Læsetid: 4 min.

Må forfattere tale fra en prædikestol?

Er det et udtryk for kirkens kapitulation eller en nødvendig fornyelse af prædikenen, når danske forfattere overtager prædikestolen fra præsten? Teologer er forargede og kalder forfatternes indtog en tivolisering af kirken
Er det et udtryk for kirkens kapitulation eller en nødvendig fornyelse af prædikenen, når danske forfattere overtager prædikestolen fra præsten? Teologer er forargede og kalder forfatternes indtog en tivolisering af kirken
9. marts 2012

Prædikenen er ikke forbeholdt teologer. Det mener Rasmus Nøjgaard, som er sognepræst i Sankt Jakobs Kirke på Østerbro. Derfor har han sammen med Gyldendal og rektoren på Forfatterskolen, Pablo Llambias taget initiativ til arrangementet ’Forfattere på Prædikestolen’. Over det næste halve år vil 16 kendte danske forfattere stige op på prædikestolen i Sankt Jakobs Kirke. Forfatterne skal på skift prædike over bibelske tekster, og håbet er, at de kan udfordre prædiken som genre.

»Mange har en opfattelse af, at prædiken er en selvreferentiel genre. Jeg tror, vi som kirke kan åbne lidt ved at lade stemmer udefra blande sig. Vi går i clinch med kulturen omkring os i stedet for at lukke os omkring kirken,« siger Rasmus Nøjgaard.

Men det er en forkert måde at lokke folk i kirke på. Det mener sognepræst og journalist Sørine Gotfredsen.

»I en tid, hvor kirken er trængt, synes jeg, det er farligt, at præsten abdicerer og tænker, at der nok er nogle, der er mere interessante at høre på end mig. Det er et tilbagetog og ligner kirkens kapitulation,« siger hun.

Forfatterne indgår i en traditionel søndagsgudstjeneste, hvor de skal prædike over dagens tekststykke. Men derfra er de frit stillet i forhold til, hvad de taler om.

»Kirken står altid over for udfordringen at tale ind i tiden. Vi tror, at forfatterne har et godt bud på, hvad tiden har at sige kirken, og vi er spændte på, hvad der sker med prædikenen som genre, når forfattere overtager den,« siger Rasmus Nøjgaard.

Men ud over at udfordre kirken giver prædikenen også forfatterne mulighed for at udtrykke sig på en ny og anden måde i sproget.

»Det er en måde at filosofere over en given tekst på og formulere en sammenhæng, som man måske ellers ikke ville have tænkt over,« siger Leif Davidsen, som skal prædike over det kendte bibelstykke om den gode hyrde, der ofrer sig for sine får.

Undergraver kirken

Men forfattere har intet at gøre på en prædikestol, for prædikenen er forbeholdt præster. Det mener forhenværende sognepræst Johannes H. Christensen.

»En præst har en lang, højtkvalificeret uddannelse, akkurat ligesom en læge eller en jurist. Alligevel er der ingen, der beder en præst om at føre en sag i landsretten. Det er kun juristen, der kan det, ligesom det kun er præsten, der kan prædike i kirken,« siger Johannes H. Christensen, som kalder initiativet et udtryk for en stigende tivolisering af kirken. Ifølge Sørine Gotfredsen kan præster blande sig alt det, de vil i samfundsdebatter, men ukyndige inden for teologien bør omvendt ikke tale fra prædikestolen. Den er forbeholdt præstens forkyndelse af kristendommen.

Den første forfatter, Hanne Marie Svendsen, har allerede holdt sin prædiken. Ligesom flere af hendes kolleger på prædikestolen er hun ikke troende. Og det vækker forargelse hos både Sørine Gotfredsen og Johannes H. Christensen, som mener, at kirken undergraver sit eget fundament ved at udlicitere prædiken.

»Prædikenen er beregnet til kristen forkyndelse. Hvis man ikke tror på Gud, hvad i alverden skal man så tale i en kirke for? Kirkegængerne kommer jo for at blive bekræftet i deres kristne tro,« siger Johannes H. Christensen.

Det er ikke et krav, at forfatterne er troende. Men det er ikke ligegyldigt, hvilken position de indtager over for kristendommen.

»Det er ikke nødvendigt, at man har et veldefineret, dogmatisk forhold til kristendommen, men forfatterne skal være positive og respektfulde omkring den. For mig er det tilstrækkeligt for en kristen prædiken, at forfatterne alle udlægger evangeliet,« siger Rasmus Nøj-gaard.

For man kan godt være knyttet til kirken uden at være troende. Sådan beskriver forfatteren Dy Plambeck sit forhold til Folkekirken. Hun ser intet problem i, at hun går på prædikestolen.

»I teorien er prædikestolen åben for enhver, og den tanke kan jeg godt lide. På den måde kan der bringes flere perspektiver ind i kirkerummet,« siger Dy Plambeck.

Hun bakkes op af sognepræst Rasmus Nøjgaard, som fortæller, at man i den evangelisk-lutherske kirke, som folkekirken er, har almindeligt præstedømme. Det betyder, at ethvert menneske sådan set har ret til at betræde prædikestolen og prædike.

Den udlægning anerkender både Johannes H. Christensen og Sørine Gotfredsen. Alligevel mener de, at det er en glidebane, når kirken så massivt inviterer ikke-teologer udefra til at prædike. Forfatterne selv ser dog ikke noget problem i, at de taler i kirken.

For høj en pris

»Jeg har godt set, at der har været kritiske røster fremme om, at forfattere ikke har en kæft forstand på biblens tekster, fordi de ikke er teologer. Men hvorfor skulle vi ikke kunne komme med et fornuftigt indspark?« spørger forfatteren Bodil Steensen-Leth.

Kirken skal nemlig ikke være så bange for at gentænke og forny sig selv.

»Folkekirken kan være meget indadvendt, og derfor er jeg er i gang med at omskrive et tekststed i biblen. Det giver en sjov effekt at se igennem den gamle knirkende tekst og finde en form for genkendelig virkelighed inde bagved,« siger forfatter Kristian Ditlev Jensen, som ikke længere selv er medlem af folkekirken. Heller ikke forfatter Ursula Andkjær Olsen har noget tilhørsforhold til kirken. Alligevel finder hun meget at tænke over i biblen og håber, at hun gennem sin prædiken kan sætte nye perspektiver på sin tekst fra Matthæusevangeliet.

Sognepræst Sørine Gotfredsen forstå godt, at kirken prøver at forny sig, men mener, at ’Forfattere på prædikestolen’ er en forkert udvikling.

»I sin opfindelse af, hvordan man kan gøre kirken vedkommende, må man aldrig give køb på indholdet. Hvis prisen for at gøre prædikenen vedkommende er, at præsten skal flytte sig, og at taleren ikke er religiøs, så er prisen for høj,« siger Sørine Gotfredsen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nu skal de lige spise brød til - at vi overhovedet har professionelle præster i den luthersk-evangeliske kirke er lidt af en tilsnigelse.

Nu skal de lige spise brød til - at vi overhovedet har professionelle præster i den luthersk-evangeliske kirke er lidt af en tilsnigelse.

