Nyhed
Læsetid: 4 min.

Branchefolk: Misvisende tal skævvrider musikdebat

Diskussionen om at tage fra den klassiske musik og give til den rytmiske er præget af misvisende tal, mener flere branchefolk. De kritiserer, at kulturministeren lader kirkemusik tælle som klassisk. Uffe Elbæk har respekt for kritikken, men afviser den
Kultur
18. januar 2012
Diskussionen om at tage fra den klassiske musik og give til den rytmiske er præget af misvisende tal, mener flere branchefolk. De kritiserer, at kulturministeren lader kirkemusik tælle som klassisk. Uffe Elbæk har respekt for kritikken, men afviser den

»Der er en demokratisk kulturpolitisk udfordring, når klassisk musik har to milliarder at gøre godt med, mens den rytmiske har én milliard.«

Sådan har kulturminister Uffe Elbæks (R) argument lydt, når han har skullet begrunde, hvorfor han vil tage penge fra den klassiske musik og give til den rytmiske. Her senest citeret fra Information i oktober. Men ministerens regnestykke — som baserer sig på oprundede tal fra en Rambøll-analyse fra 2010 — giver ifølge flere kritikere et misvisende billede af den reelle støttefordeling.

»Der er ikke nogen, der har noget imod at give penge til rytmisk musik, men beslutningen skal været baseret på rigtige tal,« siger Søren Rastogi, der er underviser på Det Kgl. Danske Musikkonservatorium og initiativtager til hjemmesiden Klassisk Musik Nu.

Sagen er, at ministerens regnestykke medregner de 499 mio. kroner, som Kirkeministeriet hvert år bruger på musik i de danske folkekirker. Trækker man dem ud af regnestykket, er støtten til klassisk musik kun på cirka 1,4 mia. kr. mod 1 mia. kr. til rytmisk musik. Og det er en mere rimelig måde at gøre tingene op på, mener Søren Rastogi:

»Når du går til begravelse i en landsbykirke og sidder og synger salmer, er det så rimeligt at sige, at du har været til klassisk koncert? Det synes vi ikke. Problemet er, at når kirkemusikken tages med i det klassiske område, så ser det ud, som om at den klassiske musik får dobbelt så meget støtte som den rytmiske. Men det er langt fra den virkelighed, vi befinder os i,« siger han.

Rektor ved Det Kgl. Danske Musikkonservatorium i København Bertel Krarup kalder ministerens tal »fuldstændig misvisende«.

»Kirkemusikere — og det vil sige organister — er jo primært tjenestemænd, som er ansat til at stå for musikken i forbindelse med kirkelige handlinger. Så at indregne kirkelige handlinger som støtte til musiklivet giver et helt forkert billede,« siger han.

»Det er rigtigt, at nogle organister også honoreres for at spille koncerter. Men det er en forsvindende lille del. Og mange får forbløffende lidt for at spille koncerter, så de gør det i en noget beskeden målestok.«

En kategori for sig

Uffe Savery har et ben i både den klassiske og den rytmiske lejr, da han er musikchef for Sjællands Symfoniorkester og samtidig den ene halvdel af slagtøjsgruppen Safri Duo. Han mener, at det ville give et mere retvisende billede af støttefordelingen, hvis man trak den halve milliard fra.

»Diskussionen får et forkert fagligt udgangspunkt, når man medregner kirkemusik som klassisk musik,« siger han og hævder, at de færreste af os ville sige, at vi havde været til klassisk koncert, når vi havde været til en gudstjeneste eller et bryllup.

»Det er en vigtig nuance, som skal med, når man laver sit regnestykke, hvis ikke det skal blive fordrejet. Almindelig klassisk koncertvirksomhed kan ikke sammenlignes med at spille til en gudstjeneste. Hvis vi nu var et land, der havde rig tradition for gospelmusik, ville kirkemusikken jo heller ikke tælle med som rytmisk musik. Det er en kategori for sig selv,« siger han og påpeger, at pengene i øvrigt ikke kommer fra Kulturministeriet, men Kirkeministeriet.

»Jeg vil ikke bebrejde kulturministeren, men snarere måden, Rambøllanalysen er blevet udarbejdet på. På den anden side kan man selvfølgelig sige, at det fremgår af pengestrømsanalysen, at den halve milliard kommer fra kirken, så det er en fortolkning at vælge at lade det indregne som en del af det klassiske musikmiljø.«

— Og du er uenig i kulturministerens fortolkning?

»Ja, det er jeg.«

Elbæk afviser kritik

Kulturminister Uffe Elbæk siger til Information, at han har »respekt for«, at der er andre måder at regne støttefordelingen ud på, men at det ikke ændrer på hans ambitioner om at lave en ny musikhandlingsplan.

»Den bundne opgave med at gøre en større indsats for den rytmiske musik er ikke afhængig af, om fordelingsnøglen er 2 til 1 mia. kr. i den klassiske musiks favør, eller om den er 1,4 til 1. Det vigtige er at se på, hvordan vi kan styrke musikken bredt og øge samspillet mellem den rytmiske og klassiske musik.«

— Men er du enig i, at det er problematisk at medregne den halve milliard fra kirkerne?

»Nej, det er jeg sådan set ikke. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor Rambøll har valgt at lægge snittet, som de har, men min egen vurdering er, at korene og organisterne ude i kirkerne også er en stærk del af fødekæden i forhold til den klassiske musik, og derfor er det berettiget at lægge dem sammen.«

— Men dem, Information har talt med, siger, at man ikke kan sidestille en gudstjeneste med en klassisk koncert?

