Læsetid: 9 min.

’Jeg har fået så mange tæv’

Biokemiker Jesper Hoffmeyer mener, at han gennem de seneste 20-30 år har fået mere og mere ret i det, han også har fået tæv for; nemlig påstanden om, at livsprocesserne må forstås semiotisk, som tegnprocesser. Hans seneste bog, ’Overfladens dyb’, er et opgør med både den gen-centrerede biologi og psykologien
Krop og sjæl. Det grundlæggende synspunkt i Jesper Hoffmeyers bog ’Overfladens dyb’ er, at det hverken giver mening at tale om det legemlige, som om det ikke også er åndeligt, eller det åndelige, som om det var ganske ulegemligt.

Krop og sjæl. Det grundlæggende synspunkt i Jesper Hoffmeyers bog ’Overfladens dyb’ er, at det hverken giver mening at tale om det legemlige, som om det ikke også er åndeligt, eller det åndelige, som om det var ganske ulegemligt.

Tine Sletting

27. april 2012

Jesper Hoffmeyer er nu professor emeritus og netop fyldt 70 år, og hans nye bog, Overfladens dyb, markerer fødselsdagen, men er også på mange måder en konklusion på et langt livs forskning, her i en lettere tilgængelig form, der henvender sig til den forudsætningsløse, men interesserede læser.

Samtidig er den et opgør med især to områder, den gencentrerede biologi og psykologien. Undertitlen, da kroppen blev psykisk, skal tages bogstaveligt, bogen gør op med dualistisk tænkning i sjæl og legeme, og det er en position, der fører Hoffmeyer ud i et opgør med al idealistisk filosofi overhovedet helt tilbage til Platon.

»Filosofisk hviler hele vores biologiopfattelse på et kartesiansk grundlag, opdelingen af verden i det, Descartes kaldte res extensa (den fysiske natur) og res cogitans (den tænkende sjæl/psyken).«

»Men hvordan kommer psyken i forbindelse med omverdenen, og hvilken forbindelse har vores tanker om verden til verden, når vi reflekterer over den,« spørger han. »Opdelingen indebærer jo en forestilling om en sansemekanik, som på mystisk vis bliver konverteret til viden. Det kan bare ikke lade sig gøre!«

»Og problemet kan ikke løses blot ved at indføre et begreb om information,« fortsætter Jesper Hoffmeyer. »Vi må sætte spørgsmålstegn ved selve forestillingen om sansemekanikken forstået som en kilde til viden. Vi må erstatte den med en sansesemiotik. Omverdenen når os, fordi den betyder noget, den når os som tegn,« fastslår han og viser mig en planche, han bruger, når han holder foredrag. Den forestiller en lille pige, der ser et rødt æble. På den ene side tænker hun ’æble’, på den anden ’uhm!’

»’Uhm’ er reaktionen på et tegn, det er den sansesemiotiske reaktion: Vi erkender æblet gennem dets betydning for os, og så er overfladen, der skiller os fra omverdenen, gennembrudt! Først i anden omgang sætter vi tingen på begreb,« forklarer Jesper Hoffmeyer.

»Men fordi erkendelsen tager udgangspunkt i tingenes betydning for os, slipper vi uden om det omverdensparadoks, som filosofferne ender i, når de for eksempel som Kant taler om, at vi ikke kan fatte (begrebsliggøre) das Ding an sich (tingen i sig selv), men kun tingene für uns (som den fremtræder for os). Og så bliver problemerne pludselig overkommelige.«

Absurd genfiksering

Jesper Hoffmeyer påviser, hvordan forestillingen om en idealverden bag den sansede virkelighed har præget ikke blot opdelingen i natur- og åndsvidenskaber, men også naturvidenskaberne selv. Fysik og kemi beskriver således verden med et ideelt matematisk symbolsprog.

»Men de fysiske og kemiske fænomener, der kan sættes på formel, udgør kun en meget lille og idealiseret del af den samlede virkelighed. Det allermeste af verden består af ting, som er unikke og ikke kan beskrives med et matematisk symbolsprog, fordi de har udviklet sig i historien og naturen,« fastslår han.

Og det er evolutionen, der interesserer Jesper Hoffmeyer.

»At verden kan sammenfattes matematisk er jo dejligt, men når man gør matematikken til ideal for alle andre videnskaber, så går det nemt galt,« siger han. »Det bliver en prokrustesseng, hvor man så at sige hugger lemmerne af de levende, for at de skal passe til sengen. Man er nødt til at forenkle verden i en grad, så man ofte helt mister det, man skulle forklare.«

Biologiens genfiksering kalder Jesper Hoffmeyer slet og ret absurd: »Hvis man skulle have medtaget alt det, vi nu ved om genernes og kroppens indbyrdes samspil kunne man aldrig have beskrevet evolutionens mekanisme med de simple ligningssystemer, der længe har været anset for højeste visdom. Hvilke gener der skal bringes i spil hvornår, kontrolleres i vid udstrækning af de celler og det kropsvæv, generne befinder sig i.«

Jesper Hoffmeyer kalder det »en spaghettigryde af kommunikative reaktionssløjfer«, hvortil kommer, at udefrakommende impulser fra hormoner eller andre »specifikke signalmolekyler« på cellens overflade blander sig i mylderet.

Jesper Hoffmeyer har det dog »lidt dobbelt med formalisering,« erkender han, for man er nødt til at forenkle for at anstille forsøg. Man skal bare ikke tro, de opnåede resultater er udtømmende forklaringer.