Lykke Johansen

Præsternes protester klinger hult, når man betænker, at mange af dem søndag efter søndag prædiker i næsten tomme kirker.

Enten bør al fornyelse i kirkernes regi være velkommen. Eller også bør antallet af dem reduceres kraftigt - med stor arbejdsløshed blandt præsterne til følge.
Er de mon parate til det?

Michael Kongstad Nielsen

De 16 forfattere kan være ok, bare de ikke skal promovere deres egne bøger. Men det næste bliver, at CBS og Søren Pind og Liberal Alliance osv. skal have adgang til prædikestolen - så siger vi lige stop.

John Christian Mogensen

Havde Jesus og de disciple han sendte ud for at forkynde evangeliet teologisk uddannelse?
Hvad gavner den teologiske uddannelse præsterne? Ikke én af dem forstår evangeliet, der ifølge Jesus forkyndes for de fattige. Betingelsen for salighed er at man gør sig fattig. Gad vide om man nogensinde hører det fra prædikestolen af de vellønnede præster. I den offentlige debat hører man mest fra præster, der er medlem af Cepos, og som med religiøs ildhu støtter kapitalismen, kort sagt den mammon, der ifølge Jesus er Gud en vederstyggelighed. Eller fra præster, der definerer næsten som én, der taler dansk. Og det er sandelig ikke megen modsigelse nogen af de to kategorier møder fra deres kolleger. Sandsynligvis er forfatterne bedre til at læse, hvad der står hos de fire evangelister, og sandsynligvis har de mere mod til at fortælle om dem, ubundne som de må formodes at være af hensynet til at bevare stilling og løn.

Kunne præster og lign. blot holde sig til deres prædikestol og hverken blogge sig eller forsøge sig som forfattere.

Heinrich R. Jørgensen

Teologer bruger syv år på at konstruere gud, og fuldt udlærte må man undre sig over, at de sjældent har noget opvakt at sige om emnet? De få der har, såsom Thorkild Grosbøll, bliver forsøgt smidt på porten (og kætterbålet, hvis de fik deres vilje) af deres med-teologer og kolleger.

Syv år anvendt på at lære om etik, om humanisme, om fællesskab, om sprog og meget andet, og hvad rækker deres lærdom til? At lire tekster og vrøvleord af, i et syndigt rod uden berøvet noget der minder om mening. Hvad der er referencer til abstrakte ideer (himmel, liv, kors, jord, lys, ...) bliver udlagt som referencer til noget bogstaveligt. Hvad der er af referencer til jordnære betragtninger (døm ikke, undlad strid, tilgiv altid andre, forlig dig med de der er knotne på dig, lad kejseren beholde sit blik, saml ikke kæmpe forråd, ...) bliver forvansket til abstrakt og eufemistisk vås.

De syv år bliver åbenlyst anvendt på, at forhindre de kommende professionsklerikrater i at kunne tænke selvstændigt og opnå indsigter i ret meget.

Præsterne ud af kirken, så tænksomme folk der har noget at sige, kan forsøge sig med monologer eller samtaler.

Fornyelse er Djævelens værk, og så truer det åbenbart de kjoleklædtes selvforståelse. Underligt nok er det os alle, der betaler til deres pænt høje lønninger - med næsten en halv milliard om året fra statsbudgettet. Hvis de lader en forfatte bestige talerstolen, kunne vi da få lidt mere kvalificeret for pengene.

Min barndoms kirke bød på tilsvarende samfundsnedbrydende aktiviteter, hvor vi unge skiftedes til at bestige prædikestolen - men det blev præsten da også jaget ud af sognet for. Jeg meldte mig alligevel ud, så snart jeg blev 18. De højtuddannede teologer demonstrerer da også en imponerende uvidenhed om egen magt og privilegier - godt jeg mødte en præst, der viste at der var undtagelser for deres sortsyn.

Heinrich R. Jørgensen

John Mogensen:
"Hvad gavner den teologiske uddannelse præsterne? "

Farisæer-gerningen er for vigtig, til at overlade skolingen af disse til tilfældigheder.

Det er ikke tilfældigt, at mange markante præster sværger til mammon, repressiv statsmagt, nationale angrebskrige og what not.

Det er ikke tilfældigt, at de der råber højest i forargelse over, at nogle kriste-lige personer sørger for at hjemløse kan tilbydes "en varm seng" i vinternattens kulde som konsekvens af at nogle teokrater på Tinget har forbudt herberger at lade hjemløse udlændinge få en anelse varme, er nutidens hjerteløse præster og levitter.

Der er ikke tilfældigt, at meningsmonopolet der har okkuperet talerstolene så åndrige betragtninger ikke kan tilflyde nogen i det forum, med næb og klør vil forsvare deres bastion og deres månedlige influx af sølvpenge.

Må man foreslå en prædiken over temaet: tag jer i agt for de anti-kristelige?

Sören Tolsgaard

Fint initiativ, som måske kan føre til en bredere folkelig dialog omkring, hvad vi tror på, og hvad vi egentlig forstår ved Gud og kristendom.

Der er da heldigvis også indenfor andre af universiteteternes fagområder tradition for at også ikke-akademikere, bl.a. anerkendte kunstnere eller specialister, af og til holder foredrag til belysning af de pågældende fag. Det klæder ikke de akademiske institutioner at være fuldstændig selvomsluttede i faglig stolthed og berøringsangst.

Jesus som tolvårig i templet: "Da han ikke var at finde nogen steder, vendte Maria og Josef tilbage til Jerusalem. Først efter tre dages forløb fandt de ham i templet, hvor han sad fordybet i samtale med dem, der underviste i loven. Og alle, der hørte på, undrede sig over drengens forståelse og kloge svar. Hans forældre vidste ikke, hvad de skulle tænke, da de fandt ham siddende blandt alle de lærde; men så udbrød hans mor: Jamen, dreng dog! Hvordan kunne du få dig selv til at gøre sådan mod os? Din far og jeg var bekymrede. Vi har ledt efter dig alle vegne. Hvorfor har I ledt efter mig? sagde Jesus. Vidste I ikke, at jeg bør være her i templet, i min Fars hus? Men de forstod ikke, hvad han mente. Så fulgte han med dem tilbage til Nazaret og var lydig imod dem; men Maria tog denne hændelse til hjerte. Jesus voksede både åndeligt og fysisk og var vellidt både af Gud og mennesker." (Lukas 2: 45-52)

Det bliver dejligt når statskirken bliver afskaffet. Så kan debatter som denne udfolde sig i sognebladet hvor den hører til.

Heinrich R. Jørgensen

Næh, det gode ved statskirkens gen-afskaffelse, er ikke udsigten til stridigheder og palaver i sognebladene.

Hvad man kan håbe på, er samtalens genindførelse henne i folkets huse.

olivier goulin

Jeg forstår sådan set godt de bekymrede miner i forhold til at lægfolk evt. udvander evangeliet - sådan ud fra en rent præsteempatisk synsvinkel.

Men den ironiske og sørgelige sandhed er desværre, at folkekirkens præsterne selv, i forvejen har udvandet evangeliet til nærmest tandløshed.

