelse ud i verden, og den henrykkelse strømmer gennem alting. Vi er del af en subtil poesi. Sådan tror jeg, at H.C. Andersen så verden. Fra hjørne til hjørne hænger det sammen. Man oplever en taknemmelighed ved at være i live, ved at trække vejret, som er irreducibel. Den er ikke baseret på noget mere fundamentalt end sig selv.«

Peter Bastian har været drevet af længslen efter at blive opslugt og miste fodfæstet i fysikken og musikken. Først efter at være fanget i berømmelsen fandt han ud af, at for at nå ud til verden må man slippe egoet. Den erkendelse vil han gerne give videre
Læs også

Han har mødt hjerneforskere, som hævder at bevidstheden er sekundær, siger han, »men det betyder jo, at vi kun er bevidste, når vi er bevidste om noget. Kun fordi jeg er bevidst om dig, om tekanden på bordet og udsigten over søen, er jeg bevidst,« parafraserer han.

»Det vil imidlertid medføre, at når bevidsthedsindholdet fordamper tanker, følelser, verden så falder vi i søvn eller døde om. Men erfaring fra meditation fortæller os, at det ikke er tilfældet. Det hele synker baglæns, og til sidst er der intet tilbage. Kun mig. Jeg er her mere end nogensinde.«

Peter Bastian er selv naturvidenskabsmand, og hans verdensforståelse er syltet ind i videnskab, siger han. Men for ham betyder det, at han har lært at leve med uvished. Han har lært at leve med ikke at forstå, hvad vi taler om. Det vækker en fandenivoldsk spørgelyst, som altid fører til nye spørgsmål, siger han, og svarene bliver mere og mere ubegribelige, jo dybere man søger.

»Man bliver bekræftet i, at ens forståelse er ukomplet, at der ligger voldsomt meget uden for den menneskelige verden, at der findes mere menneskelighed, end vi har fat i.«

Peter Bastian tror ikke på en ydre skabergud, men taler alligevel om Gud. Vi kan ikke undvære en betegnelse for det største, forklarer han. I stedet for spørgsmålet om, hvorvidt han tror på Gud, finder han det modsatte spørgsmål mere nyttigt:

»Tror jeg ikke på Gud?«

Og her må han erkende, at hans mange fjeldvandringer i Lapland og Grønland havde været en fundamentalt anden oplevelse, hvis han ikke troede på Gud.

»Så jeg må konstatere, at jeg åbenbart tror på Gud, hvad enten jeg vil eller ej. Måske er det fordi forestillingen om en gud er bundet til værdier, der ligger så dybt i vores kultur og i os selv, at vi uvilkårligt fortolker vores erfaringer og opfører os i overensstemmelse med dem.«

»Men meningen med livet er livet, vi har ikke brug for et metaliv. Ligesom meningen med Mozarts G-mol er Mozarts G-mol. Vi er selv det simplest tænkelige udtryk for os selv. Livet går efter kærlighed, efter at se og høre. Livet laver øren, så vi kan høre. Det er, hvad livets anliggende går ud på, og det er rigeligt svar.«

En evolutionær impuls

I stedet for et liv i det hinsides peger Peter Bastian på en evolutionær impuls eller et princip i universet, der fører fra det simple til det komplekse.

»Loven om entropiens vækst fortæller, at når et komplekst system er overladt til sig selv, så disintegrerer det i simplere bestanddele, men ser vi på bevægelsen fra Big Bang, som begyndte med et punkt og en bit, til livet her på egnen, med børnebørn, Mozart og den samtale vi fører lige nu, så er der tale om den stik modsatte bevægelse, nemlig en retning fra simple til mere og mere komplekse enheder.«

Dette kalder Peter Bastian syntropi.

»Om det er Gud eller Darwin, der kører showet er i denne sammenhæng irrelevant. Der er en retning, fra simple til komplekse enheder, som går gennem differentiering og integrering. Og syntropien genfinder vi i vores egen skaberkraft, som også fungerer gennem differentiering og integrering.«

Hvori adskiller det, du siger, sig fra intelligent design og kreationisme?

»I kreationismen og i intelligent design forestiller man sig, at der findes et blueprint eller en mesterplan for verden. 'Gud har planlagt det i alle detaljer, og det kører perfekt derudad.' Det er der intet, der tyder på. Skabelsesprocessen udfolder sig på samme måde, som når et menneske skaber. En komposition bliver skabt ved at sætte meningsløse prikker på nodepapir, og undervejs opstår der en højere meningsfylde. Før var der intet, undervejs tog vi fejl mange gange, og det lød frygteligt, men til sidst ligger der en symfoni, som ikke var der før. Når vi skaber, har vi en fornemmelse af en retning. Vi leder efter liv, efter en højere fuldkommenhed, og vi genkender øjeblikkelig løsningen, når vi finder den, men vi har ingen anelse om, hvor vi lander, før vi er der. Jeg tror heller ikke Gud ved, hvor det hele er på vej hen.«

Meget tyder dog ifølge Peter Bastian på, at det er en erkendelse, som går tabt i vores nuværende kultur. Han mener at instinktet for at skabe i vores samfund drukner i overlevelsesinstinktet.