»Nej, en gudstjeneste er ikke en klassisk koncert i gængs forstand, men den er en del af et fagligt miljø og en økonomi, som overvejende hører den klassiske scene til. Men jeg er med på, at man kan diskutere det, og jeg vil også gerne diskutere det. Jeg lytter til alle gode argumenter, og det vil man også kunne komme til at se i det endelige udspil.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Må jeg ikke anbefale Uffe Elbæk at gå i kirke en af dagene. Her vil han opleve at der skam også forekommer rytmisk musik til gudstjenester, især til de såkaldte familie-guds-tjenester, som næsten hver kirke har i forbindelse med højtiderne eller med fastelavns-gudstjenester mm.

Og vil han virkelig kalde salmen 'du satte dig selv i de nederstes sted' som noget der overvejende hører den klassiske scene til? Men hvis det eneste man kender til kirkemusik er Mozarts Requiem eller Bachs kantater eller Matthæus-passionen, så kan jeg da godt se, at man kan mene, at kirkemusik overvejende hører til klassisk musik. [Ironien er bare, at Bach altså lavede sin kirkemusik over variationer af - folkemusik].

De moderne salmer, der er i den danske salmebog 2002 eller 2003 har jo afsæt i den rytmiske musik, f.eks. Menneske, din egen magt eller I blev skabt som mand og kvinde. Og er den julesalme som Dejlig er den himmel blå som swinger ret meget i melodien virkelig en del af den klassiske musik-scene.

Jeg er alvorligt bange for, at vi har fået en kulturminister, der intet aner om, hvordan kirke-musik fungerer og om hvordan kor og organister fungerer i kirkerne. Ja, der er nogle få koncerter i kirkerne, bl.a. til påske og jul. Og måske er der flere af dem i København og i Århus - det skal jeg ikke kunne sige - men i den by hvor jeg bor er der cirka 2-4 om året. Og det i de to største kirker i byen. Og hvordan korene og organisterne kan være en del af fødekæden til den klassiske musik ved jeg altså ikke - er det fordi kirkekorene optræder med Matthæuspassionen eller fordi drenge og piger, der synger i kirkekor oftere får en klassisk uddannelse indenfor musik end andre eller hyr?

Da Uffe Elbæk blev udnævnt til kultur-minister, tænkte jeg, 'åh nej - nu skal vi have en kulturminister, som sidder fast i 1990ernes events-kultur.' Og det var lige præcis det vi fik - en mand som hænger fast i den tankegang omkring kultur som var moderne i 1990'erne: Store events som kan sætte Aarhus eller Danmark på den nationale og internationale scene. Siden viste det sig, at det gjorde det så ikke....

Uffe Elbæk var kultur-rådmand i Aarhus engang omkring år 2000, mener jeg. Han stod bl.a. bag beslutningen om at lukke et velfungerende bruger-styret kulturhus, kaldet Huset, i Vestergade. Og hvorfor? Fordi det jo ikke gav nogen indtægter til Aarhus Kommune, kun udgifter. Nej, så var det jo meget bedre at lave nogle store events....

Mht. fødekæden til den klassiske og den rytmiske musik kan ligeså godt sige at kirkekorene er fødekæde til den rytmiske musik - sådan er det i hvert fald i USA, hvor mange der har sunget i kirkekor går videre til at blive kendte soul-musikere som f.eks. Whitney Houston, Madonna m.fl.

Og gudstjenester i Danmark er aldeles ikke en del af den klassiske musiks økonomi; gudstjenester i Danmark betales over kirkeskatten. Og derfor kan de ikke være en del af den klassiske musiks økonomi.

Dertil kommer at man åbenbart i Danmark ikke vil betale det for kultur som det koster - det giver jo ingen penge til nationen eller byen - kun udgifter. Og derfor må landsdels-orkestre holde for....ser det ud til...

Kære Karsten - i al fredsommelighed skal du vide at:
1) jeg var i kirke i søndags
2) jeg var ikke kulturrådmand omkring år 2000. Derimod var jeg formand for kulturudvalget i Århus fra 2011 til 2007.
3) Beslutningen om at lukke Huset var led i en stor samlet budgetbesparelse tæt på 1 milliard kroner på det samlede budget for Århus Kommune.
4) beslutningen blev truffet af et næsten enig byråd: 30 for en imod.

Derudover er det vigtigt at understrege at den pågældende rapport fra Rambøll er produceret inden jeg blev kulturminister. Og at det er den rapport man indtil nu har taget afsæt i, når man har diskuteret økonomien i musiklivet. Derfor er jeg også lydhør overfor, om man kan se musikøkonomien anderledes. Men det ændre ikke ved, at vi skal gøre noget ved de særlige udfordringer der aktuelt er på det rytmiske område.

Afslutningvis vil jeg gerne understrege - som jeg har gjort før, og som jeg gør nu og som jeg også vil gøre i morgen - at den omtalte musikhandlingsplan først bliver endeligt formuleret, efter at vi har holdt det sidste af flere gode møder med repræsentanter fra musiklivet. Vel at mærke repræsentanter fra alle dele af musiklivet.

Når vi har hørt disse menneskers holdninger og anbefalinger, tager vi stilling til, hvordan vi kan løse den bundne opgave, som regeringsgrundlaget har defineret (og som jeg forøvrigt glæder mig til at løse - selv i en tid med mindre end få penge).

Dvs. skal det være en stor musikhandlingsplan? En midt-imellem musikhandlingsplan? Eller en lille musikhandlingsplan?