Den spirituelle essens og kraft i evangeliet udvandes i en grad, at ingen skal stødes eller føle sig ubehageligt til mode, når præsten taler. Præstens prædiken skal give menigheden en 'feel-good' følelse, og den slags flytter sjældent noget i vores åndelige udvikling.

Denne tendens skyldes formentlig, at folkekirken har en dyb berøringsangst i forhold til at bringe emner på banen, som kan give anledning til at præsten/kirken blive opfattet som pietistisk, hellig, ophøjet, elitær, bedrevidende og fordømmende - eller nogetsomehelst andet, der kan give associationer til Indremission, katolicisme, eller hvor folk ellers har deres værste fordomme om Kristendommen fra.

Folkekirken har i en vis forstand været ramt af den samme generelle kulturradikale profanisering som resten af vores kultur.

Og det teologiske studie har sideløbende været udsat for en gradvis tilpasning til akademiske/videnskabsteoretiske/metodiske kriterier, som har flyttet fokus væk fra forkyndelse, og over på kildekritik, hermenutik, etc.

Det kan kan man så bifalde eller beklage, som man synes - men det er klart, at det alt i alt smitter af på præsternes forhold til deres egen tro, og deres forudsætninger for at forkynde den.

Det er meget sjældent, jeg har den glæde at høre en prædiken, som virkelig rusker op i sjælen, og får den til at spidse øre, reflektere dybere over sig selv, livet eller Gud.

For det meste er prædikerne en tynd kop te, bestående af lommefilosofiske hverdagsbetragtninger, slavemoral og det hele mere eller mindre indpakket i et billedsprog og en terminologi fra en anden tid, som er helt skrællet for sin tiltænkte esoterisk betydning.

Hvis man virkelig tager Evangeliet for pålydende, så er det atså et temmelig kompromisløst opråb, der står at læse.

Kristendommen er så utvetydigt en eskatologisk religion. Hele evengeliets kontekst er, at nu er det tid til at omvende sig, hvis man vil have en plads i Himlen inden det er for sent; at ingen genveje eller snyd er muligt for at sikre sig en plads. Hjerte og handling skal være rent, og at mennesket må stræbe efter intet mindre end at blive helligt, hvis det mener sin tro alvorligt.

Næppe et gangbart budskab i dagens folkekirke - men, ikke desto mindre det salt, som enhver oprigtig spirituel praksis baserer sig på.

Religiøse, spirituelle maksimer er ikke til for at stryge os med hårene. De er heller ikke til for at skræmme eller intimidere os. De er til for at vække os af vores åndelige dovenskab, bekvemmelighed og selvbedrag, så vi kan være spirituel og etisk årvågne og selvreflekterende.

Så for at komme tilbage til forfatterne på prædikestolen, så jo - det er på sæt og vis et tegn på folkekirkens forfald, at vi er noget dertil - men, det er et forfald, der har stået på længe

- og jeg er ikke sikker på, at menigheden vil opleve den store forskel.

/O

Bjarne Bisgaard Jensen

Når nu forfattere får adgang til prædikestolen i bedste sendetid, hvorfor så udelukke andre med noget på hjerte, hvadenten de er kunstnere, politikere, arbejdsløse, hjemløse m.fl.

Heinrich R. Jørgensen

Forfattere kan også i andre sammenhænge holde taler, eventuelt festtaler. Det sker jo, at de får sagt noget, der er meningsfuldt, er sammenhængende, og tilstrækkeligt interessant til at kunne fastholde selv moderne menneskers opmærksomhed.

Et grelt eksempel på tivolisering af en talepult, hvis brug er perverteret til fnidder, hån, tomgangssnak, udenomssnak, selvpromovering, intellektuel kortslutning og gedigen dumhed, kan observeres på Christiansborg, hvor et andet selvretfærdigt og selvbestaltet præsteskab forsøger at tage patent på den offentlige samtale.

Når det gælder tågesnak og floskler, er selv statskirkens professionsævlere ikke i nærheden af at tage teten.

Casper Kennild

Halleluja, hvor det går...
Det er noget af en tilsnigelse at gøre tro til videnskab, men når præster kan bevæge sig ind på mit felt og være med til at kanonisere faghistoriske begivenheder og samfundsfaglige problemstillinger i de af VKO gjorte Kanons, så kan andre, der vitterligt har noget på hjerte om næstekærlighed osv. også ligeså godt få lov til at tale fra en prædikestol!
Faggrænserne er jo allerede nedbrudte - dog til præsteskabets fordel, da vi andre intet har at skulle sige om vores egne fag og faglighed, for det har visse præster været med til at "tivolisere"... Men med lidt religionshistorie og lidt lommefilosofi, tjah, så kan den klerikale videnskab jo egentligt komme ganske langt?

Måske den gode Sørine G. skulle klatre ned fra sit elfenbenstårn, ned på gulvet (det er jo så tomt i så'n kirke når der ikke er strygerkoncert eller noget med Bach på programmet) og så forsøge at fatte, at andre, der ikke lige netop "tænker" som hende, faktisk ikke er dæmoner?

Det er, som om debatten bliver afsporet. Den kommer til at handle om, hvorvidt præsten må overgive prædikestolen til en lægmand, og selvfølgelig må han det i kraft af det lutherske princip om det almene præstedømme. Anstødsstenen for i hvert fald mig, som selv er teolog-aspirant, er, at de prædikende forfattere ikke nødvendigvis har tilknytning til troen og kirken. Det almene præstedømme bygger på en idé om, at enhver, der er døbt (og i Luthers forståelse dermed troende), kan forkynde. Men hvor kommer forfattere, der ikke bekender sig til den kristne tro, ind i billedet? Jeg går ind for al mulig belysning af troen og Gud og religionen (det er derfor, jeg læser teolog), men for en ikke-troende forfatter virker prædikestolen som en besynderlig platform at gøre det fra. Til daglig bliver jeg udfordret på min tro, både på mit studie, gennem de mennesker, jeg møder, og ikke mindst gennem medierne; om søndagen går jeg i kirke for at pleje min tro og mit forhold til Gud. Også for at blive udfordret, men inden for troens præmisser. På en eller anden måde går det ellers fine koncept med at overlade prædikestolen til nogen med noget på hjerte galt i byen, når det i processen glemmer respekten for, at folk møder op i kirken for at få åndelig føde og med en tillid til, at det ord, de møder der, har grund i en grundlæggende tro på Gud.

Rasmus Normand

Der er jo ingen grænser for, hvad kirken vil gøre for at lokke folk ind i deres kult, hvor der prædikes overtro.

Det handler snart om alt andet, end hvad der står i den gamle, forældede og frygtelige bog - Biblen, og det er ikke med kirkens vilje. De er jo tvunget til at "forny" sig - Medlemmerne flygter jo væk fra folkekirken.

Og de har da kun stadig så mange medlemmer de har, fordi folk ikke får sig meldt ud. Næ, hvis man skulle melde sig aktivt ind, så var tallene nogle helt andre.

Utroligt at vi ikke har sendt også denne tro på porten, som 1000-vis af andre gennem tiderne.