»Ser du ud over dit fædreland i fugleperspektiv, er vi voldsomt optagede af vedligeholdelse. Vi er ikke et samfund på vej et sted hen. Inden for overlevelsesinstinktets domæne er idealforestillingen om fællesskab hygge, som er kollektivitet på bekostning af individualitet, og overlevelsesinstinktets debatform er alles kamp mod alle, hvilket er individualitet på bekostning af fællesskab. Det er stupidt. Og vi er endda glimrende i stand til at udtrykke noget andet.«

Det betyder imidlertid også, ifølge Peter Bastian, at spiritualitet ikke bare uden videre er svaret. For spiritualiteten har to sider: Man kan søge bagom verden i pur væren og vende ryggen til, eller man kan forsøge at udvikle ansvarlige, skabende fællesskaber.

»Væren er målet for den klassiske spiritualitet, hvor du finder den uendelige dybde i bevidstheden selv. Du hviler fuldstændig i nuet, og der er ingen trang til at flytte sig, for alt er allerede fra hjørne til hjørne nøjagtigt som det er. Der er ingen behov, ingen selvbevidsthed. Du er et punkt.«

»Også som skabende er du fuldstændig nærværende uden selvbevidsthed. Du er fuldstændig tilstede nu og her, men du hviler ikke i nuet, men skaber verden, ved at føre samtlige konsekvenser af nuet ind i fremtiden. I vores skabende identitet erkender vi et ansvar for vores handlinger 24 timer i døgnet, syv dage om ugen. Vi er altid på. Men samtidig ved vi, at vi i vores dybeste jeg altid allerede er fri af det hele. Vi brænder, men vi brænder ikke op.«

»Den meditative erfaring er fuldkommen afgørende. Men i min forståelse af spiritualitetens projekt, er den ansvarlige deltagelse som medskaber i skabelsesprocessen det primære mål. Ikke udfrielse fra livet, men frihed ind i livet, som livet.«

Ansvarligheden

Peter Bastian kan godt få øje på længslen efter skabende fællesskaber, men i »det danske fladland,« vinder narcissismen i reglen på den lange bane, fortæller han.

»Man bliver ikke et større menneske af at meditere. Det er ikke wellnessindustri, der er svaret, men et autentisk skabende fællesskab. I instinktet for udvikling er fællesskabet karakteriseret af fravær af skjulte dagsordner, personificeret ved min gamle blæserkvintet, hvor musikken altid vinder. Vi har samme identitet: 'Jeg er Den danske Blæserkvintet, som spiller Mozart'. Samtidig har hver af os det fulde ansvar for alt sammen. Hvis jeg spiller falsk, spiller vi falsk. Der skal én til at spille falsk, der skal fem til at spille rent. I instinktet for at skabe er et fuldkomment fællesskab og en fuldkommen individuel autonomi én og samme tilstand.«

»For at få adgang til et skabende fællesskab bliver vi nødt til at bevidstgøre os så fuldkomment om de to instinkter, sådan som de udfolder sig i os selv og i hinanden, at vi bliver i stand bevidst at vælge side. Det er det ansvar, vi bliver nødt til at påtage os for at føre os ud af den døde vedligeholdelseskultur, som et dominerende overlevelsesinstinkt drukner os i.«

Serie

Mystikere og mystik

Hvad er mystik egentlig? I spirituel, i kristen, i religiøs forstand?

Fem mennesker, der på forskellig måde har undersøgt og levet med mystikken, giver i fem sommerinterview deres fortolkning af mystikken. I Weekenden Anne Lise Marstrand-Jørgensen om nonnen Hildegard af Bingen.

Seneste artikler

  • 'Der er ingen genveje til den mystiske oplevelse'

    16. august 2011
    Stoffer duer ikke, LSD duer ikke, New Age duer ikke. Religionerne rummer de eneste autentiske veje ind i den mystiske oplevelse, siger Erik Meier Carlsen, buddhist i den tibetanske doghzen-tradition
  • En dansk mystiker

    3. august 2011
    Den uregerlige mystiske tænker Anker Larsen var ikke til at komme uden om for litteraten Knud Wentzel. Så meget, at han måtte skrive en biografi om manden, der mente at overskride den lokale kristne religion for at nå et fælles niveau, hvor alle verdens religioner er ens
  • 'Spiritualitet er hårdt arbejde'

    1. august 2011
    Vi henter meditationsmetoder ind fra østen, omformer dem og kalder dem 'mindfulness'. Men hvis man er tibetansk buddhist, mediterer man for at hjælpe andre, målet er ikke egen velvære. Peter Elsass har i sin nye bog sammenlignet tibetansk buddhisme og vestlig klinisk psykologi
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jens Wolff
  • randi christiansen
Jens Wolff og randi christiansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Nørkjær

Genial artikel!!
Lige som "Ind I musikken " så har du fat i noget glemt, noget indre vi skal mindes om for at forstå livets mening. Godt samensat Peter Bastian.
Du har altid haft en vis Guru status her i gaden.`

Kort manifest :

Ja tak til en mindre cool holdning, flere farver og mere kærlighed.
Nej Tak til sodavand med mere farve, flere tilsætnings stoffer og ingen frugt

michael parly pedersen

Dejlig artikel der fik min dag til, at starte på en rigtig god måde. Meget af det peter Bastian fik sagt så fint sammenhængende, vinder urtolig genklang i mig.