Debatten indtil nu har af gode grunde været præget af mange antagelser om det kommende udspil. Derfor ser jeg også frem til, at det bliver fakta - dvs det konkrete udspil - der bliver afsættet for den fremadrettede samtale. Men du må lige have tålmodighed. For vi skal først have afviklet de sidste dialogmøder. Derfra går der givet ca to uger, før vi kan præsentere det konkrete udspil (hvis vi har brug for mere tid, tager vi selvfølgelig os den tid der er nødvendig). Kh Uffe

Ups: Der skulle selvfølgelig ha stået fra 2001 til 2007. Blot til orientering.

Bolette Bruno Hansen

Det budskab, som artiklen udtrykker, har jeg for længst forsøgt at komme igennem med via indlæg til Information, så det er skønt at se, at den fejlkalkulering endelig kommer i avisens søgelys. Hvis man regner funktionærlønninger (organister og kirkesangere) for skjult musikstøtte, er lønninger til folkeskolens gymnastiklærere vel også skjult støtte til amatøridrætten? Nej, vel!?
I øvrigt er der rigtig mange sangere, måske endda flere rytmiske end klassiske, der har en lille sikker indtægt ved at gøre det reelle stykke arbejde, det er som kirkekorsangere at servicere kirkegængerne ved kirkelige handlinger.

Heinrich R. Jørgensen

Uffe Elbæk:
"Beslutningen om at lukke Huset var led i en stor samlet budgetbesparelse tæt på 1 milliard kroner på det samlede budget for Århus Kommune"

En beslutning, der var en vaskeægte skændsel. I kataloget til mulige besparelser var kulturhusets mulige lukning ikke omtalt. Det var et hovsa-forslag der dukkede op ud af det blå, umiddelbart før en beslutning tages.

Værst af alt var dog, at der var tale om et aktivt, velfungerende brugerstyret aktivitetshus, der tilvejebragte byens børn og unge (og de lidt ældre) fremragende rammer for at dygtiggøre sig og udveksle erfaringer. En demokratisk, folkelig, folke/bruger-administret institution i de smukkeste traditioner, der lå i forlængelse af ånden fra Grundloven og hvad deraf fulgte på det folkelige plan.

Bortset fra denne bemærkning om en af fortidens store fortrædeligheder, er det glædeligt at posen med støttekroner rystes, og at der måske tilflyder flere penge til rytmisk musik.

Om jeg forstår hvordan man som radikal politiker kan
gå ind for at et sted som Huset i Aarhus skal lukke? Burde radikale politkere ikke netop stå vagt om det civile samfund og dets agenter, her brugerne af Huset i Vestergade i Aarhus. Da jeg boede i Aarhus for snart mange år siden kom jeg tit i Huset, meget af den keramik jeg har her i huset stammer fra dengang ligesom mange ansøgninger også blev skrevet på computerne i Huset dengang.

Mange pensionister var også glade for Huset, ældre herrer gik og fornøjede sig med at lave træ og metal-ting i træ og metalværkstedet. Og jeg forstår slet ikke hvorfor et så velfungerende sted som Huset skulle lukke.

---

Og jeg forstår heller ikke hvordan Uffe Elbæk kan mene at kirke-sangen og salmerne er en del af den klassiske musik-scene. Ja, meget kirkemusik, bl.a. Bach er efterhånden gået hen og blevet klassisk musik. Men det er skabt til at blive opført i en kirke, ikke i en koncertsal eller i et teater på en scene.

For mig at se findes der ingen reelle modsætnings-forhold mellem klassisk musik eller rytmisk musik - mere. Begge har erkendt, at de ikke kan klare sig uden den anden - og genrerne blandes lystigt.

PS: grunden til at Uffe Elbæk var i kirke i søndags var vel at han skulle fejre deltage i gudstjenesten i anledning af majestætens 40 års jubilæum...

Søren Blaabjerg

Opdelengen i "klassisk musik" og "rytmisk musik" har alle dage været kunstig og unaturlig. Men hvad skal kriteriet så være for offentlig støtte, underforstået, at den musik, der kommercielt kan "klare sig selv" jo ikke behøver nogen offentlig støtte? Det er jo subjektivt, hvad der er "god musik" hhv. "dårlig" og ligegyldig musik, ja, hvad der overhovedet er musik. Meget af det, der af mnange kaldes musik burde rettere kaldes "støj", og den muzak, der fungerer som sagsfremmende lydparfume i butikkerne kan vel heller ikke ligefrem ses som noget entydigt gode.
Jeg vil foreslå, at man i lighed med andre kulturområder, der ikke er i stand til på kommercielle vilkår at bære sig selv i stedet for de nuværende ordninger indfører et generelt - erkendt subjektivt - sponsorsystem, sådan at forstå, at den enkelte skatteyder suverænt kan bestemme, hvad (dvs. hvilken ud af et antal anerkendte kunst- og kulturstøtteforeninger) vedkommendes kulturstøttebidrag (via skatten) skal gå til.

Alternativet er, at det bliver diverse eliters respektive overtalelsesevner og/eller indspisthed i relation til politikerne, der bliver afgørende i kampen om de begrænsede midler, der samlet er til rådighed.