Minikonfirmation, og konfirmationsforberedelse er udtryk for en afskyelig indoktrinering, og lokken af vores børn og unge, der endnu ikke kan stille sig kritiske overfor religion. Føj, at bilde børn ind at der findes et helvede - hvad er meningen?

Henrik L Nielsen

Laura Jessen

Det gør vel ikke det store om forfatterne bekender sig til troen. Det er der præster der har indrømmet de heller ikke gør.

I øvrigt tager Johannes H. Christensen lidt fejl omkring præsters rolle i landsretten. Der kan de indkaldes som vidner og især som specialister skulle der være behov for det. Ligesom forfatterne nu kan give deres version, og måske specialist viden, om næstekærlighed og samfundsforhold fra prædikestolen. Ligeledes kan en præst føre sin egen sag i Landsretten. Til at tale sin sag i kirken skal man stadig inviteres.
Ok. Lidt tyndt, men kom jer dog over den faglige stolthed. Hvis forfatteren kan trække flere i kirken (jeg gad gerne køre længere for at høre enkelte forfattere) kommer de stadig til at høre præstens ord også, ligesom præsten kan kommentere forfatternes udlægning. I disse tomme kirketider burde de istedet glæde sig over muligheden for flere fæster.

Laura, jeg er 100% sikker på, at alle de deltagende forfattere er tvangsdøbte (og i Luthers forståelse dermed troende), hvor efter de med din skelnen frit kan forkynde i kirken. Og det uanset om de senere selv har truffet en mere rationel beslutning, og har meldt sig ud af Folkekirken. Din tolkning er i øvrigt helt korrekt luthersk (samt katolsk mm) - at kristne principielt aldrig kan forlade troen. Underligt nok er dette en ofte brugt anstødssten mod den tilsvarende islamiske fortolkning.

Rækken af forfattere ser ud til at bestå af folk, der alle har kristen baggrund og opvækst. Du vil derfor kunne regne med at få åndelig føde baseret i den danske overtro - og hvis du har problemer med det, er der samtidigt forestillinger i 2400(!) andre lutherske kirkehuse, hvor præsten sikrer dig mod enhver form for udfordrende holdninger.

Heinrich R. Jørgensen

Laura Cæcilie Jessen:
"møder op i kirken for at få åndelig føde og med en tillid til, at det ord, de møder der, har grund i en grundlæggende tro på Gud"

Denne "gud", der er allevegne og ingensteder, er umulig at få øje på men kan opleves som nærværende, som ikke kan observeres med noget måleinstrument (som det faktuelle altid kan/vil kunne), men hvorom højt opvakte personer til alle tider har udtryk, at det er muligt at komme til indsigt og overbevisning om rigtigheden af, skal man næppe forvente vil dukke op incognito søndag formiddag, for at bruge den statslønnede fest-arrangør som bugtalerdukke.

Når nogen Oplyst person taler om "gud", kan det opfattes som en et abstrakt begreb. En idé om nogen. Ordet i sig selv er meningstomt, og afslører intet om hvilken abstrakt idé der ligger bag.

Men prøv at oversæt det med "samfund" eller "fællesskab" (af mennesker) eller "broderskab" (ligeværdigt samvær med medmennesker), så vil nogle brikker måske falde på plads?

Der er jo en grund til at gud holder til i fællesskabets (kirkens) hus -- fællesskab, kirke (ekkesia), forsamling dækker over det begreb. De der er optaget af fællesskabet, det almene vel, af at andre (næsten) er lige så vedkommende aktører og værdifulde aktører i det almindelige broderskab af mennesker, og har valgt at prioritere fællesskab fremfor egoisme, bekender sig til en almen doktrin, der er så signifikant at man må antage at nogen har givet denne overbevisning om en almen gyldig indsigt et navn.

Hvad mon begrebet kaldes? Kan det være Theo? Allan? Brian? ;-)

It's that simple.

Om teologer flest har fattet det, aner jeg ikke. Med statskirkepræster i statens sold, kommer i store problemer med deres arbejdsgiver, hvis de undlader at tale sort.

I den lutherske (det har Luther nemlig sagt) alle døbte mennesker præster, og kirken er, med Grundtvigs ord, bygget af levende stene. Begge disse udsagn mener, at man kan godt kan have forfattere til at prædike over søndagens tekst i kirkerne.

Luther - og såmænd også Grundvig - var meget imod at der kun skulle være en tolkning af Bibelens ord, som var gældende. Netop derfor gjorde Luther oprør imod Pavestolen....og Grundtvig imod Statskirken.

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"tvangsdøbte (og i Luthers forståelse dermed troende"

Barnedåb er en måde, at forhindre nogen i at blive "troende" på. Hvorfor anstrenge sig på at fatte noget bizart og underligt, så man kan blive et del af fællesskabet af de overbeviste, hvis andre dengang man var meget yngre og heller ikke kunne tænke ret meget, trak et medlemskabskort i automaten på ens vegne?

Mon ikke der er en grund, til at dåbsritualet omtales som et omvendelsesritual eller et ritual hvor ens overbevisning erklæres?

Måske var intentionen, at det voksne og modne menneske, beslutter sig for at leve ærligt, og at agere ansvarligt og frit vælge at følge sin fornuft. Ved rituel nedsænkning i vand, afskylles skyldsfølelsen over ens hidtidige levevis og de unoder og fejltrin der fulgte med, hvorefter man renset for dårlig samvittigheder begynder på en frisk. Således rituelt renset, lyder over-jeg'ets personlige budskab til den "ny-fødte": "Godt gået sønnike, godt at se du har adopteret din indre fornuft; du vil næppe fortryde det". Fornuftens nys adopterede søn/datter, kunne måske ligefrem tænkes at føle mod og opløftethed, og ikke mindst handlekraft, i forbindelse med ritualets gennemførelse? En poetisk beskrivelse af en oplevelse af at bevidsthed, vilje, handlekraft til fornuft og fredsommelig altruisme, kunne måske beskrives som om en due tager bolig i vedkommende?

NB: Leif Davidsen burde tage sig i agt for mågeklatter eller hvad der nu har forvildet sig ind i stolen man ikke kan sidde på.

Heinrich R. Jørgensen

Karsten Aaen:
"Netop derfor gjorde Luther oprør imod Pavestolen….og Grundtvig imod Statskirken."

Det med Luther, kan vi vende i en mere passende tråd.

Grundtvig var medlem af Rigsdagen, da Grundloven blev forhandlet i det forum. Hvad der blev vedtaget (bekræftet) af Rigsdagen, læser jeg som stats og kongskirken opnår, og folkets (de levende stenes) fællesskab sat i dets sted, med udgangspunkt i den udlægning af Luthersk dogmatik du gengiver. Frihed til at læse og tolke teksten.

Helge Rasmussen

Enhver religion, også den evangelisk lutherske, er afhængig af at der er to grupper:

1. Kleresiet, som er dem der scorer kassen ved at lade som om de tror på gud, som for eksempel Sørine Gotfredsen og Johannes H. Christensen.