»Genet indgår i et genetisk landskab, så at bruge enkelte isolerede gener som forklaring er en grov reduktion,« siger han. »Vaskesvampe, nogle af de allertidligste egentlige dyr, besad 18.000 gener i deres arvemasse. Og dog har pattedyr som mennesker kun godt 20.000 gener i deres arvemasse. Det er ’efterbehandlingen’ af generne, snarere end det er generne selv, der er afgørende. Så også dna-fokuseringen føjer sig ind i den videnskabstradition, der mener, at formaliseringen af virkeligheden er primær i forhold til den virkelighed, der formaliseres,« fastslår han.

Jesper Hoffmeyer har i tidens løb fået »så mange tæv« for at hævde, at livsprocesserne bør forstås som tegnprocesser. Men de seneste 20-30 år, har givet ham mere og mere ret, mener han.

»Det viser sig stadig mere klart, at formaliseringen af naturen har spændt vognen for hesten. De formaliserbare sammenhænge i den levende natur er opstået som et resultat af det levede liv, ikke omvendt. Det er ikke dna’et, men kroppen, vævene og cellerne, der trækker vognen. Den digitale kode er tjener for livsprocessen, ikke dens essens.«

– Overfladen skal krydses, men vi har også brug for grænsen til at holde sammen på tingene?

»Vi har brug for grænsen for at være afgrænset i forhold til andre, men vi har også brug for at komme over den, det er en dobbelthed i selve livets væren. Og den semiotiske tilgang fører os ind på det spor, at der kan opstå psykiske fænomener.Fysikere kan finde på at forklare bevidstheden som beroende på kvantespring, men en biolog vil foretrække at tænke i storhjernede dyr som fugle og pattedyr. Der er ingen tvivl om, at pattedyr og fugle har en slags oplevelsesverden, men hvornår opstår sådan en, og hvorfor? Det grundlæggende synspunkt i min bog er, at det hverken giver mening at tale om det legemlige, som om det ikke også er åndeligt, eller det åndelige, som om det var ganske ulegemligt.«

– Bogen er vel et opgør med alle bagvedliggende systemer? Hvad mener du for eksempel om psykoanalysens opdeling i overjeg, jeg og id?

»Freud har detroniseret troen på, at vi er rationelle væsener, og det er da fint. Men jeg tror ikke på idealiteter bag overfladerne. Livet består af overflader inde i overflader. Det er det, der er. Essenser er ufrugtbare.«

»Og dog er vi som individer holistiske enheder, hele det myldrende kommunikative virvar holdes sammen i vores krop som en enhed,« understreger Hoffmeyer. Hvor vigtigt det er, illustrerer han med henvisning til et eksempel fra sin bog. En salamander har to hoveder og kun en mave, men de to hoveder bliver ved med at ville stjæle maden fra hinanden, selvom den jo ville ende i samme mave.

»Enhed er afgørende for overlevelsen. Kroppens og hjernens dele må være underlagt en fælles styring.«

»Det jeg siger nu, er meget tentativt, men det kan ikke være hjernen, der alene varetager denne styring, for hjernen spreder bevidstheden tilfældigt ud over alt muligt, den er for flygtig. Derfor må det være vores kropslige historiskhed, vores kropssystem, som etablerer en holisme som en historisk proces. Vi må bruge vores oplevelser til at skabe os selv som en enhed.«

»Det store spørgsmål er, hvorfor oplever vi overhovedet,« fortsætter han. »En computer kan gøre alt muligt uden at opleve. Men evolutionen arbejder med kroppe i tid og rum. Derfor er det nemmest at se bevidstheden som en markør, der dannes, og som tjener til at gøre verden forståelig i et bestemt spor. Og den nemmeste måde at gøre det på, når nu man er en krop af kød og blod og ikke en computer, er formentlig ved at repræsentere verden billedligt i tid og rum. Nødvendigheden af vores kropslige handling sikres bedst, ved at verden og bevidstheden er isomorfe, har samme form.«

Psyken er et interface

»Mit budskab er, at der er kroppen, og der er et socialt felt, mens det psykiske felt i virkeligheden blot er et interface imellem dem. Det er i høj grad udviklingen af dette interface, evolutionen har handlet om. Engang var der bakterier, der kunne genkende og skelne molekyler i deres omverden. Fire milliarder år senere har vi udviklet et langt mere raffineret genkendelsessystem: en psyke. Det semiotiske system og livsprocessen er uløseligt forbundet med oprindelsen af tegnverdenen.«

»Psyken er en integrationsproces. Jeg vil ikke ind i psykologiske forklaringer, men koncentrerer mig om psyken som fænomen. Hvis man slipper forestillingen om, at man har et selv, der kan realiseres, kan man forstå den semiotisk. Vore psykiske egenskaber er på den måde det øjeblikkelige udkomme af en livshistorisk selv-konstruktionsproces. Vi skal forstå, at verden selv bestemmer, hvad der foregår i den. Der er ingen formel bagved.«

»Nogle mener, at tegnet er primært, og nogle, at materialiteten er primær. Men jeg foretrækker at tale om en tærskelzone, således at der under tærskelzonen hverken er semiosis eller liv, og over den findes begge dele. Nærmere kan vi næppe komme det.«

»Inden for de seneste 20-30 år har det vist sig, at systemer, der befinder sig langt fra termodynamisk ligevægt, opfører sig mærkeligt på en måde, som betyder, at livets opståen nu er langt mindre usandsynligt, end vi tidligere har troet. I komplekse systemer gennemstrømmet af energi, kan der opstå ordnede strukturer.« »Men vi er også nødt til at have begreber om værdier,« tilføjer han så.