Júnior Ferreira

Jeg ved ikke, om vores kulturminister har prøvet at se det fra denne her vinkel:
Siden 2002 er vi musikskolelærære blevet opfordret til at hjælpe med at styrke fødekæden inden for klassisk musik. Det har vi gjort ved at fokusere mere på talent end før og det kan man tydeligt høre i vores koncerter. Med det resultat, at 5 af mine elever er kommet ind i forskellige konservatorier. Og mange flere fra kollegaerne.
Jeg siger altid til mine mest talentfulde elever, at de kun skal gå musikvejen hvis de overhovedet ikke kan la' være. Fordi man bliver ikke særlig velhavende af det. Det kan sidestilles med at blive lærer eller præst.
Jeg synes, den største forskel mellem en "klassisk" og en "rytmisk" musiker er hvilke muligheder man har, både arbejdesmæssig og økonomisk:
Du kan sige til en lille pige: Øv dig, det kan være, du bliver så god, at du kan komme ind i et orkester og leve af det. (jeg ved ikke om jeg tør sige det mere). Og mere er det ikke, det ved vi allesammen. Så måske er hun efter 18 - 20 års arbejde og utallige etüder og skalaer klar til at kæmpe om en plads. Hele rammen om forløbet ER med meget små variationer blevet lagt. Musikken er for det meste skrevet allerede for lang tid siden, man skal "bare" lære at spille den. Og for det, kan man få en fin løn, lige som en gymnasielærer.
Der har vi to forskelle mellem den rytmiske og den klassiske musik:
1- Den klassiske prøver at bevare flere århundredes arbejde, oplevelser, værker som er anerkendte i hele verden og kan forstås lige godt i Brasilien, i Wien og i Beijing. Selv moderne klassiske stykker bruger næsten altid samme ressourcer som de gamle. Det ligner lidt at undervise i Sokrates eller Platon. Rytmisk musik er meget mere dynamisk hvad angår fornyelser. Husk også, at konservatorium betyder nogenlunde "opbevaringssted" ;-)
2- (det er klar, der findes undtagelser) Hvis du vil være violinist skal du knokle i 20 år og vil højst kunne "leve af det". Hvis du vil spille el-guitar og lave musik, så kan du knokle i årevis eller la' være, det har ikke den store indflydelse om du bliver en stjerne eller ej, det er mere at finde noget, som din tids mennesker kan identificere sig med. Men HVIS du rammer plet, så vil du VIRKELIGT kunne leve af det...
(Undskyld min dårlig dansk)

Brian Pietersen

Junior

nu er der meget forskel på rytmisk musik.

der hvor de fleste dygtige rent teknisk spillende el-guitarister er, er ofte i metal og fusionsmusik.
Der er der rigtig mange der ikke kan leve af musik, fordi det er der er for lidt publikum til.

Det går så noget bedre for metal end for fusion for tiden.

Brian Pietersen

uanset tal, så vil jeg støtte Elbæk i at give den rytmiske musik noget mere at gøre med, men det skal være til øvefaciliteter og undervisning..

man kan spørge sig selv, hvorfor har Sverige en bedre musikkultur end den danske?? hvorfor er den mere succesfuld??

Júnior Ferreira

Brian
Tak for svaret.
Jeg tror ikke, det er sådan han har tænkt sig at gøre. I har jo de samme øvefaciliteter og muligheder for undervisning som vi "klassiske", ihvertfald her på musikskolen. Nej, desværre for de dygtige unge rytmiske musiker, jeg tror ikke, det står så højt på hans dagsorden. Men hvis det er dit tilfælde, at du har brug for et sted at øve og en god lærer, ønske jeg dig held og lykke.

Robert Ørsted-Jensen

Manden har jo rewt. Deuden er klassisk musik jo mestendels museer og kustoderi.

Den kunstneriskske nyudvikling sker fortrinsvis på den rytmiske musikscene, det er her man finder nutidens Beethoven og Mozart.

Må jeg indskyde i denne herlige debat: 50% af folkeskolens elever får ikke den lovpligtige musikundervisning. Den halvdel der får modtager den i 50% af timerne af ikke-faguddannet personale eller vikarer. Musikliniefaget er mere end halveret fra 400 studerende i 2006 til 140 i dag.
Kunne vi evt. snakke om at ryste posen sådan, at musik i folkeskolen igen kom på den politiske dagsorden?

Evt. i forbindelse med de mange eksisterende uddannelsesinstitutioner vi allerede har.

Brian Pietersen

Junior

jjeg har spillet meget, men læser til ingeniør nu, så...

derudover kan jeg sige, at den største hindring for dagens musikere, er at danskere ikke tager ud og hører ny musik.
Det startede i Odense omkring 1990, der blev det svært at "lave" sin egen musik og tiltrække publikum, hvorimod kopimusikere havde masser af job.
Det gør ikke noget godt ved musikudviklingen i noget land.

Forestil jer at klassisk og rytmisk musik arbejdede sammen om at få musikundervisningen ind i folkeskolen igen. Gennem et samarbejde mellem rytmiske og klassiske konservatorier og læreruddannelserne. Med det reproducerende og det skabende i centrum i nogle fleksible rammer i folkeskolen, hvor projektorienteret musikundervisning også fik en plads på årsværket.

Júnior Ferreira

Brian
Det er et fælles problem, både klassisk og rytmisk. Det er meget svært for en der laver ny klassisk musik, at klare sig økonomisk med det alene. Og det er rigtigt, man skal være åben for nye ting. Men jeg tror ikke de folk der laver ny rytmisk musik får det meget lettere med den nye støtteordning. Hvis det sker, så er det bare godt for dem.
En anden ting - jeg tror desværre, man går mest ud fra den gamle romerske læresætning : del og hersk. (at skabe dårlig stemning mellem r. og kl. musikere.