Og så

2. Proselytterne som er dem der betaler gildet og til dem hører alle danske skatteydere, også forfatterne.

Folkekirken er betalt af staten, så uanset om vi er buddhister, islamer eller (gud forbyde det, fritænkere) så skal vi bare betale, fordi det står i grundloven.

Selvfølgelig er kleresiet bange for at forfatterne, der måske ikke engang er troende, skal ødelægge deres levebrød.

Fandt en god definition på kristendom her:
http://www.urbandictionary.com/define.php?page=2&term=Christianity

Kristendom:

Troen på, at en kosmisk, jødisk zombie, som var sin egen far, kan få dig til at leve evigt,
hvis du symbolsk spiser hans krop, drikker hans blod og telepatisk fortæller ham, at du accepterer ham som din herre,
så han kan fjerne en ond kraft fra din sjæl, som er tilstede i menneskeheden,
fordi en ribbensskabt kvinde blev overtalt af en talende slange til at spise frugten fra et magisk træ.

Det lyder da fornuftigt!

Heinrich R. Jørgensen

Nå, ja, hvad Rigsdagen vedtog, faldt ikke heldigt ud, og Grundtvig måtte siden tage endnu et opgør med det institutionaliserede åndsformynderi.

John Christian Mogensen

Laura Cæcilie Jessen.

Forfatterne bekender sig måske ikke til den kristne tro. Men det gjorde Jesus og de første disciple heller ikke, der forelå endnu ikke et dogmatisk system, som man i den forstand kunne bekende sig til. Men de tror måske i den mere basale forstand som Jesus forkyndte som det afgørende, en tro der synes at være identisk med en tro på livet og på kærligheden, og derigennem så at sige indirekte på Gud som livets og kærlighedens ophav. Men Gud er jo blot et ord for ophavet til det hele, af hvad art dette ophav nu måtte være. Kærligheden til Gud er et andet udtryk for kærligheden til livet.

Helge Rasmussen skriver -"Kristendom:
Troen på, at en kosmisk, jødisk zombie, som var sin egen far, kan få dig til at leve evigt, hvis du symbolsk spiser hans krop, drikker hans blod og telepatisk fortæller ham, at du accepterer ham som din herre, så han kan fjerne en ond kraft fra din sjæl, som er tilstede i menneskeheden,
fordi en ribbensskabt kvinde blev overtalt af en talende slange til at spise frugten fra et magisk træ."
- -

Rigtigt sjov udlægning af Kristendommen og så pyt med at du ikke helt fik den visdom med der trods oplægget kan ligge og putte sig i hjørnerne af de guldbesmurte sider af Biblen.

Men kunne du ikke lige være flink og udlægge alle den andre religioner efter samme recept som du brugte ved beskrivelsen af kristendommen ?

Det var godt grine af.

Heinrich R. Jørgensen

John Mogensen:
"en tro på livet og på kærligheden, "

Masser af abstrakte begreber, og meget lidt der er konkret...

tro = overbevisning
liv = med vilje at gøre hvad fornuften byder
kærlighed = at ville broderskab, at ville et jævnbyrdigt fællesskab

Tematisk minder det en del om det franske bon mot liberté, égalité, fraternité. Et andet visionært projekt, der heller ikke faldt ubetinget heldigt ud (hvilket næppe skal lastes pionererne i projektet)...

Teologer viser endnu en gang, at de er gode til det der med livets store paradoxer: de mener, at noget, der allerede er tivoliseret, kan tivoliseres.

Teologer viser endnu en gang, at de er gode til det der med livets store paradoxer: de mener, at noget, der allerede er tivoliseret, kan tivoliseres.

Rasmus Normand

@ Kaspar Olsen

Hvad er det for en visdom du mener kristendommen har at byde på? At vi skal elske en faderfigur, der sender os i evig pinsel hvis ikke vi behager ham? Det er jo tangerende sadomasokisme - det er godt nok smukt.

Og begynd ikke med at vi har vores moral og etik fra religion. Bild mig ikke ind, at før der var to stentavler i analfabetiske mellemøsten, vidste vi ikke at mord var forkert - noget kristendommen iøvrigt ikke har et problem med.

Religion er og bliver menneskeskabt. Og selvom du så mener at de moraler du kan finde hist og her i biblen, er værd at støtte sig til - så beviser det ingenting i forhold til at der skulle være en mand i himlen, der har lavet hele universet med os for øje.

Og ja, alle andre religioner kan beskrives ligeså simpelt som Helge Rasmussen gør det - ene og alene fordi det er 1000-vis-af-år-gammelt menneskefabrikeret , fra en tid hvor vi intet vidste om noget som helst, set i forhold til vores viden i dag. Kristendommen er bare - helt tilfældigt, og på en ikke særligt smuk måde - den religion der har sneget sig ind i vores del af verden. Gud er åbentbart meget optaget af hvor man bor...

Heinrich R. Jørgensen

Rasmus Normand:
"fra en tid hvor vi intet vidste om noget som helst"

Du udstiller her din totale uvidenhed om hvad andre vidste.

Havde du læst gamle bøger (her tænker jeg ikke på værker, der er fyldt med abstrakte begreber, hvis betydning man næppe kan gætte sig til) ville du ikke være kommet til så bizar og entydig en konklusion.

Rasmus Normand

@ Heinrich R. Jørgensen

Hvis du skal citere mig, så venligst lad være med at hive dele af sætninger ud af en sammenhæng.

Jeg skrev:
"fra en tid hvor vi intet vidste om noget som helst, set i forhold til vores viden i dag"

Mennesker i tiden, og området, omkring kristendommens begyndelse, vidste at jorden var flad, at jorden var al tings centrum, at når man var spedalsk var det en straf, at jordskælv var gudernes vrede.
Der var ingen viden om mikroorganismer, vira, evolution, dødsårsager, vores galakse, og univers.

Religion var det bedste bud dengang på at forklare verden. Heldigvis er vi kommet meget langt siden da.

Heinrich R. Jørgensen

Rasmus,

man vidste for 2.500 år siden, at Jorden var kugleformet, og dens omkreds var blevet udregnet ligeså (200 km ved siden, det korrekte svar på ca. 40.000 km).

Hvad Ptolemæus forstod ved astrologi, har intet med nutidens tågesnak at gøre. Den viden der udtrykkes der, står ikke tilbage for 1600-tallets modeller af himmellegemer m.v. Hulkameraet er en opfindelse der har mange tusinde år på bagen, og hvad bl.a. egypterne formåede at gøre af observationer, er stadig imponerende (i det omfang vi overhovedet har kendskab til det).

At nogen blev betegnet som spedalske, var ikke nødvendigvis en henvisning til én konkret sygdom; det er eftertiden der tolker og mistolker. Det samme fænomen kan opleves selv i nyere tid. Nazismens raceideologi hævdes igen og igen, at være en henvisning til det biologiske race-begreb. Vel var det ej. Det betegner mere abstrakt at man gruppererer nogle efter karakteristika, som kan være meget andet end biologiske.