– Hvorfor?

»Fordi vi er nødt til at synes, at noget er godt ,og noget er dårligt. Hvis nogen ville destruere mennesket, so what, naturvidenskabeligt set. Men det synes vi jo ikke. Semiotisk frihed ser ud til at være det eneste, der nogenlunde utvetydigt er vokset i evolutionens løb, og ud fra det kunne man måske hævde, at det onde er alt, hvad der begrænser semiotisk frihed, godt er, hvad der forøger den. Vi længes vel efter metafysik, fordi vi er nødt til at tænke i godt og ondt.«

– Som mennesker søger vi vel også efter en mening?

»Livet er umiddelbart meningsfuldt for os. Det ligger i det semiotiske udgangspunkt. At fortolke er indbegrebet af at søge meningen med noget, at danne interpretanter, som det hedder fagteknisk. Fortolkningen udtrykker i selve sit væsen en ’interesse’.

I det store perspektiv er det membranen, der er omdrejningspunktet. Der må ved livets begyndelse have været en overflade, der omsluttede nogle selvkatalyserende molekyler plus en energistrøm i form af sol, jordvarme, vind, vejr eller lyn. Man må forestille sig, at overfladen har allieret sig med sit eget indvendige for at overleve, og dermed er interessen etableret. Livets oprindelse kan ikke reduceres til et kemisk problem, det er i lige så høj grad et semiotisk problem. Det er umuligt at undgå, at det bliver spekulativt eller metafysisk, for hvad er det egentlig for noget, vi tænker os, der var i begyndelsen? Hvad angår metafysik bør man være nøjsom. Mit krav er, at metafysikken skal kunne redegøre for, hvorfor verden er sådan, at jeg kan findes i den.«

– Du skriver et sted, at evolutionen arbejder ud fra de forhåndenværende søms princip. Det, religionerne kalder en skabergud, kalder du de forhåndenværende søms princip?

»Vi må erkende, at vi ikke kan forstå, hvorfor verden findes. Darwin var nødt til at tro på Gud af hensyn til sin kone, men han mistede efterhånden sin gudstro. Han opdagede, at naturen langtfra var så veldesignet, som naturteologien havde troet. Den var kort sagt ikke noget godt argument for Guds eksistens, og tja, så må man jo falde tilbage på åbenbaringen, hvis man skal bevare en gudstro. Personlig har jeg dog ikke oplevet åbenbaringer, så ...«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ejvind Larsen
Ejvind Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Gliese

Fint, men der mangler i den automatisk indsatte reaktion på tegnet det almindelige begreb om erfaringsvideregivelse; men den kan jo iagtages hos alle organismer! Alle vækster og biologiske former reagerer ikke blot på tegn, de oplæres i tolkningen.
F.eks. kan jeg iagttage, at den persille og den brøndkarse, jeg har i mine urtepotter, vokser radikalt mere, når jeg har høstet af dem. Fra et semiotisk perspektiv er det ikke uinteressant, at et sådant angreb foranstalter vækst.

Steffen Gliese

Fint, men der mangler i den automatisk indsatte reaktion på tegnet det almindelige begreb om erfaringsvideregivelse; men den kan jo iagtages hos alle organismer! Alle vækster og biologiske former reagerer ikke blot på tegn, de oplæres i tolkningen.
F.eks. kan jeg iagttage, at den persille og den brøndkarse, jeg har i mine urtepotter, vokser radikalt mere, når jeg har høstet af dem. Fra et semiotisk perspektiv er det ikke uinteressant, at et sådant angreb foranstalter vækst.

»Vi må erkende, at vi ikke kan forstå, hvorfor verden findes. Darwin var nødt til at tro på Gud af hensyn til sin kone, men han mistede efterhånden sin gudstro. Han opdagede, at naturen langtfra var så veldesignet, som naturteologien havde troet. Den var kort sagt ikke noget godt argument for Guds eksistens, og tja, så må man jo falde tilbage på åbenbaringen, hvis man skal bevare en gudstro.

Om naturen er veldesignet er kun op til dem der reelt kender til verden at vide.
Forestiller man sig nu en have hvor kun gartneren kender forskel på Roselil og Kirsebær så vil en sådan have kunne fejlfortolkes.
Hvilket sker konstant.
Kendsgerningen er; at fandtes en plante som smager grimt og som ser grim ud og som kun gror de mest afsidesliggende steder – men som "mirakuløst" ville give mennesket evigt liv så taler sandsynligheden pt. for at denne plante aldrig nogensinde vil komme til at opfylde sin "planlagte mission".
Videnskaben ville som sædvanlig kunne være magtens frontløbere og dømme en sådan evigt liv-bringende plante ude fordi ditten eller datten – bla bla bla. Som de plejer.