Søren Kristensen

Du tænker for meget, Peter Bastian - eller... det skal jeg selvfølgelig ikke blande mig i.

Me4 her i sommer havde jeg besøg af min bror og hans børn. De bor i Skotland og vi ses sjældent, så børnene ville gerne lære deres onkel lidt bedre at kende og måske fordii deres mor er katolik, ville de gerne vide om jeg tror på Gud. Men nu ligger det sådan at jeg tror mere på The Beatles, simpelthen fordi jeg ved mere om dem en jeg ved om Gud, så jeg sagde det som det var, at jeg såmænd vidste lige så meget om Gud som en myre ville vide om The Beatles - hvis den blev spurgt og hvis den kunne svare. Altså ligesom for at forklare at vi mennesker, med vores fantastiske hjerne, evner mange ting, men at vi nok gør klogest i ikke at gøre os alt for mange forestillinger om hvad Gud er eller ikke er, med mindre selvfølgelig vi ikke har andet at lave. Og nu må i have mig undskyldt, for nu skal jeg dyrke yoga. Det føles så godt i kroppen bagefter.

Gorm Petersen

Ifølge "harddisken" er det nu et flertal af fremtidsforskerne der tror, at en menneskehjerne vil kunne afvikles på en computer om 20-50 år.

Når forskellen på mennesker og maskiner forsvinder, forsvinder også forskellen på liv og død.

Jeg-følelsen bliver således afmystificeret.

En vordende selvmorder må have ret til rådgivning. Hvornår kan selvmord betale sig ?

Der er 3 muligheder.

1) Selvmord er en dårlig ide, fordi døden altid er værre end det værste livet kan byde på (helvede).

2) Selvmord kan anbefales enhver, fordi døden altid er bedre end det bedste livet kan byde på (paradis).

Faktisk er der kun 33% chance for at:

3) "Døden er bedre end livet når livet er værst, men værre end livet når livet er bedst".

Altså det rationale vi bruger, når vi beder dyrlægen aflive vore kæledyr.

1 vil betyde panik - 2 vil betyde menneskehedens undergang.

Vi ville frivilligt og med et smil på læben udrydde os selv !

Et indicie kommer fra "universet som en meget stor petriskål" tankegangen. Er vi de første ? Eller har der været mange før os, der opbyggede en civilisation, men så kom til at løse tilværelsens gåde, og sagde farvel og tak ?

Det tavse univers kan være et indicie på at 2 er det rigtige svar: Ikke-livet er altid bedre end livet.

@søren kristensen skrev.

Men nu ligger det sådan at jeg tror mere på The Beatles, simpelthen fordi jeg ved mere om dem en jeg ved om Gud

----------

det er nok fordi the beatles,( blandt mange ), endnu er mere kendte

@brian pedersen

Vi kan ikke undvære en betegnelse for det største, forklarer den 68-årige musiker og fysiker”

Jo, det kan vi megetmeget nemt.

---------

har hørt at etnografer, statistikere m.m. mener at den mest udbredte, altså det mest kendte navn, den af de fleste kendte betegnelse, p.t. er: coca-cola

Maj-Britt Kent Hansen

Bastian er sympatisk, meget begejstret og meget, meget talende.

Hørte et radioforedrag eller to. I anledning af Rosenkjær-prisen var det vist. Det gik over stok og sten. Alt ilten i luften forsvandt med ham. Og alt var færdigreflekteret, hvis man kan sige det sådan.

Af sammme grund falder det ikke lige for at forbinde meditation med et sådant fyrværkeri, som han forekommer mig at være.

Artiklen her var udmærket, men klogere på, hvad meditation skal til for, er jeg stadig ikke blevet.

Det er sikkert min fejl.

Gorm Petersen

Sammenligningen med Beatles holder ikke helt. Beatles er årsag-virkningsmæssigt fastlåste 3d objekter, der bevæger gennem rummet med en hastighed på 1 sekund i sekundet (halvdelen er forøvrigt døde).

Gud er skaberen af run, tid energi o.s.v. (alfa og omega - fra oldkirkens tid). Til stede ved tidernes ende, hvor de endelige konsekvenser af alle begivenheder kendes (når al masse er blevet til fotoner og forhindrer tidsaksen i at fortsætte) og til stede ved tidernes begyndelse (hvor kortene til alle kabalerne blev blandet) - udgangspunktet for almagten.

Tiden havde været et bedre billede end Beatles. Den er allestedsnærværende, og vi ved kun en smule mere om den, end om Gud.