Christian Hildebrandt

En vigtig detalje, når man diskuterer kirkemusikkens betydning i den "klassiske musiks fødekæde" er vel, at Kirkeministeriet helt tilbage i 2006 opsagde aftalen med KODA om at betale vederlag for brug af beskyttet musik i gudstjenester? Musik i gudstjenester regnes med andre ord ikke officielt som musik, der bliver opført.

Søren Blaabjerg

Lige et lille indspark fra sidelinien:

Der har vist i ret mange år været et skel mellem folkelig musik og så musik som elitær kunstform. Før den mekaniske musikgengivelse fandtes, var nydelse og udøvelse af kunstmusik (uden for den liturgiske musik) i meget høj grad et privilegium for en finkulturel overklasse, meget ofte endda med fyrster som både mæcener og udøvere på begavet amatørniveau og sågar som komponister selv, hvis stykker endda stadig spilles. (hvor mange mon der er klar over, at Henrik d. VIII ved siden af at være konge og grundlægger af den anglikanske kirke faktisk også var udøvende komponist?) I romantikken, hvor konservatorierne startede, kom det bedre borgerskab til - hvem kender ikke udtrykket "fra et hvem med klaver", og det blev en del af borgerlig dannelse at kunne spille og synge til husbehov, for at man kunne begå sig i selskabslivet i dannede kredse.

Sideløbende hermed havde man så de folkelige skillingsviser og spillemandsmusikken for det mere jævne publikum og operetter og musichalls var leveringsdygtige i ørehængere alle kunne synge med på.

I dag med reproduktionsmusikkens komme er alt dette blevet radikalt anderledes, og det er fuldt berettiget at stille spørgsmålet om, hvad det er for et folkeligt musikalsk dannelsesideal, der egentlig bør tilstræbes. Bør man fremelske eliten eller satse mere bredt i stedet for. Sagt ganske kort, så er det vel egentlig begrænset, hvor mange dygtige pianister, der alligevel ikke når Lang Lang til sokkeholderne, der egentlig er behov for. En vis musikalsk forståelse (bredt grundlagt i folkeskolen) er derimod ubetinget et gode, fordi man så får meget mere ud af at lytte til god kunstmusik og tilsvarende også styrket ens evne til skelne mellem hvad der har høj kvalitet, og hvad der blot er tarvelig spekulation..

Brian Pietersen

Junior

jeg er ikke ude efter nogen genre indenfor musik.

enig at det hjælper ikke at brokke sig og tror heller ikke det Elbæk gør har indvirkning på den del.

men man kan håbe befolkningen atter får lyst på nyt rytmisk musik og der i din musikverden kommer fremgang i form af flere koncerter, høre nye musikere tolke de gamle kunstnere på.

og til sidst, mere undervisning i skolen ville gavne os alle.

Brian Pietersen

blaabjerg

du er ude på et skråplan hvis du tror du har bedre ret til at dømme musik fordi du synes dit ståsted er det bedste.

Júnior Ferreira

Det ville være dejligt, hvis musikundervisningen i folkeskolen blev styrket, så ungerne kunne få øje for kvalitet. Men så ville de måske savne noget af det , der måske går tabt, fordi nogle kan være uansvarlige. Det er ikke nok for en musikelsker at høre god indspilninger af La Traviata. Det er MEGET bedre at se det live. Og lige nu har Danmark rigtig gode orkestre, sangere , osv, der kan opføre de værker på meget højt niveau. Skulle man ikke bevare det? Landet går helt sikkert ikke fallit hvis vores orkestre og theatre, konservatorier, musikskoler holdes i live. Hvor meget fylder 1 eller 2 milliard kroner i det samlede statsbudget? Jeg synes, det ligner mere og mere et korstog imod klassisk musik. Men hvorfor? Hvem gavner det?

Sålænge vi snakker musik i skolen er spørgsmålet hvad vi vil med musikken i det hele taget? Hvad fanden skal vi bruge den til? Hvis det er en vare ligesom rødvin, som man kan have forstand på eller ikke, skal staten vel ikke poste penge i skidtet...?

Júnior Ferreira: "Siden 2002 er vi musikskolelærære blevet opfordret til at hjælpe med at styrke fødekæden inden for klassisk musik."

Og sideløbende er musikundervisningen i folkeskolen blevet barberet ind til benet. Det giver kun mening hvis intentionen er at musikken som andet end forbrugsvare forbeholdes borgerskabet. At det andet så reduceres til elitær

Søren Blaabjerg's historie mangler noget i begyndelsen. Jeg savner historien om dengang musik var noget hele lokalsamfundet gjorde sammen. Det gør de for så vidt stadigvæk i masser af primitive samfund. Her eksisterer ikke koncerter, men ritualer hvor alle deltager med stemme og krop. Det er så integreret en del af musikkens væsen at end ikke den klassiske borgerlige institutionalisering, ej heller det moderne romerske rockcircus har formået at ombringe fænomenet: at alle deltager, skønt det i dag er reduceret til fans der skråler med på omkvædet altimens forsangeren vender mikrofonen den anden vej.

Og lur mig om det ikke er grunden til at man har gidet spilde tid på slig uproduktiv praksis in the first place: oplevelsen af fællesskabets mirakler, og nødvendigheden af dette. Det kunne vi godt bruge noget mere af i den danske folkeskole.

Der var en sætning der knækkede: "At det andet så reduceres til elitær musiksport er mindst ligeså forudsigeligt som det er trist."