Tager man f. eks Hash som eksempel er det fastslået at hash og den menneskelige hjerne er skabt til at interagere via receptorer i den menneskelige hjerne
Alligevel er hash totaltforbudt.
Og de søgende der ryger eller på anden måde indtager hash – (tro mod hash og deres egen hjernes design og formål med disse receptorer) -jagtes af politistyrker udsendt af magtens politikere.
Er hash for eksempel planten der giver gartneren indsigt – og ikke helt usandsynligt at GUD ville overlade første del af propagandarbejdet for sig til en plante som hash som i den grad interkonnekter til den menneskelige hjerne; så vil de der IKKE har røget hash kun at være at betragte som nærmest uvidende idioter af GUD. ikke sandt ?
For de har endnu ikke taget bare det første lille skridt til indsigt.
Andet trin til indsigt bliver derfor fuldstændigt uopnåeligt.
Man ser det for sig.
Denne videnskabens raket til indsigt UDEN HASH –- den kommer aldrig til at lette fra jorden.
10 - 9 - 8 - 7 - 6- 5 - 4 - 3 - 2 - 1 - 0 - Nothing happens.

Tror nogen videnskabeligt funderede personer nu optimistisk at "indsigten" kommer med den første pibe hash og at man så kan gå velbegavet videre – kan meddeles; at det tager sin tid at gå igennem første trin af indsigt.
Nogen kommer videre til indsigtens andet trin – som kan være uden brug af hash – efter måneder. Andre efter år.
GUD har ikke travlt.
Og desuden er der jo denne lille sjæl som skal genbruges i liv efter liv i milliarder og atter milliarder af tider.
Altså masser af tid til at lære. Om indsigter.
I haven.
Når du ikke indsigt i dette liv men så spis noget leverpostejmad. Følg i det hele taget statens madråd der må være specielt designet til at sikre at du kun kan blive ca 65 til 75 år gammel og derfor ikke belaster pensionssystemet over måde ! Så kan du komme hurtigere igang med et nyt liv !

Eller argumenter for den fria hash; så også du en skønne dag kan kan købe hash og bruge hash uden at skulle være kriminel når du får din første indsigt !

»Vi må erkende, at vi ikke kan forstå, hvorfor verden findes. Darwin var nødt til at tro på Gud af hensyn til sin kone, men han mistede efterhånden sin gudstro. Han opdagede, at naturen langtfra var så veldesignet, som naturteologien havde troet. Den var kort sagt ikke noget godt argument for Guds eksistens, og tja, så må man jo falde tilbage på åbenbaringen, hvis man skal bevare en gudstro."

- - -

Om naturen er veldesignet er kun op til dem der reelt kender til verden at vide.
Forestiller man sig nu en have hvor kun gartneren kender forskel på Roselil og Kirsebær så vil en sådan have kunne fejlfortolkes.
Hvilket sker konstant.
Kendsgerningen er; at fandtes en plante som smager grimt og som ser grim ud og som kun gror de mest afsidesliggende steder – men som “mirakuløst” ville give mennesket evigt liv så taler sandsynligheden pt. for at denne plante aldrig nogensinde vil komme til at opfylde sin “planlagte mission”.
Videnskaben ville som sædvanlig kunne være magtens frontløbere og dømme en sådan evigt liv-bringende plante ude fordi ditten eller datten – bla bla bla. Som de plejer.

Tager man f. eks Hash som eksempel er det fastslået at hash og den menneskelige hjerne er skabt til at interagere via receptorer i den menneskelige hjerne
Alligevel er hash totaltforbudt.
Og de søgende der ryger eller på anden måde indtager hash – (tro mod hash og deres egen hjernes design og formål med disse receptorer) -jagtes af politistyrker udsendt af magtens politikere.
Er hash for eksempel planten der giver gartneren indsigt – og ikke helt usandsynligt at GUD ville overlade første del af propagandarbejdet for sig til en plante som hash som i den grad interkonnekter til den menneskelige hjerne; så vil de der IKKE har røget hash kun at være at betragte som nærmest uvidende idioter af GUD. ikke sandt ?
For de har endnu ikke taget bare det første lille skridt til indsigt.
Andet trin til indsigt bliver derfor fuldstændigt uopnåeligt.
Man ser det for sig.
Denne videnskabens raket til indsigt UDEN HASH –- den kommer aldrig til at lette fra jorden.
10 - 9 - 8 - 7 - 6- 5 - 4 - 3 - 2 - 1 - 0 - Nothing happens.

Tror nogen videnskabeligt funderede personer nu optimistisk at “indsigten” kommer med den første pibe hash og at man så kan gå velbegavet videre – kan meddeles; at det tager sin tid at gå igennem første trin af indsigt.
Nogen kommer videre til indsigtens andet trin – som kan være uden brug af hash – efter måneder. Andre efter år.
GUD har ikke travlt.
Og desuden er der jo denne lille sjæl som skal genbruges i liv efter liv i milliarder og atter milliarder af tider.
Altså masser af tid til at lære. Om indsigter.
I haven.
Når du ikke indsigt i dette liv men så spis noget leverpostejmad. Følg i det hele taget statens madråd der må være specielt designet til at sikre at du kun kan blive ca 65 til 75 år gammel og derfor ikke belaster pensionssystemet over måde ! Så kan du komme hurtigere igang med et nyt liv !

Eller argumenter for den fria hash; så også du en skønne dag kan kan købe hash og bruge hash uden at skulle være kriminel når du får din første indsigt !