Gorm Petersen

Det er fordi materialisten betragter materie som ikke sansende, og er tilbøjelig til at erklære sig enig i påstanden:

"Selv ikke den mest kunstfærdige formgivning af noget ikke-sansende kan skabe noget sansende".

Og med den problemformulering bliver den sansende filosof sin egen værste fjende.

Al god filosofi må starte med at filosofferne erklærer såvel sig selv som hinanden som ikke-eksisterende.

Herefter er ordet frit.

også den "store" bastian bør godtage:

at også opdrageren bør opdrages.

------------------

til de som nægter materialisme, men som så i stedet bør bruge en bedre materialsime:

den væsentligste mangel i al hidtidig materialisme, v. ildbæk's medregnet, er at den nægter, eller overser, eller fortier, eller ikke erkender:

( også ) det, den de, andre, andet, anden som ( også )

( dog evt. kun som muligheder ):

sansende og dannende og tilvirkende.

Peter Bastian tror ikke på en ydre skabergud, men taler alligevel om Gud. Vi kan ikke undvære en betegnelse for det største, forklarer den 68-årige musiker og fysiker

---------

kan man af den formulering slutte at: peter bastian så tror på en, i p.b. indre skaber, som vi (!) ikke kan undvære en betegnelse på, fordi den er den største ?

Gorm Petersen

Lad os antage et system for hvilket det gælder at: "alle systemer er lige meget værd".

Sådan ser verden altså ud for dem, der prøver at lave nye og bedre metoder til kompression af data.

Tor Nørretranders "Mærk verden" skal roses for at henlede opmærksomheden på, at det endnu aldrig er lykkedes at finde en metode, der kan skelne mellem meningsfuld og meningsløs kompleksitet.

Der findes kun een slags kompleksitet - nemlig data der ikke kan komprimeres yderligere.

Det termiske system er således den største af alle hjerner - med flest bit pr. kubikcentimeter.

Så længe vi er levende sikrer stofskiftet, at vi kun kan udsende - ikke modtage varme (varme = information).

Når stofskiftet stopper (døden), indtræffer termisk ligevægt - vi bliver nu også i stand til at modtage information.

Man kan så have negative forventninger til al den information (frygten for kaos).

Eller man kan være jubeloptimist og glæde sig til at blive genforenet med den helhed, man har været afskåret fra siden fostertilstanden.

Gorm Petersen

Det med varme og information er ældre end "Mærk Verden". Jeg tror denne filosofi-joke stammer fra slutfirserne, hvor interessen for kunstige neuralnet var særlig stor:

En besøgende på et forskningscenter fik lov at kigge i mikroskopet, der viste en arbejdende hjerne.

Den besøgende sagde: "Man kan rigtig se hvordan de enkelte neuroner udveksler impulser med hinanden - er det ikke sjov at tænke på, at vores jeg-følelse skyldes denne udveksling af impulser ?"

"Hmmm.. " sagde forskeren "Jeg tror mikroskopet er indstillet forkert - forstørrelsen er alt, alt for stor. Det du troede var neuroner, var i virkeligheden atomer. Udvekslingen af impulser var varmespredning. Nu skal jeg indstille forstørrelsen korrekt".

Den besøgende fik igen lov at kigge og sagde:

Det er ikke fordi forskellen er såå stor. Største nyhed er, at udvekslingen ikke nødvendigvis er i forhold til nærmeste nabo - det kan også være neuroner lidt længere væk. Men ellers er grundprincippet det samme - koncentrationer søges udlignet - "energien" søges fordelt over størst mulig volumen. Hvordan kan man vide, at "jeg-følelsen" knytter sig til det grovkornede niveau vi kigger på nu, og ikke til det finkornede vi kiggede på før - altså det termiske system, hvor informationen bølger ud igennem hele Universet ?

hvor informationen bølger ud igennem hele Universet

Ja, det har tit ægret mig at lysets hastighed kun er 3*10^5 m/s. Hvis den for eksempel havde været 3*10^8 m/s, så havde vi sikkert kunnet udveksle billeder med andre planeters tv-stationer - og de ville stadig være i sikker afstand af os.

Martin Kaarup

Man må da elske den menneskelige narcissisme i sit evige forsøg på at forkynde sig selv som noget særligt.

Der findes en gud som har skabt os i hans billede! nå nej.

Jorden er centrum i universet! nå nej

Mennesker genfødes! nå nej!

men vi er noget særligt i forhold til alle de andre levende væsner, ikke .....

Jeg har såmænd hørt mennesket er opstået på moder jord som en slags grisetryne til at opspore, optage og afbrænde gammel plantemateriale, dvs. olie/kul, hvorefter det er forventeligt at dyrearten uddør af den påtagelige forandring af det levende system, gaia.
Skal vi forklare meningen med livet, så vil jeg foreslå vi begynder med at forsøge at forklare meningen med alt andet levende i livet, såsom den fosfatkoncentrator som sidder i mit træ (læs. fugl)

Gorm Petersen

Til MK:

Nej men jeg sad i timevis og dyrkede de sære mønstre der opstod, når man simulerede varmespredning på en hjemmecomputer i 80-ernes start. Det er der vist også mange andre der har gjort, og medmindre der sker et gennembrud i modsat retning kommer vi nok til at leve med, at der ikke kan skelnes mellem meningsfuld og meningsløs kompleksitet.