Det er sandt, at viden om mikroorganisme og vira må have været begrænset. Der er også megen anden viden, der er tilgængelig nu, som man ikke tidligere kendte til. Det modsatte er også tilfældet. Med udgangen af 1800-tallets forsvandt store dele af en gammel tradition for orale overleveringer, blot for at nævne ét aspekt.

Nok er der over tid blevet opnået utroligt meget viden, og nye teknikker er kommer til. Videnstabet, tabet af færdigheder, erindring og indsigter har desværre også være enormt. Paradoksalt nok.

Rasmus Normand - ang dit indlæg fra 15:17.

Uden at vide hvor meget du følger de religiøse debatter her på Inf.dk burde man nok fortælle dig at debatterne ofte kan starte på en ny diskussion der hvor de slap sporet på en tilsvarende diskussion.
Sådan lidt ligesom Tornadoer der hvirvler rundt rammer jorden og slipper den igen; for at fortsætte og ramme jorden et nyt sted.
Dit indlæg er reelt nok; meeen - !.

Tag f. eks Heinrich R Jørgensen som ifølge sit eget udsagn givet læser gamle støvede bl.a religiøse tekster på originalsproget. Han er så vidt man kan bedømme på hans indlæg talsmand for et samfund uden religion.
Jeg finder helt modsat at religionen bør ekstraheres og forfines og fornys uden alt det nonsens som ligger i f. eks Biblen.

Men alligevel kan der være religiøst guld og visdom i Biblen og jeg tror indtil sikkerhed; at den visdom der ligger i hjørnerne af Biblen i nogle tilfælde kan være der helt modsat intentionen fra Bibelskriverne.
Sådan en slags ironisk svar fra GUD på det åbenlyse religiøse nonsens i Biblen ala; "Jeg skal vise jer klamphuggere at der kan ligge guld i dette blasfemiske makværk".
Det er så een opfattelse af situationen af mange mulige.

Man kan også anskue det på anden måde.
F. eks se Biblen som "en maskine" der fører dig til Gud på trods af at den som udformet bør føre dig væk fra Gud. Alt dette religiøse nonsens taget i Betragtning.
Umuligt ? - eller Guds mystiske veje og metoder i fuldt flor ?

En Film som jeg holder meget af er The Ninth Gate som handler om en gal mand der gerne vil møde djævlen og som bliver besat af en bog som udtolket ret anslås til at lede til et møde med djævelen.
Det går så ikke helt som "præsten prædiker" kan jeg afsløre - idet djævelen åbenbart selv foretrækker at vælge sine legekammerater.
Biblen sat op overfor The Ninth Gate er interessant fordi der IKKE kan findes nogen djævel - konceptet er ganske enkelt overflødigt med det store udvalg af forvirrede personer og skabninger i tilværelsen (heri ikke medregnet de komplet skøre og dødsensfarlige aliens ala Hollywood)
Gud har ganske enkelt ikke brug for djævelen med sådan en flok fjolser - på jorden - i solsystemet.
Dermed ikke være sagt at der ikke kan tænkes personer og væsener der kan være djævleske i den kontrast og kontakt de indgår i.
Måske har de endda 1 trick eller 2 i rullekravesweaterærmet som vi "lokale normale" ikke har hørt om - men djævle er de ikke.

Hvad angår Gud - Søg og du skal finde. Et af de sande ord i Biblen.

Men stadig kan jeg grine af udlægningen af Kristendom refereret i mit indlæg fra 14:15 og præcis derefter se behovet for en forfinelse og fornyelse af religionen.
Som Ikke vil komme. Foreløbig.
For Religion har stensikkert fået dødsdommen af nutidens magthavere - religion skal afskaffes og jeg er ret sikker på at det er "den sande religion" man vil af med; så Jødedommen og Katolicismen og Scientology bliver næppe forsøgt angrebet foreløbig.
Men sand Religion kan disse - her uspecificerede magthavere ikke lide...
Sådan er det.

Rasmus Normand

Heinrich

Nu var Ptolemæus græker, og havde sit virke efter kristi fødsel.
Der er mange store græske matematikere og tænkere - som intet overhovedet har at gøre med kristendom.

Biblen har intet at byde på videnskabeligt set. Det er folklore og burde behandles som sådant.

Nazismens raceideologi, er vel ikke meget anderledes end biblens undertrykkelse og mord af mennesker af anden overbevisning, med guds velsignelse. Hitler blev sågar hyldet på sin fødselsdag af den katolske kirke.

Al den viden du henviser til som værende tabt/glemt - det kan du langt hen ad vejen takke religion, og i særdeleshed kristendommen for. Folk er nemmere at styre, jo mindre de ved - og hvis du ovenikøbet kan skræmme dem til at tro, så er det endnu bedre.

John Christian Mogensen

Heinrich R. Jørgenen

Selvfølgelig er troen, kærligheden, livet abstrakte begreber. Det er alle begreber mere eller mindre. Men formentlig har de fleste en erfaring af konkrete instanser af begreberne. I dette tilfælde en konkret erfaring af liv og af liv der får lov at udfolde sig, en konkret erfaring af kærlighed, og konkrete eksempler på tro, fx i form af at tro på en person, eller have tillid til personen, uden nødvendigvis at tro på at denne persons meninger er sande. Begrebet Gud derimod er på en måde rent abstrakt, der findes ingen åbenbare konkrete instanser af det. Det er en slags titel, dvs. noget man udnævnes til at være. Som fx de romerske kejsere der ofte blev udnævnt til at være en gud. Gud er noget man kårer det til at være, som står for det højeste for en. Så gælder det om,at man ikke kårer noget, der er for småt til at være Gud. Det er således ikke et metafysisk spørgsmål om Gud er til eller ej, men et eksistentielt eller holdningsmæssigt. På en vis måde er det ligegyldigt om man i metafysisk forstand er ateist eller ikke. En ateist kan meget vel være mere i overensstemmelse med Jesus' evangelium end en teist.

Heinrich R. Jørgensen

Kaspar Olsen:
"Tag f. eks Heinrich R Jørgensen som ifølge sit eget udsagn givet læser gamle støvede bl.a religiøse tekster på originalsproget."

Jeg konsulterer originalsproget, forskellige oversættelser, diverse kilder, orienterer mig om hvad andre har skrevet, men læser på originalsproget gør jeg ikke. Mit kendskab til gamle sprog er alt, alt for begrænset. Det er heller ikke videre nødvendigt. Sprog forandrer sig hele tiden, og opbygget erfaring i et sprog gør det ikke nødvendigvis nemmere at forstå ældre tekster, da begrebsverdenen og ordenes betydning kan være radikalt forskellige fra ens eget.

Der er heldigvis masse af værker, man kan konsultere hvis man undrer sig over nogle begreber, formuleringer, nogle teksters tilblivelseshistorie, og andet. Der er adskillige top-lærde videnskabsfolk i det 19. århundrede, der har gjort store indsatser i oplysningens navn, med at publicere, oversætte og forsøge at tolke gange tekster. Navnligt gælder der sprogfolk, der var velbevandrede i klassiske sprog som formodentligt meget få er anno 2012.