Hoffmeyer's diskurs i forhold til mainsteam biologien er forfriskende. Han forsøger at finde en vej mellem den deterministiske genetik (alt er genetisk forudbestemt) og den behavioristiske psykologi (alt er indlært/erfaring).
Med det forbehold at jeg ikke har læst hans nyeste
bog, så savner jeg en forklaringsmodel af udviklingen af den såkaldte 'semiotiske frihed' - muligheden for at lære.
Hver ny generation starter jo fra 'nul' - men med den semiotiske frihed så at sige 'indbygget' i nervesystemet. Et nervesystem der er opbygget autonomt og styret af? Jeg ser ikke andet muligt svar end: af genomet
Hvad der er 'tegn' bestemmes af modtageren. Hvad et tegn 'betyder' bestemmes af modtageren. Alt det er som start genetiskt bestemt - senere i individets udvikling kommer indlæring og måske bevidsthed til som en udbygning eller overbygning
Det er vigtigt af skelne mellem hvad der betyder noget i individets udvikling og hvad der betyder noget i evolutionen (livets udvikling). Der synes jeg Hoffmeyer er uklar

Lyder vist mest af alt som ubrugeligt lommefilosofi. Muliggør hans teori nye målinger? Det ser ikke sådan ud.
Den filosofiske gåde blev løst af Neutzsky-Wulff der overflødiggjorde filosofien fra og med Platon til i dag.

I stedet for 2 verdener, er der kun en, verden som oplevelse, ikke en oplevelse AF noget, eller en oplevelse nogen har (eftersom ideen om en iagttager, er en del af, eller et aspekt af, iagttagelsen/oplevelsen).

Samtidig er teorien sammenfattet med moderne kvantefysik og neurologi og alle tidligere religioner, samt hvordan man opnår de religiøse oplevelser, dvs. får kontakt med entiteter og besøger de verdener de kommer fra.

Interesserede kan læse videre i 'Det overnaturlige'.

Søren Kristensen

Min lommefilosofi: Der er hverken mere eller mindre mellem himmel og jord, men det betyder ikke nødvendigvis at vi kan se det hele.

Leif Enevoldsen

@Ole Falstoft: Enig. Jeg var meget imponeret, ja nærmest bjergtaget, af Neutzsky-Wulff. Som teenager, i starten af firserne. Der er også noget der hedder intellektuel evolution, heldigvis....

@Leif: jeg kan ikke sige jeg kender meget til N.W. men det jeg har læst virker nærmest nyreligiøst.
Det er troen på at tilværelsens gåder løses med flotte formuleringer.
Jesper Hoffmeyer lider af og til af samme svaghed. Uklarheder og svagheder i hans teorier dækker han tit over med en 'smart' formulering i stedet for åbnet at erkende hvad han ikke ved eller forstår.
I den forbindelse forstår jeg ikke den kritikløse beundring han mødes med herhjemme.
Man ville være ham til større hjælp ved at gå i kødet på ham.
Er det fordi han har fået prædikat 'meget klog' og man frygter blive til grin ved at sige: 'jeg forstår ikke hvad du skriver'? (lidt som i kejserens nye klæder)

Jeg har altid foretrukket de ydmyge i ånden som f.eks. Darwin der var meget opmærksom på svaghederne i hans evolutionsteori
Men de er sjældne som 'sne i maj'

Leif Enevoldsen

@ Ole: N.W. er mestendels hyggesatanistisk skvalderkål. Bibelfortolkningen var dog interessant.
Enig omkring uklarheder. For mig er det ikke så mystisk det hele. Træd et skridt tilbage og erkende det evolutionære perspektiv og hvad deraf følger. Mennesket er blot et højtudviklet primat på en tilfældig planet. Verden er ekstremt kompleks men også tindrende logisk.
At det er uopnåeligt at sammenfatte den 100% matematisk og at der findes endnu ikke fuldt kortlagte videnskabelige områder er ikke noget gudsbevis, ej heller et grundlag for metafysisk tonet Gaiasnak.
At Darwin havde teologiske overvejelser og tvivl kan næppe heller undre når man påtænker den mængde af viden som sidenhen er akkumuleret og som han næppe kunne drømme om. Igen det større overblik.

Andreas Trägårdh

verden findes ikke. den er ikke skabt. og vores opfattelse er desværre altid i fortid..., så det er rimlig fucked - når vi endelig er, da ændres alt - ALT

Klaus Brusgaard

Hvad er dog dette? Hvor får manden den ide fra at en membran kan opstå ud af det blå, og ovenikøbet med behov for at samarbejde med sit indre! Altså allerede en ret avanceret struktur. JH har i omegnen af 8 internationalt peer reviewede artikler. Måske han får tæsk fordi hele hans idegrundlag er baseret på fri fantasi?
Prøv at spørge en familie med Huntington om det er gener eller deres egen opfattelse af livetsprocesser der styrer hvornår de skal herfra.
Er den multiresistente bakterie udtryk for noget opstået ved reflektion eller simpel genoverførsel?

Kasper Olsen.
Indtag du bare din Ganja. Helt ok. Men at eksistensen af nogle receptorer i hjernen, der fordi de bla. intergerer med THC bliver navngivet cannabinoid receptorer, skulle argumentere for indtagelse af cannabis er lidt søgt. Det svarer til at argumentere for at man skulle indtage belladonna eller skarantyde fordi vi har muskarin og nikotin receptorer der intergere med disse stoffer.

Toke Andersen

At skabe brugbar viden er en kompleks og dynamisk proces.
Den virkelighed vi forsøger at beskrive videnskabeligt er dertil næsten ufatteligt kompleks og dynamisk.