Og så er Det Termiske System den maskine der har flest bit/kubikcentimeter.

Hvis en lille computer bliver bedt om at analysere en stor computer siger den: "Jeg kan ikke få øje på noget system - det ligner kaos".

Hvis en stor computer analyserer en lille siger den: "Jeg har fuldt overblik - jeg kan sågar forudsige den lille maskines reaktioner ved at afvikle den som virtuel maskine".
.
Forøvrigt så: forekommer udtrykket "i Guds billede" kun een gang og fortolkningen er usikker - men at Gud ikke kan afbildes (hinsides geometri) optræder mange gange og fortolkningen er mere sikker.

Det med jorden som centrum stammer ikke fra Bibelen men fra Aristoteles - en før-kristen filosof, hvis synspunkter op til flere paver følte sig kaldet til at forsvare.

(Derfor: Græsk filosofi ud af det offentlige rum).

Om mennesker fødes eller (gen)fødes er vel kun et spørgsmål om identitet kontra hukommelse:

Hvad man selv tror, kan afklares med dette tankeeksperiment.

En forbryder er blevet idømt en straf der rummer 2 komponenter:

1) Han skal tage en pille, som fremkalder totalt hukommelsestab.
2) Han vil blive udsat for 24 timers hård tortur.

Til gengæld må han selv bestemme i hvilken rækkefølge dette skal foregå.

Hvis han fuldt og fast tror på, at han er identisk med sin hukommelse, tager han pillen først og torturen bagefter.
Allerede når hukommelsen er væk, er han selv ude af billedet, og kommer derfor ikke til at opleve den efterfølgende tortur.

Denne vil blive oplevet af en slags "nyfødt bevidsthed" han ikke selv har nogen relation til. Man kan selvfølgelig sige det er synd, at det nye menneske skal starte sin nye tilværelse (hvor alt skal læres forfra som et nyfødt barn) med at opleve straffen for en forbrydelse han aldrig har begået.

Men det kan forbryderen, som skal træffe beslutningen, jo være ligeglad med.

Hvis forbryderen ikke identificerer sig med hukommelsen men med kroppen, vil han vælge det modsatte: Torturen først og pillen bagefter.

På den måde opnår han dels at modtage torturen (som han under ingen omstændigheder kan undgå) mens han stadig kan huske hvorfor han skal straffes - dels opnår han at kunne starte sin nye tilværelse, hvor alt skal læres forfra, uden den traumatiske erindring om torturen.

Hvad ville DU vælge - tror du på krop (pillen til sidst) eller hukommelse (pillen først) ???

gorm pedersen skrev: Lad os antage et system for ( ... osv. )

----------

ja, for hvad i alverden skulle vi da ellers antage ?

Gorm Petersen

Det er blot et forsøg på at vise, at det er selve ordet "mening" der er problemet - på en symmetrisk måde.

At det er lige så svært at begrunde at noget er meningsfuldt som meningsløst - så længe ingen aner hvad "mening" er for noget.

Den vigtigste nulevende teolog er Peter Singer ("det liv du kan redde m.m."). Han skelner ikke mellem mennesker og dyr - og på sigt vil han formentlig også acceptere andre typer af maskiner.

Der findes noget der hedder "lidelse" - noget der kan "opleves" af både mennesker og dyr (og på sigt sikkert også andre maskiner). Han er selvfølgelig erklæret ateist (nødvendigt for at blive taget alvorligt i visse kredse) men i modsætning til f.ex. Dawkins/Hitchens forholder han sig faktisk til livets store spørgsmål.

Inden for rammerne af, hvad vi kan vide, skal vi forsøge at minimere den samlede "lidelse" i Universet. Det er Kristendom anno 2011.

Desuden har "fagre ny verden" mere til fælles med religionernes fremtidsforventninger end f.ex. Oplysningstidens.

"Alt vil komme for en dag" og "det evige liv" er jo blot forudsigelser af det afmystificerede menneske.

Intet tyder på at alt stof har været samlet i et punkt 0, idet der mangler erkendelsen af at den mørke energi efter al sandsynlighed er gravitation fra omgivende universer (Everetts mangeverdenteori). Universer som vi er på vej imod med afstanden * Hubble konstanten. Da vores dna sandsynligvis er interuniversiel vil det i modsætning til noget menneskeskabt fragtment kunne optages i nye universers liv. Vi har ikke evigt liv men måske kan vores dna lave indtil flere spring imellem universer.

Så Gorm jeg tror på dna'et er mig, og jeg ville spise pillen sidst og vide at jeg vil behandle mine erfaringer udfra min dna-kode.

Gorm Petersen

Delsætningen "i modsætning til noget menneskeskabt fragtment" lugter religiøst - er det tilsigtet ?