Der er fusket med stort set alt, i gamle tekster. De tekster vi kender som Gamle og Nye Testamente, findes i talrige varianter, og må være de suverænt mest forvanskede tekster der er kendskab til. Hvis man kigger ældre tekstkilde, og summerer alle variationerne sammen, overstiger antallet af variationer antallet af ord i det kanonicerede kompendium. Det eksisterer (eller eksisterede) mange værker der lige så vel kunne være blevet inkluderet i kompendiet, men er blevet frasorteret nogle steder, og tilvalgt andre stedet. En katolsk bibel og en lutheransk er ikke det samme. En bibel fra Etiopien giver væsentligt mere valuta for penge, i form at flere bøger.

Hvis det ikke er de ældste bevarede kilder, der er forvrøvlet, er det tolkninger og oversættelser der har fået forvrøvlet hvad der formodentligt var meningsfulde tekster i forfatternes samtid.

Med andre ord. Disse tekster har været udsat for bevidste omskrivninger, destruktioner, tildigtninger og meget andet. Alt sammen del af politiske processer, der handler om at tage patent på "virkeligheden" og "historien".

Det lod er ikke alene tilfaldet såkaldte religiøse tekster. Filosofiske værker, krøniker om historiens gang (ofte propaganda og bedrag), og meget andet, er blevet destrueret på den ene eller anden måde.

De såkaldte religiøse tekster er sjældent de mest interessante, og at har gjort en indsats for at forsøge at læse mange gamle kilder (sjældent de kanoniserede) skyldes en grundlæggende frustration over, at skulle eksponeres for klerikanters åbenlyse tågesnak og godtroende og konfliktsky nikkedukker godtagelse af det meningsløse vrøvl, som var det vise ord. Det maskeradespil, mener jeg, holder (dele af) den vestlig kulturkreds i et jerngreb af overtro, dumhed og afstumpethed.

Religion og religioners tekster tolkes til det rene vanvid, med gudeparnasser, jomfrufødsler, genopstandelser, evigt liv og fanden og hans pumpestok. Min konklusion som følge af de teksttraditioner jeg har interesseret mig for, peger klart i retning af, at de overtroiske elementer skyldes fejlopfattelser hos tågehoveder til alle tider. Der er næppe belæg i ret mange tekster for at der vrøvles om fantasivæsener, magi og mirakler. Tværtimod er mange af teksterne yderst sobre og meningsfulde, når man først får ryddet de konventionelle fejlopfattelser af vejen.

Holger Madsen

@ Rasmus Normand
Jeg tror Heinrich tænker på den Ptolemæus der arbejdede ved Alexandria Museion 2-300 f.v.t.
Dette hedenske lærdomscentre besad imponerende videnskabelig viden, men blev senere i historien udsat for pres fra kristne modstandere og lukkede.

Heinrich R. Jørgensen

Rasmus Normand:
"Nu var Ptolemæus græker, og havde sit virke efter kristi fødsel."

Denne græker boede i så fald i den græske by Alexandria, lige nord for de græske pyramider ;-)

Græsk var et verdenssprog, og blev talt i næsten hele middelhavsområdet. Der fandtes intet Grækenland dengang, eller før. Der fandtes mange bystater, f.eks. den athenske. Man kan heller ikke klart skelne mellem en græsk æra og en senere romersk. Det var i vid udstrækning et kontinuum. De kilder der er til tiden før, har mest af alt karakter af mythologi, der i mange tilfælde er kreeret langt senere.

"Der er mange store græske matematikere og tænkere - som intet overhovedet har at gøre med kristendom. "

Man skal vist op i 1700-tallet før matematik kommer til at betyde "noget med tal og abstrakt logisk tænkning". Ordet betød indtil da, hvis vi i dag vil kalde naturvidenskab. Der er faktisk skrevet meget lidt om matematik (i den moderne betydning af ordet) på klassisk græsk. De tekster der findes, er mildest talt forvirrende, idet talsystemer ikke er veletablerede på det tidspunkt.

De, der har fod på tal i klassisk tid, er snarere perserne. De skrev på aramæisk, der ligeledes var et verdenssprog. Det aramæiske sprogområde har bidraget til den kendte civilisations opblomstring i lige så høj grad som den græske. De vediske og de kinesisk områder ligeså. Der var en rig udveksling af kundskaber mellem disse områder, for mere end 2.500 år siden.

Kristendom fandtes ikke, førend det blev konstrueret i 380'erne. Det samme gælder kompendiet kaldet Bibelen. Det er en konstruktion. Anakronistiske gendigtning af fortiden.

Heirich Jørgensen

Tak for de interessante ord.

Selv har jeg valgt at søge Information fra det der er lige for og det er ofte nutidigt.
Til gængæld kan jeg så kende et guldkorn, når jeg ser det.
Som dette følgende mulige guldkorn du måske kan bruge til eftertanke i flere sammenhænge i forbindelse med dine tekststudier.

På et tidpunkt fandt jeg det interessant at undersøge en af 70'ernes store Nærkontakt-myter. Svejtseren Billy Meier som angivelig havde / eller stadig har kontakt med en gruppe afgjort menneskeligende aliens fra Plejaderne. Hvis sand - en meget speciel nærkontaktberetning der som fænomen og historie var så fantastisk, at det er en gåde hvordan den har undgået at ramme TV-aviserne på hele jorden. (Nå ja, som om at det nogensinde kunne ske i så fald)
Nå, men det var først efter mange dages studier - at det lille guldkorn dukkede op.
Dette plejadensiske rumfolk deler angiveligt alfabet med jøderne her på jorden. Med dog små men reelt betydningsløse variationer for nogle af skrift-tegnene.

Yes - det kan jo være løgn og digt altsammen.
Men alligevel en interessant oplysning.
Derfra krydstjekker man selvfølgelig i månedsvis og krydstjekker stadig ved enhver lejlighed om dette spor på nogen måde kan verificeres som sandt.
Det er muligt at du ikke kan bruge dette spor til noget i dine læsninger - at der ikke er nogen klokker ringer.
Men skulle du have iagttaget tekster der går den vej - ville et tekstbevis der støtter påstanden vel være sensationelt skulle man tro ?

Hvad angår religiøse jomfrufødsler og stjerner på himlen har Erich von Daniken jo allerede været der med budskabet om religion som en regulær kodetekst der skal huske "rette vedkommende" på besøgende aliens fra Rummet.
Om religion i versionen uden aliens har rigtige solide mirakler at byde på; må det være op til det enkelte menneske at opleve som en oprigtigt søgende person.
Desværre vil mennesker der har oplevet mirakler kunne tænkes at holde sådanne oplevelser for sig selv i bitter viden om at disse mirakler oftest kan blive betvivlet i en verden hvor Gud og sand religion ikke har været velkommen af de fleste siddende magthavere i hundreder af år.

Heinrich R. Jørgensen

Kasper Olsen:
"Dette plejadensiske rumfolk deler angiveligt alfabet med jøderne her på jorden."

Det hebræiske alfabet er givetvist interessant, men det er hverken noget entydigt eller unikt. Det er en del af de semitiske sprog, som mange andre, bl.a. aramæisk og senere arabisk. Disse skriftsprog findes i mange udgaver, og spænder over lang tid. Hvad der betegnes som hebræisk tekst, spænder over ca. 10 alfabeter.