Der er endnu ikke en eneste videnskabelig disciplin som vi kan påstå at have kortlagt fuldt ud.
Hver gang vi regner noget nyt ud stiller det nye endnu mere komplekse spørgsmål og vi må, med en vis ironi, konstatere at vi kun yderst begrænset har kortlagt vores primære videnskabelige redskab; hjernen.

Jesper Hoffmeyer levere et beundringsværdigt teoretisk pionerarbejde i et miljø der ofte glemmer ovenstående.

Der ud over, vil jeg anbefale Ole Halstofts kommentar overfor, der fint beskriver Jesper Hoffmeyers teoretiske og formidlingsmæssige svagheder.

Samt Leif Enevoldsens tilgang til virkeligheden der, med ovenstående rettelser, alligevel beskriver den klart mest fornuftig og vise tilgang til forståelse af menneskelig videnskab.
På dens nuværende ultra-spæde stadie i hvert fald.

Klaus Brusgård

Ang. receptorer.
Tankevækkende at den menneskelige hjerne er så vild med hash og LSD og kokain og Gud ved hvad.
Vidste men ikke bedre skulle man da derfor påstå at den menneskelige hjerne er intet andet end en fucking narkoman.
Fantasier og Gudskontakt betyder åbenbart alt - ALT for dette vidunderlige organ.

Blot tankevækkende at den overvejende del af menneskeheden er blevet dresseret til at nøjes med humle og sprut og grisekød. Ikke sandt !
Klart at alt dette fantasiunderskud og mangel på Gudskontakt må resultere i noget aggression og krige.
Med tanke på hvad humle og sprut og gris desuden gør ved den menneskelige krop er det mærkværdigt, at dette ikke er blevet strengt forbudt.

Michael Guderup

Det nytter ikke noget, at resignere overfor den naturvidenskabelige forklaring af verdens beskaffenhed, blot fordi denne synes for kompliceret.

Denne tankebane snerper alvorlig henad Intelligent Design tosserierne.

Gorm Petersen

JH vil gerne betragtes som et miskendt geni, problemet er bare, at han ikke er miskendt som sådan.

Hans sidste bog "tro på tvivl" endte med at opstille at modsætningsforhold mellem "klassisk kausalitet" og "semiotisk kausalitet". Hverken undertegnede (som har læst den 2 gange) eller anmelderne kunne se, hvori modsætningsforholdet skulle ligge. En computer arbejder f.ex. kausalt. Er den kausalitet "semiotisk" - og fra hvis synspunkt - computerens ? - programmørens ? slutbrugerens ?

Hvilke betingelser skal kausalitet opfylde for ikke at være "semiotisk" men (tværtimod) "klassisk" ?

Han postulerer at omgivelserne er uenige med ham i en række påstande, som langt de fleste er enige i.

F.ex.:
JH: Det er ikke dna’et, men kroppen, vævene og cellerne, der trækker vognen. Den digitale kode er tjener for livsprocessen, ikke dens essens.

GP: Det er almindeligt anerkendt. DNA er en dum kopimaskine - nogle organismer har slet ikke DNA - det er proteinernes forbløffende 3d konstruktionsegenskaber, der er den generelle motor. Og så er der en række specifikke miljøforhold (f.ex. livmoderen - miljøet o.s.v.) der er ultimativt vigtige for enhver organisme.
Det er almindeligt anerkendt - det er ikke en ny patenterbar opfindelse.

JH: Fysikere kan finde på at forklare bevidstheden som beroende på kvantespring.
GP: Mig bekendt plejer de at benægte det - de bliver nemlig meget tit spurgt om netop dette.

Benny Lautrup kom i Videnskabens Verden med en meget pædagogisk forklaring på hvorfor.

JH: Det grundlæggende synspunkt i min bog er, at det hverken giver mening at tale om det legemlige, som om det ikke også er åndeligt, eller det åndelige, som om det var ganske ulegemligt

GP: Heller ikke nogen ny opfindelse. Det kaldes materialisme.

JH: En computer kan gøre alt muligt uden at opleve.
GP: Her beskriver han en hypotese som om det var et faktum, uden ledsagende argumentation.

Til gengæld er både den tidligere bog og denne artikel fyldt med politisk korrekte plus-ord, man vanskeligt kan være uenige i. Ikke-prøven ville være morderisk, og Poppers falsifikationskriterier umulige at anvende.

En bog skrevet for at give humanister et håb om, at videnskaben måske alligevel ikke har modbevist alt, hvad de troede på.

Så den skal nok blive solgt.

Han skal ikke have tæv for at tilfredsstille et følelsesmæssigt behov hos en bestemt type læsere - men uden en eller anden form for potentielt falsificerbart indhold, vil det ikke blive taget alvorligt i videnskabelige kredse.

Ham der taler om "morfisk resonans" har mere kød på sin (i sandhed metafysiske) sag, end JH har på sin.

Magnus P. Hansen

krav om "Falsificerbart indhold" er fint for dem som stiller sig tilfreds med "viden" - for dem som gerne vil skridtet videre til "forståelse" er biosemiotik en ret så lovende tilgang.

Forskellen på den materialisme som Hoffmeyer og andre før ham (f.eks. Gregory Bateson) er talsmænd for er at den ikke er reduktiv. Det gør en ret stor forskel i forhold til de fleste andre former for materialisme.