Jeg tror heller ikke selv på, at jeg er hukommelsen (den ændrer sig jo konstant - og dette synes ikke at få mig til at forsvinde).

Problemet med din DNA-låsning er jo, at du ville leve videre hvis du havde en enægget tvillingebror siddende i Australien på det tidspunkt du begik selvmord. En enægget tvilling har jo netop samme DNA.

Inden for AI (kunstig intelligens) har man stort set opgivet den ikke-algoritmiske bevidsthedsforståelse. Når man hører og besvarer spørgsmålet "hvordan har du det" er det ene algoritmer, der arbejder. Det er ikke muligt at forestille sig et interface mellem algoritmen og "noget andet" (stof, kvantemystik, you-name-it) hvor man ikke kunne bytte ledningerne og få systemet til at besvare spørgsmålet modsat sandheden.

I den mere uhyggelige afdeling. Hvis bevidsthedens gåde løses inden for de nærmeste 20-50 år, kan man indfange folks sjæle i maskiner. Tænk hvis din værste fjende fangede din sjæl i en maskine, og begyndte at pine og plage dig ? (thi der skal være graad og tænders gnidsel).

nu er disse emner jo ofte blevet vendt her på debatten, så muligvis er vi nu så nogenlunde parate til at overtage hele borgerskabet's digtning,

men der mangler vel flere forberedelser for at kunne overtage hele borgerskabet's videnskab

Gorm: En enægget tvilling har jo netop samme DNA.

"Det har med tvillinger vist sig, at der i løbet af fosterudviklingen kan opstå små genetiske forskelle, som bl.a. viser sig ved, at den ene enæggede tvilling kan rammes af en arvelig sygdom, mens den anden går fri." (ill.vid.)

De kunne se ud til at det vekselvirkningen mellem cellerne i vores cellemasse der er os.

Interessant er om det vi bruger vores liv til påvirker det dna vi sender videre til vores afkom. Jeg har på fornemmelsen at det er sådan. Vil undersøge det.

Undren er en vigtig bestanddel af menneskenes brændstof - og så har jeg mødt glade mennesker, der har taget alt i livet for givet.

Kim, Da religionerne stadig påvirker livet for milliarder af mennesker her på jorden interesserer det en del, om vi kan finde en kobling mellem liv, moral og politik, som eksv. inkluderer natur, klima og miljø - et område som verdensreligionerne alle har skidt et stykke...

Gorm Petersen

Til BA:
Følgende aspekt har ikke været nævnt i Everetts mangeverden tolkning.

Hvis du låner penge, som senere skal betales tilbage, er der kun een der har glæde af de lånte penge. Tusinder skal knokle for at betale pengene tilbage.

Hvis du derimod sparer op, er der kun een der skal udstå lidelsen ved at spare op. Tusinder får senere glæde af at bruge de opsparede penge.

Omkring identitet:

Det lille elværk syd for byen har aldrig været stoppet. Derfor er det "den samme" strøm der løber i ledningerne som i 1950.

Nord for byen blev et andet elværk opført samme år. Men da dette i 1975 kortvarigt blev stoppet p.gr. af eftersyn, er det ikke "den samme" strøm, der løber i ledningerne som i 1950.

Så langt kommer man ud når man forsøger at forklare både din og min mavefornemmelse: At identiteten ikke er det samme som hukommelsens indhold.

Den med elværket stammer fra en diskussion om kryonauter - folk der lader sig fryse ned - om hvorvidt det er "samme" person der senere vågner op igen.

Der er også den med "satans narkoseapparat". Alle der blev lagt i narkose med dette, røg direkte i helvedet og blev der til evig tid. Djævelen sendte så en anden sjæl retur, når patienten skulle vågne op igen. Fordi den nye sjæl havde adgang til den gamles hukommelse, mærkede selv ikke den nærmeste familie nogen forskel.

@ bill atkins

Kim, Da religionerne stadig påvirker livet for milliarder af mennesker her på jorden interesserer det en del, om vi kan finde en kobling mellem liv, moral og politik, som eksv. inkluderer natur, klima og miljø - et område som verdensreligionerne alle har skidt et stykke…

---------------

arbejderne bliver jo nok nødt til at erkende: at, det jo nok, meget alment, er sådan: stort set kun magt kan give ret.

Gorm Petersen

Man kan godt uddrage miljøbevidsthed af Barnabas' brev - (Oldkirken omkring år 140):

Vers 18 og frem - let forkortet.

"Hvem er det nu, som kan herske over de vilde dyr eller fisk eller himlens fugle ?
Selvom dette da ikke indtræffer nu, har han dog sagt til os hvornår: Når vi selv er blevet fuldkomne nok til at være arvinger til Herrens pagt".

Det kan læses som en optimistisk forventning om, at når vi en dag bliver magtfulde nok til at herske over naturen, vil vi samtidig have den fornødne visdom.

Noget mange nok betvivler - særlig fordi vi har indgået en pagt med det absolut onde: Kapitalismen.