Bolette Bruno Hansen

Jeg må indrømme, at jeg synes, det ligner manipulation at kalde det de penge, som via kirkeskatten går til musik i kirkerne for musikstøtte. For det første har det lige så lidt med kulturministeriets resort at gøre, som folkeskolen og gymnasierne har det. For det andet er udtrykket musikstøtte helt misvisende, da det drejer sig om funtionærlønninger, i det i artiklen omtalte tilfælde: kirkemusikere; i tilfældet folkeskole/gymnasiert:musiklærere. I begge tilfælde skabes der et miljø, som kan gavne al musik, både klassisk og rytmisk. I kirken spilles der musik, der klæder rummene, instrumenterne og liturgien, hvilket vil sige, at det fortrinsvis drejer sig om klassisk musik, men hvad angår korsangerne, rekrutteres de fra både det klassiske og det rytmiske miljø, ligesom mange organister i øvrigt også inviterer rytmiske musikere til at holde koncerter i kirkerne. På gymnasiernes musiklinjer anvendes lærerkræfterne til først og fremmest at undervise de unge i rytmisk samspil og rytmisk satslære. Der findes givetvis få steder, hvor det stadig er muligt at blive undervist i klassisk samspil og koralharmonisering, men tro mig, det er virkelig få.
Når Uffe Elbæk siger :»Nej, en gudstjeneste er ikke en klassisk koncert i gængs forstand, men den er en del af et fagligt miljø og en økonomi, som overvejende hører den klassiske scene til" er det mildt sagt ulogisk ikke også at inddrage folkeskolens og gymnasiernes faglige miljø og deres tilgrundlæggende økonomi (stammende fra undervisningsministeriets resort), som overvejende hører til den rytmiske scene, i debatten.
Jeg ved heller ikke, hvorfor Rambøll har valgt at "lægge snittet" som de har gjort, men en analyseinstans finder jo ikke selv på kriteriet for en undersøgelse. Det gives af dem, der bestiller rapporten, og i den forstand er en rapport aldrig helt uvildig.

Bolette Bruno Hansen

Ps: Jo, rapporten kan naturligvis godt være uvildig, - Rambølls folk er professionelle - men kriteriet, som rapporten er er udført efter, kan gøre, at resultatet bliver vildledende.

Når nu folkeskolen og folkeskole-loven alligevel snart skal revideres er det mit lønlige håb at musik og drama iegn vil indfinde sin retmæssige plads i folkeskolen. Især musik-undervisningen trænger til at blive styrket, og vare alle år fra 1.-9.klasse.

Søren Blaabjerg

Man kan diskutere, hvad der er "god" hhv. "dårlig musik i en uendelighed, og det får man ikke noget ud af, for hvem har ret til at bedømme andres musiksmag? Nej vel?

Hvad man derimod ikke kan diskutere er, at noget musik er mere let tilgængelig end andet og dermed umiddelbart mere "salgbar" i hvert fald for et utrænet øre, men skal man af den grund opgive kunstmusikken som alt for elitær? Selv mener jeg afgjort nej. Der er kulturelt brug for musikudøvelse og musikskabelse på højt plan (herunder viderebringelse af den vesteuropæiske - nu i virkeligheden globale arv af klassisk musikkultur) , og dette er i virkeligheden også en forudsætning for meget af populærmisikken. Men vægtningen af indsatsen er vigtig. Den folkelige musikkultur (også uden for musikskolerne) er i mine øjne langt vigtigere end, hvor mange musikalske stjerner (som f.eks. Bo Skovhus), de danske konservatorier evt. evner at producere og sende ud i den store verden, ikke at forklejne dette naturligvis.

Tom W. Petersen

Robert O Jensen
Din karakteristik af den klassiske musik er hundrede procent forkert.

At ofre den klassiske musik til fordel for den rytmiske er et fantastisk eksempel på gøgeungeeffekt.

Júnior Ferreira

Jeg kan ikke forstå, hvorfor man for tiden bruger så meget ordet "elitær" om klassisk musik. Er der nogen i Danmark, der ikke kender Beethovens 5. , 9., Mozarts n. 40, Tågen Letter, arier fra La Traviata, De 4 Årstider, Toccata og Fuga i d mol, Air(Bach), Messias, wiener musik, hvad med Tschaikovski, han er også meget elitær med sin klaver koncert, baletterne osv. Det er godt for landet, at største del af befolkningen hører til eliten ;-)

Jeg har da aldrig tænkt på, at jeg er til klassisk koncert, når jeg går i kirke. Lige så lidt som jeg i min lokale katolske kirke i Bruxelles tænkte på, jeg var til rytmisk koncert. De havde nemlig fravalgt orglet og havde rytmisk orkester.

Den klassiske musik er vores historie og kulturelle arv. Som en deltager skrev i et tysk debatforum "uden den såkaldte klassiske musik.... ingen pop. Uden blues og jazz ..... ingen techno....rap....rock osv. osv."

Enig med Karsten i at musik-undervisningen bør styrkes og være et fag gennem hele folkeskolen.
At lære at spille et instrument skærper koncentrationen, fremmer generel læring, og sammenspil giver glæde og fremmer sociale kompetencer.

I daginstitutioner og klubber er musik, sang og krop/bevægelse blevet en integreret del af hverdagen. Fröbels og Montessoris ideer, der koblede pædagogik og musik, har sat deres spor, godt hjulpet af danske pionerer som bl.a. Astrid Gøssel, Bernhard Christensen og Sven Møller Kristensen. Ideerne lever videre også på de rytmiske aftenskoler, men i ungdomsuddannelserne er de musiske aktiviteter og krop/bevægelse stort set udeladt af undervisningen. Musik er ikke længere et fag, alle elever har i 1.g i gymnasiet. De skal vælge mellem billedkunst, dramatik eller musik.