Magnus P. Hansen

@Ole Falstoft - Du skriver spørger til hvordan man med den biosemiotiske tilgang kan forstå udvikligen af evnen til at lære. Der hvil jeg anbefale dig Terrence Deacon's "The Symbolic Species" som argumenterer for at det der gør mennesket unikt ligepræci er den med større mulighed vi har for at benytte os af konventionelle symboler som tegn i tillæg til de ikoner og indeks tegn som andre livsformer bruger. Det er denne evne der ligger til grund for tillæringsevnen. Deacon giver en fin beskrivelse af hvordan denne evne kunne udvikles gennem naturlig udvælgelse. Og jo selvfølgelig har genomet betydning - men genomet er jo selv formet igennem en semiotisk læringsprocess i samspillet mellem miljø og organismer. Og ligeså dan formes hjernens strukture igennem en lignende process hvorigennem en ustruktureret mængde neuroner gradvist struktureres igennem erfaringen.

Når Hoffmeyer afviser genomet, tror jeg ikke det er fordi han benægter at visse evner og semiotiske kategorier er medfødte - men fordi det snarere er processen igennem hvilke de er blevet medfødte og tilstadighed formes af semiotiske processer der er interessant. Det er den genetiske reduktionisme der angribes, ikke genetikkens relevans. Tror jeg.

Magnus P. Hansen

Den ser umiddelbart interessant ud - men jeg sætter mig alstå ikke og ser en halvandentimes film uden at vide hvad pointen er. Hvorfor bruger du ikke ti minutter på at forklare os hvorfor den er relevant for denne her diskussion?

gorm pedersen, skrev:

En bog skrevet for at give humanister et håb om, at videnskaben måske alligevel ikke har modbevist alt, hvad de troede på.

---------

det er nok snarere "kun" nogle få rådne æbler, især capitalisme, der fordærver så meget af "kurven":
den (post?)moderne videnskab,

og det bliver temmelig sikkert sværere evt. at afskaffe capitalisme, desto længere proletarerne tøver med at forsøge at afskaffe capitalisme.

Slettet Profil

Ja det burde jeg nok ha' gjort, Magnus. Jeg var lidt hurtig på aftrækkeren; havde kun set den halvt færdig og var helt solgt - Det var en pludselig indskydelse.

”Bruce Lipton”, som Søren henviste til, har denne eksemplificerende ide om at dinosaurusserne uddøde fordi de endte med at bruge alt deres hjernekapacitet på at administrere den større og større krop, frem for at gøre sig mindre og ha' mere overskud til at udvikle hjernen. Det er lidt det jeg ser i verdenen nu; vi brugere mere og mere energi på at centralisere og administrere fra centralt hold, på globalt plan, så at mangfoldigheden, diversiteten, og dermed vores race er truet med udryddelse.
Måden at komme ud over det punkt, hvor vi ubevidst kollektivt arbejder mod at ”de-power” individer for at ”empower” et globalt styrende organ, er ved at anerkende at man er et kollektivt væsen og se strukturene vi har skabt ude i verdenen som projektioner af vores indre bevidsthedsmæssige mangler/styrker - Ikke se ud i verdenen og se at nogen er dumme; men spørg sig selv hvad de siger om os; hvordan ophæver vi de struktur, der siger noget om os selv, for at vække, hvad den struktur er et tegn på, inde i os selv – Hvordan fjerner vi næringen fra de der lever på/af os.

Filmen jeg henviste til handler bl.a. om trans-humanisme (tror jeg nok det hedder). Altså ideen om at vi via teknologien kan udvikle os til en bedre art. Filmens postulat (og mit) er at den vej degenererer selve det det vil sige at være menneske. Filmen kigger så ud i verdenen og dækker nogen af de tegn, der repræsentere den værste kollektive selvskade. (Helt personligt mener jeg man bør forstå verdenen som var det en drøm, før at man ved hvad man skal gøre i den – Møder du en dæmon i din drøm, så kaster du lys på den og den forsvinder; det må vi lære at gøre som et kollektivt væsen.)

Ærlig talt var filmen ikke helt så god, som jeg havde håbet. Men ham Max Egan, der har lavet filmen (og andre), er en af fed fyr – Modsat folk, som Alex Jones, som man ku' mistænke for at være ansat af de værste for at ingen gider at tage det store (konspiratoriske) spørgsmål seriøst; så fokusere han altid på de vigtige spørgsmål omkring (kollektiv) bevidsthed, frygt og kærlighed. Uanset, så kan jeg anbefale Max Egans hjemmeside, der er meget tankevækkende http://thecrowhouse.com/

Det gik lidt stærk, men jeg skal ud af døren.

Med venlig hilsen.

@Magnus B. Hansen:
Falificerbar princippet drejer sig om at kunne sige
'hvordan kan vi skelne mellem løse hypoteser/fanatasifulde forslag og mere sikre kendsgerninger?'
De første er vigtige for udviklingen af videnskaben men vi har ikke mulighed for endnu at fastslår med nogen sikkerhed om de holder eller ej - med mindre de er lodret i modsætning til andre kendsgerninger
Først når man kan opstille falcificerbare scenarioer har man mulighed for at vurdere deres sandhedsværdi - så nærmer det sig hardcore naturvidenskab
Det lyder frygteligt tørt og kedeligt men der er vel ikke nogen anden udvej til at opnå sikker viden?