Kristendommen var miljøbevidst - men også meget optimistisk i sine forventninger til fremtiden.

Når vi bliver dygtige nok til at lade sjæle leve videre i computere - vil vi så bruge dem som nydelses eller helvedes maskiner ?

arbejderne bliver jo nok nødt til at erkende: at, det jo nok, meget alment, er sådan: stort set kun magt kan give ret.

, helt så trist er det næppe, men arbejderne bør næppe satse på meget mere end at få højest to procent, plus, minus "foræret" i klassekampen.

----------------------------

og videre, tænkende på at der jo findes

andet end variationer af feurbach - temaer

fremtiderne tilhører masserne

massernes er fremtiderne

fremtiderne tilhører masserne

såvel uden høvdinge fordi alle blir frie, og

og såvel hver som spartacist og høvdinge

fordi alle bliver frie,

jvf. værket af f. engels og jenny marx: æ høvding,

eller som det værk, lidt misforstået, kaldes på tysk:

karl marx: das høved

tænkende på proletares, arbejdere's væsentlige og store dygtigheder mht. at styre maskiner, bør også alle de maskiner, og de evt. nuværende sådanne
maskiner, allerede nu overgive sig til proletarene, arbejderene, hvis det begynder, eller til dels allerede er, som i det følgende nævnte forventes:

Den vigtigste nulevende
( også p. singer er vel smug-marxist )
"teolog" er Peter Singer (“det liv du kan redde m.m.”). Han skelner ikke mellem mennesker og dyr - og på sigt vil han formentlig også acceptere andre typer af maskiner.

Der findes noget der hedder “lidelse”
( og "lyst" ) - noget der kan “opleves” af både mennesker og dyr (og på sigt sikkert også andre maskiner).

---------------------

tænkende på proletares, arbejdere's væsentlige og store dygtigheder mht. at styre maskiner, bør også de maskiner, og de evt. nuværende sådanne, allerede nu overgive sig til proleteren, arbejdederne, uanset

bill atkins siger:

Ja, det har tit ægret mig at lysets hastighed kun er 3*10^5 m/s. Hvis den for eksempel havde været 3*10^8 m/s, så havde vi sikkert kunnet udveksle billeder med andre planeters tv-stationer - og de ville stadig være i sikker afstand af os.

--

Peer Bentzen Abonnent siger:
Nej, for så var vi for længst blevet stegt af deres dødsstråler!

---------

@peer bentzen

ja , der må jo være en naturlig forklaring

på at det hidtil er gået så nogenlunde godt.

p. bastion har, tænkeligt i et anfald af clairvoyance, klarsyn, og / eller nogle tidsrejserier,
allerede læst hele denne debattråd, før ovenviste billede blev fremstillet, og det kunne så være en forklaring på hvorfor han tager sig til sit hoved.

Gorm. Med hensyn til computersimulation bør påtænkes at i en computer er tilstanden 0 og 1, men virkeligheden består jo af kontinuerlig bølgekraft. Jeg ved fra computersimulation at 1 sagtens kan slippe ud mellem 1 og 1, men i virkeligheden går vi jo ikke igennem mure...

...måske vil kvantecomputeren kunne lukke dette hul - et hul som så mange hackere har så stor fonøjelse af - og min sjæl vil så, som du siger være fanget i dit maskinfængsel. Men vi ved at jo fra kvantemekaniken at en positionering betyder at bølgen bliver til 1, og kvantecomputeren må sandsynligvis på grund af lysets tøven bruge flere tidskvant for at lukke hullet mellem 1 og 1. Og hvis ikke dette tidsinterval er nok så tager min sjæl blot sin usynlighedskappe på:

http://ing.dk/artikel/121037-nu-kan-usynlighedskapper-skjule-mikroskopis...

så fange vil jeg aldrig være.

...rent bortset fra, at hvis dit maskinfængsel blev en realitet, ville jeg lave en sikkerhedskopi af min sjæl og have den liggende på et medie i min skrivebordsskuffe. Og hvis nogen så savnede mig så måske...

Martin Kaarup

@Gorm Petersen

Jeg tror jeg vil lade tilfædighederne råde (hvis den ellers eksisterer, jvf Poincare) om jeg vil vælge 1 eller 2.

Tankeeksperimentet du beskriver virker på mig som et valg om hvor vidt forbryderen, mig i dette tilfælde, ser en årsagssammenhæng mellem forbrydelse og straf, dvs. det berør en eller anden form form retfærdighedsfornemmelse, som opfattet i dens almene betydning.
Hverdagen er fuld af disse brudte og ubrudte sammenhænge, såsom når den norske højrefløj går grassat på uskyldige venstresnoede aktivister. Eftersom disse hændelser beror på mere eller mindre autonome agenter i dit system, som vel er et verdsligt system, jvf, kompleks adaptivt system, så er retfærdigheden i bedste fald en flygtigt størrelse.
Upåagtet, det betyder ingenting om jeg husker årsagssammenhængen, men måske snarere hvad jeg kommer til at beskæftige mig med efter torturen - bliver det en jagt på genoprejsning efter en uretfærdigt oplevet tortur eller...