Minder om den norske musikforsker Jon-Roar Bjørkvolds bog "Det musiske Menneske".

Is Music the Key to Academic Gains, BBC, 29.3.2008

Júnior Ferreira

Rune Lund - Med beskeden fra 2002 fulgte IKKE en pose ekstra penge, så vi er virkelig ikke skyldige i, at de barberede folkskolens musikundervisningen.
Jeg glemte at nævne filmmusik. Vores elev-amatør orkester har for nylig spillet musik til Ringenes Herren, Piraterne fra Karibien , men der er også musik til Harry Potter, Schindlers Liste, osv,osv. Den slags musik kan kun spilles af et synfoniorkester. Der er ikke mange børn, unge eller voksen, der synes at det er elitærmusik.

Linker til en artikel i KD:
"Dansk musikliv ved for lidt om publikum"

I KD står, at en række aktører fra musiklivet kommer med et helt nyt udspil: "De foreslår, at al snak om opdelingen i rytmisk og klassisk musik ophører, og at kulturministeren i stedet kigger på publikumsudviklingen i musiklivet som helhed og derved skaffer sig viden om, hvordan dansk musikstøtte bruges bedst muligt fremover".

Opdelingen i klassisk og rytmisk musik er forældet. Selv har jeg sunget i flere kor her og i Belgien. Alle steder blandes klassisk og moderne musik. I samme kor i Bruxelles sang og opførte vi både barok-operaen Dido og Aenas af Purcell og Gospel Mass af Robert Ray fra 1978. På min klarinet spiller jeg også både Beethoven og Balkanmusik.

Søren Blaabjerg

@Anne Albinus: Helt rigtigt!
En langt mere meningsfuld opdeling af musikken end end "rytmisk musik" kontra "klassisk musik" vil være en opdeling i trivialmusik kontra seriøs musik. En sådan skelnen opererer man f.eks. med inden for litteraturens verden, og ingen ved deres fulde fem kunne drømme om at give kulturstøtte til triviallitteraturen. Forskellen beror på, at det trivielle udelukkende produceres for profittens skyld, og man forsøger at maksimere denne med mindst muligt besvær og omkostninger, hvorimod det seriøse er noget, der ligger producenterne på sinde som skabende hhv. udøvende kunstnere, for så vidt uden mindste leflen for publikums applaus.

Júnior Ferreira - At der ikke fulgte nogen penge med beskeden fra 2002 tog jeg for givet. Det ville have overrasket mig meget hvis det forholdt sig anderledes.

Jeg mener ikke klassisk musik eller nogen som helst anden musikgenre nødvendigvis er elitærmusik. Man ved jo at planter sætter pris på eksempelvis Mozart. Det skyldes vel næppe deres akademiske forudsætninger.

Mit indlæg var et forsøg på at henlede opmærksomheden på at musik har sin oprindelse i det nære fælleskab, og ikke på en scene. Jeg benyttede så chancen til at harcellere over VKO's burgøjseri - det var hverken rettet mod dig eller den klassiske musik.

Brian Pietersen

jeg vil hellere høre Shawn Lane, Allan Holdsworth og John Mclaughlin end klassisk.
Det er der mange grunde til, men smag og behag.

Søren Blaabjerg

Poul Henningsen udtrykte det engang på denne måde:
- Der gives ikke god og dårlig smag. Der gives kun "Den gode smag", og den er dårlig! -

Esben Maaløe

Meget af den såkaldt 'rytmiske musik' får jo i forvejen masser af støtte på andre måder. Den er nemmere at komme i gang med, nemme at komme ud af, og den får helt sikkert mere 'air-play' i alle medier, trykte såvel æterbårne og på nettet.

Meget af den såkaldte 'klassiske' musik er langt mere tung, den kræver mere teknik af udøverne, længere tids studier og når man ser bort fra 'hitsne' som er så melodiske at de fleste finder dem uafviselige (årstiderne f.eks.) kræver den også en større indsats af lytterne.

At behandle dem 'ligeligt' fra Statens side er faktisk at give dem markedsvilkår, og der VED vi jo at det der let glider ind og ned vinder.

Inden nogen begynder selv at læse smagsfordomme ind i det jeg skriver her - siger jeg: Drop det - det er ikke det det handler om ... noget 'rytmisk' musik er mindst lige så svært tilgængeligt som Schönberg, og lyder nogenlunde lige så forfærdeligt (he - der var lidt smag der ...)

Staten bør i egen og befolkningens interesse droppe det skel og i stedet se på den musik der har svært ved at klare sig på markedsvilkår i stedet. Liberale kan her slå sig lidt i tøjret ... men de gider jo heller aldrig sætte sig ind i noget hvis man ikke kan vinde eller på anden måde sætte måltal på drengen.

Og så har Martin Gerup fuldstændig ret: Børnene for pokker! Det er deres hjerner vi skal leve af i fremtiden, musik er helt uvurderlig i den sammenhæng - og hvor meget rytmisk musik stimulerer hjernens motorisk manifesterede funktioner, ja så er der ingen tvivl om at meget klassisk musik styrker og udvikler andre dele af hjernen - og kreativitet.