Hvad nogle engang forstod ved "hebræere", er mildest talt ikke klart. Det var et større område, men hvordan det var defineret/forstået (sprogligt, geografisk, etnisk, kulturelt?) er ikke gennemskueligt. Hvad en jøde var, er heller ikke entydigt. Det var formodentligt en person fra Judah, da de eksisterede. Senere blev Judæa dannet, der bestod af det gamle Judah og en markant luns af riget mod nord, som måske tidligere havde heddet Samaria, Naftali, Israel eller noget fjerde. Derved blev betyndigt af en jøde muligvis ændret, til en ny betydning. Det herodianske emperie forsvandt, og alle mulige blev kaldt "jøder" siden. I den moderne stat Israel, var det vist først i forbindelse med retssagen mod Eichmann, at de lokale jungletrommer fik trommet så meget til lyd for temaet om den store forbrydelse der var rettet mod jøderne under holocaust, at de der ellers kaldte sig israelere, begyndte at påtage sig en (offentlig) selvforståelse som jøder? Judaisme (jødedom) som et samlet begreb for et reliøst fællesskab, opstod vistnok i det andet århundrede.

De semitiske skriftsprog indeholder ikke medlyde. Det er derfor yderst vanskeligt at decifere meningen med en tekst skrevet på et hebræisk (eller andet seminitisk) skriftsprog. Det indeholder heller ikke grammatisk tegn, såsom et punkttum. Den måde sætninger markeres på, er ofte ved at skrivning foregår på en nye linje. Hvilket i øvrigt er eminente arbejdsvilkår, for tekstfuskere. Man kan altid snige lidt ekstra tekst ind, for der er masser af halvtomme linjer ;-)

Hebræisk som "gudernes" sprog, er ikke en overbevisende fortælling. Den køber jeg ikke. Andre har fremført lignende påstande. Zecharia Sitchin er en interessant skribent, der har en forbløffende indsigt i mangt og meget. Han har så hut jeg hvisker skrevet noget lignende, med menneskers DNA og de hebræiske tegn der har nogle ligheder. Jeg har ikke megen fidus til at Sitchins påstande skulle være korrekte, men røverhistorier kan også være inspirerende.

Heinrich R. Jørgensen

Kaspar Olsen:
"Hvad angår religiøse jomfrufødsler"

En jomfru var en kvinde, der var dedikeret til filosofi, religiøse funktioner, tempeltjeneste eller lignende. En yderst ærefuld og væsentlig samfundsfunktion.

Tænk Pallas Athene, visdommens gudinde, der holdt til på Parthenon (det græske parthenos betyder jomfru). Tænk på vestalinder (Vestal Virgins). Kvinder var langt fra så kuede og miskendtem, som senere tekster lader forstå ;-)

Det påstås at NT er fyldt med mirakler. Jeg kan ikke få øje på ét eneste. Jeg formoder, det har alt med tolkning og forståelse af terminologien at gøre. Hvis ens forståelse er funderet i vås, kan teksterne umuligt hænge meningsfuldt samme. Hvis gør en intellektuelt doven i en sådan situation? Erklærer det uforståelige for et mirakel, vil jeg formode ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Holger Madsen:
"Dette hedenske lærdomscentre besad imponerende videnskabelig viden, men blev senere i historien udsat for pres fra kristne modstandere og lukkede."

Hedenske? Alexandria var et af den tidlige "kristendoms" kraftcentre. Formodentligt den vigtigste af dem alle. Det du kalder "pres", ville andre måske kalde holocaust eller noget i den stil. I 391 blevet Alexandria og Egypten udsat for et systematisk overgreb, dikteret af det romerske parnas. Templer, læreanstalter, biblioteker blev tømt, og indholdet i vid udstrækning destrueret. Der er referencer til forskellige lærde i Alexandria og omegn indtil ca. 390. Derefter er der ingen omtale af personer, såsom hvem der er "rektor" for læreanstalter eller noget andet.

Det berømte bibliotek i Alexandria, der hævdes at været gået op i røg dengang Cleo og Marc Ant flirtede, forsvandt først godt 400 år senere.

Rasmus Normand

Vi kan diskutere side op og side ned. Men al snak til en side, så står vi stadig tilbage med en religion - kristendommen - der med mandat fra gud intet problem har med slaveri, mord, vold, dyre- og menneskeofringer, had til homoseksuelle, folkedrab osv. osv.
Og det er denne gyselige tro vi stadig støtter den dag i dag. Den bliver bare pakket ind i alt muligt andet, for at gøre den spiselig i et moderne samfund.

Sören Tolsgaard

@Rasmus Normand:

De herskende fyrster, paver og lejesvende, som har udøvet "slaveri, mord, vold, dyre- og menneskeofringer, had til homoseksuelle, folkedrab osv. osv." kan ikke lægge ansvaret på hverken Gud eller Kristus. Tværtimod har sidstnævnte forkyndt, at vi bør elske Gud og tjene vores næste, hvilket der faktisk også er mange jævne kristne, som har gjort og stadig tilstræber.

Menneskers voldshandlinger synes ikke ligefrem at være i aftagende, siden nogle erklærede, at "Gud er død" og i stedet begyndte at følge ateistiske strømninger som socio-darwinisme, sekulær liberalisme, fascisme og kommunisme.

Findes der en mere eller mindre altomfattende bevidsthed, der trandencerer tid og rum (Gud), og som vi er uadskillelige delmængder af, eller er livet blot en kemisk tilfældighed? That's the question. Og naturvidenskaben kan endnu ikke give noget endegyldigt svar herpå.

Man er ikke nødvendigvis disponeret for at blive et bedre menneske, fordi man kun tror på det materielt erkendbare og den fysiske død som livets afslutning. Og man kan ikke påtvinge et menneske en tro, som det ikke har, det fremmer kun hykleri. Så vi må leve med de forskellige opfattelser og fremfor alt, undlade at tillægge hinanden motiver, som er grebet ud af luften og beror på fordomme og mangel på indsigt.

Det er derfor udmærket, at den kristne tro belyses ud fra seriøse kunstneres forståelse, også selvom disse ikke tror på Gud i den kirkeligt gængse betydning af dette begreb. For der hersker tydeligvis mange misforståelser på dette område, bl.a. sådanne, som gerne vil nedgøre eller latterliggøre ethvert åndeligt verdensbillede ved at henvise til en gammel patriark med langt hvidt skæg.

Religionerne rummer en masse visdom om sjælelivet og den åndelige verdens beskaffenhed, altsammen i et sprog, hvis begreber blev udformet før den moderne naturvidenskab, men det gør dem ikke nødvendigvis forkerte. Men det er vigtigt at erkende den rigtige kontekst, og at videreudvikle vores forståelse af bevidsthedens og åndens domæne i pagt med den udvikling, som kulturen gennemgår på andre felter.

Her er en kunstners udlægning af troen, som jeg gerne gad høre i kirken:

http://www.youtube.com/watch?v=z_DC-us5qOs

Sider