Jeg var måske lidt hård i tonen mht. genfødslen. Der findes råderum for den slags i verden som jeg forstår den og sågar, men jeg tvivler på det er i den kristne skikkelse. Her tænker jeg naturligvis på partikel/bølge-sammenhængen.
Dertil skal tillægges en anden teori om Intethedens fredfyldte tilstand (skønt fredelig er en forbudt oplevelse i den her sammenhæng). Såfremt det begyndte der og ender der, så er døden, når den indtræffer, jo ikke den store skræmsel.
Man får da fred for Internettet o.m.a. ;-)

@gorm

fra intet da vi bliver alt++

men hvad så hvis også dyspotu viser sig

fejlfuldt eller mangelfuldt ?

--------------

en hvis hr. gram fik det til:

fra 0 til 1

men hvad så hvis også

disputatserne viser sig fejlfulde eller mangelfulde ?

---

sjovt du lige skrev noget om sammenpakninger

og udpakninger.

meningen med livet kan også have noget at gøre med noget som 0 og 1 ofte bruges som, tegnslignelser for.

de i artiklen efterlyste betegnelser for storheden ?

------------------

men videre til det s.k. lidt mere nøgterne:

Christian Gram; Datalogiens historie, eller hvordan 0-1 blev til videnskab. Aktuel Naturvidenskab 1, 2003. Findes på www.datamuseum.dk.

Gorm Petersen

Relativitetsteorien forlanger uendelighed i dybden.
Kvantemekanikken siger "den går ikke folks".

Mangeverden-tolkningen er den eneste måde at forene relativitetsteoriens "årsag må ikke komme efter virkning - årsag skal komme før virkning" - med eksempelvis kvantecomputetens måde at virke på.

Vi har altså to tilsyneladende forskellige konflikter.

Einstein, Schrødinger og Everett siger:

1)
Der må være kontinuitet - d.v.s. uendelighed i dybden.

2)
Information kan ikke sendes bagud gennem tiden.

Bohr, Heisenberg og mange, mange andre siger:

1)
Forestillingen om uendelighed i dybden (bølger) er tom så længe energi - den eneste aktør på scenen - ikke understøtter det. At sandsynligheden for at møde en partikel er bølgeformet, må vi forklare ved en senere lejlighed.

2)
Vi kan godt se der er et problem med at kvantecomputeren, Schrødingers kat o.s.v. kan sende indormation bagud i tiden - men det skyldes at tid og rum må være sekundære udtryk for noget endnu mere grundlæggende.

Sidstnævnte position er den mest ambitiøse m.h.t. at finde nye sandheder.

Den svenske kosmolog Max Tegmark kom i 1997 med et "Ocarems razor" argument for at mangeverden-tolkningen er den rigtige, fordi den er modsigelsesfri i forhold til alle observationer - og regneteknisk den simpleste.

Han har også lavet fis med det "antropiske" aspekt af mangeverden teorien. Prøv at google "Quantum suicide".

Gorm Petersen

Langt, langt de fleste tror ikke på der er noget kvantemystik i menneskehjernen. De tror den kan kortlægges som enhver anden maskine.

Derved afmystificeres selve "evnen til at opleve" problematikken.

Jeg tror Peter Singers ny teologi har gode fremtidsperspektiver.

Der findes udsnit af Universet, der kaldes mennesker, dyr og (på sigt) også andre maskiner. Disse udsnit kan komme ud for "lidelse". Vi har en moralsk forpligtelse til at minimere denne "lidelse".

Det afmystificerede menneske vil da mere end noget andet bekræfte monoteismens grundsynspunkt:

Hvordan skulle der kunne være plads til et spøgelse i den lille og ukompliceret opbyggede maskine - hjernen - hvis der ikke er plads til et spøgelse i den langt større og langt mere komplekst opbyggede maskine - Universet ?

@gorm

at fremvise socialitisc videnskab som så
ddr frankensteinagtig,
( som borgerlige påstod ddr var )
hverver næppe tilhængere for socialisme.

----------------------------

marie’s lille lam ?

forsøgen, ved brug af kun hjernen eller hænder,
eller ” evt. nogle hellige ( communisme )
spøgelser”;

at fremstille levende, kødelige mennesker,

hævdet som, undenomskønsligt, altså !

det fandt, angiveligt, marie scelley, lidt trist

ddr frankenstein !

---------------------

moralen: hvis man ikke peger på andre
alternativer til overtro,
end på: fremstillingen af ddr frankensteinmonstre;

så bestyrker man jo bare : så hellere være overtroisk

Gorm Petersen

Afmystificering er det bedste middel imod overtro.

Når hjerneforskeren siger: "Gartnerens hjerne kunne lige så lidt have valgt ikke at klippe hækken som hæksaksen - der findes ikke fri vilje".

er det da netop en understregning af Universets almagt kontra menneskets magtesløshed.

Igen en monoteistisk pointe.

Sider