Husk at det vi gør for børnene ikke er en nådegave til hverken dem eller deres forældre, det er bare positive bivirkninger, det vi gør for børnene gør vi for samfundet og dermed os alle og os selv

Stephen Fry forklare det nok meget bedre end jeg gør her:

http://www.youtube.com/watch?v=fkZVcwPCKsM

Esben Maaløe

*** "meget klassisk musik styrker og udvikler andre dele af hjernen, følelser og kreativitet. bl. a." ... stod der inden sætternissen åd det

Esben Maaløe

"og hvor meget rytmisk musik" skulle have været "og hvor megen rytmisk musik" - det lyder så gammeldags at være præcis ... I wonder why ...

Brian Pietersen

esben
aha... og det gør andet musik ikke?? altså udvikler hjernen??

Brian Pietersen

esben

jder er en del genre som er mindst lige så teknisk krævende som de sværeste klassiske stykker, deritl kommer at kreativitetn ofte er langt højere og mere musikalsk i sin udfoldelse.

Brian Pietersen

PS:

jeg synes der skal være plads til det hele.
Husk, fordi nogle synes noget er fantastisk, er det ikke sikkert andre synes det.

Júnior Ferreira

Divide et impera
Det er ihvertfald lykkedes 100 %
Det bliver spændende at se næste træk ;-)

Søren Blaabjerg

Problemet med enhver form for statsordineret støtte til kunst og kultur er, at det så bliver nødvendigt med en flok statsautoriserede "eksperter" til at bedømme, hvad der fortjener støtte og hvad ikke.
Statstøtte betyder jo ikke, at itingene af den grund bliver gratis. Det betyder bare, at det er nogle andre end de der benytter tilbuddene, der må betale det eventuelt manglende - over skatten - , og at yde tilskud til alt uden at skelne mellem skidt og kanel og hvad der "kan klare sig selv" er selvsagt meningsløst og derudover ensbetydende med overflødigt bureaukrati. Så ville fuldt dækkende brugerbetaling være mindst lige så godt og retfærdigt.

Den eneste måde at udgå dilemmaet på (uden at havne i den rindalistiske grøft), er at erkende subjektivitetens nødvendighed og med andre ord overlade kulturstøtten til selvstyrende kultursammenslutninger med egne målrettede fundatser.

Esben Maaløe

Brian, det er som regel en god ide at læse og forstå det det man kritisere inden man kritisere det.

Jeg snakker om at det generelt er nemmere at komme ud over 'stepperne' som rytmisk musiker end som klassisk.

Den der ide med at det kræver mere kreativitet 'fordi man skriver musikken selv' er simpelthen ikke rigtigt, det kræver en anden slags kreativitet, that's all.

Jeg øver mig i dag på at spille Bach og Haydn, men også på at improvisere jazz.

Tag en lytter her: Det er mig bl.a. i 90'erne http://www.box.com/shared/p1qe9o2rne#/shared/p1qe9o2rne/1/4255923 - så kan du høre at jeg skam har et indgående forhold til 'rytmisk musik' (nummeret 'tech no crap' er IKKE repræsentativt ... itsajøke!)

Jakob Brixvold

Der er flere fejl i artiklen. Pengestrømsanalysen fra Rambøll viser at af de statslige tilskud til musik på 2,1 mia.kr. går 70 % musik til klassisk musik, 25 % til rytmisk musik og 5 % til andet musik (hybrider). Medregnes kommunale støttekroner er fordelingen 60 % til klassisk og 32 % til rytmisk.

En bærende præmis for alle de kritiske udsagn i artiklen, er at Ministeren drager kirkemusikken ind i regnestykket, hvorfor sammenligningen er misvisende.

Men for det første indeholder pengestrømsanalysen ikke kun tilskud til koncerter, der er også de kulturelle institutioner, uddannelse mv, og derfor giver det fin mening at rambøll også har medtaget tilskud til kirkemusik, for at få det fulde billede.

Desuden HAR rambøll i sin analyse taget højde for, at kirkemusikken ikke kun er klassisk. De har vha surveys, interviews og egne beregninger opgjort de næsten 500 mio.kr. der gives i tilskud til kirkemusik, som værende 57 % klassisk, 26 % rytmisk og 17 % andet.

Den overordnede fordelingen af det statslige tilskud på 1,5 mia.kr. til klassisk og 0,5 mia.kr. til rytmisk er altså helt korrekt. Inklusive kommunale tilskud er fordelingen 1,9 mia.kr. til klassisk og 1 mia.kr. til rytmisk.

Tom W. Petersen

Brian Pedersen
"..deritl kommer at kreativitetn ofte er langt højere og mere musikalsk i sin udfoldelse."
???

Brian Pietersen

til Esben og Tom

ja, kreativiteten er større end i klassisk musik, som oftest er man puttet i kasser hvor man er afgrænset, det er ikke det samme som at sige at det ikke kan være svært at være kreativ inden for det afgrænsede område, jeg ser det er nok mere fordi folk egentligt gerne ser musikeren i den kasse, for at det er tolket rigtigt.

Jeg taler ikke om at lave musiken selv, men om det område man vælger at arbejde i.
Der synes jeg klassisk musik oftest er strengent og meget lidt kreativ rent tonalt og rytmisk set, som er ensbetydende med min forståelse af musikalitet.

Derudover foretrækker jeg klart at høre folk spille egne kompositioner fremfor at tolke andres, det gælder også inden for jazzverdenen.

men igen, det er en smagsag, jeg kan også godt finde klassiske stykker jeg kan li indimellem, men de er oftest for firkantede / kedelige til min smag.

Sider