Hofmeyers argumentationer er for mig at se i vidt omfang af hypotetisk natur. De kan muligvis senere vise sig at indeholde en kerne af sandhed men det meste har vi i virkeligheden ingen mulighed for at vurdere sandheden i fordi de befinder sig på et abstraktionsniveau hvor falcificerbarheds princippet ikke kan bruges.
Man kan så vælge at tro på Hoffmeyer eller dele af han teorier - men så er vi udenfor naturvidenskabens område

Gorm Petersen

Når hjerneforskeren siger: "Gartnerens hjerne kunne lige så lidt som hæksaksen have valgt, ikke at klippe hækken", afmonteres den mere fundamentalistiske tro på, at mennesket skulle have "fri vilje".

Både gartnerens hjerne og hæksaksen er i princippet magtesløse "maskiner", der betingelsesløst må adlyde de årsag-virknings kæder, som Det Almægtige Univers påtvinger dem.

Hvis ateismen skal give mening i forhold til et "Almægtigt Univers", må det skyldes en forestilling om bevidstløshed. At alle de dele af Universet, der ikke er formgivet som et menneske, skulle befinde sig i en form for koma eller dyb narkose.

Og det giver problemer i forhold til Evolutionen.

Menneskets stamtavle rækker helt tilbage til før de første encellede organismer, og menneskets jeg-følelse - altså evnen til at opleve lidelse og nydelse - må lige som kroppen have udviklet sig gradvist.
Det er næsten for absurd at forestille sig, at den skulle være opstået pludseligt.

At det første lysvågne barn skulle være født af dybt bevidstløse forældre !!!

Men så må jeg-følelsens stamtavle ligne den fysiske organismes stamtavle. Det er ikke noget der pludselig "opstår ud af intet" - det må være noget, der fandtes i forvejen, der bare gradvist har ændret formgivning i tidernes løb.

Hvad der gælder tilbage gennem Evolutionen, må også gælde for det enkelte menneske anno 2012:
Jeg-følelsen kan ikke være noget, der pludselig opstår ud af intet, da man ikke kan formgive, hvis der ikke i forvejen findes noget, der kan formgives.

Og hvis "Det Almægtige Univers" i forvejen besidder grundsubstansen i den jeg-følelse, vi kender fra os selv - hvad er der så tilbage af ateismen, når Universet i forvejen besidder både almagt (hjerneforskerne) og jeg-følelse (Evolutionen) ?

Hoffmeyers tidligere bog (tro på tvivl) rummede dog et enkelt lyspunkt. Han henledte opmærksomheden på "kinesisk æske" problemet.

Hvis man siger "bevidstheden er en illusion, der opstår af de og de grunde" så kortslutter logikken.

For for at kunne blive ramt af en illusion, skal bevidstheden jo være der i forvejen, da bevidsthed sædvanligvis har monopol på, at kunne blive ramt af en illusion.

Der var en ret god illustration af en mand, i hvis hovede der sad en mindre mand, i hvis hovede der sad en endnu mindre mand o.s.v.

Det kan såmænd være jeg ender med at anskaffe den nye bog. Måske har den også et enkelt lyspunkt.

Magnus P. Hansen

@Ole Falstoft: Jeg ved godt hvordan falsificerbarhed virker. Det er som du siger grundlaget for at producerer "viden" - forstået som den slags viden som naturvidenskabs folk skaber om naturen. Problemet med den slags viden er at den er afhængig af en naiv realistisk epistemologi som vi ved ikke holder (det har vi vidst siden Poppers opgør med den logiske positivisme). Ideen om viden forudsætter at vi erkender ting i verden som de er - men det gør vi ikke. Vi erkender dem som vi er istand til - som tegn formet dels af vores sanseapparat og dels af vores kulturelle symbol kategorier.

Det giver ikke mening at kræve biosemiotikken om at være videnskabelig i den forstand at den skal producere sand viden. Dens standpunkt er netop at viden kun er et produkt af fortolkningsprocesser - som er baseret på vore egne kateogorier. Enhver viden er altså en fortolkning af verden. Det interessante er derfor at vide hvordan der kan være forskellige fortolkninger af de samme fænomener. Målet er altså forståelse snarere end viden.

Hvis det betyder at man er "uden for naturvidenskabens område" så er det altså naturvidenskaben der er noget galt med (den er for snævert defineret).

@Gorm: Man har efterhånden ret sikker dokumentation for at bevidthed -eller 'jeg følelse' - findes hos andre væsner - heller ikke der er mennesket unikt.
Mennesket har nok den mest udviklede bevidsthed -det er i alt fald den forløbige hypotese
(det kan være det viser sig at delfiner har den mest udviklede)
Problemet for os er at forstå hvordan en primitivere udgave af bevidsthed fungerer. Det kræver at vi klargør hvilke dele en bevidsthed består af og hvordan de enkelte dele samvirker
F.eks. har mennesket evne til at tolke og forstå
andre menneskers individuelle reaktionsmønstre
på baggrund af en viden om hvordan vi selv reagerer og føler og folks forskellige 'personlighed'.
Denne 'teori of the mind' udvikles hos os først efter 4 -5 års alderen
og man diskuterer om den også findes hos menneskeaber - som jo har jeg-bevidsthed

Gorm Petersen

Kære OF - hvis du er enig i, at det første lysvågne barn næppe blev født af dybt bevidstløse forældre, må kontinuitet gælde for bevidsthedens evolution på samme måde som for organismens evolution.

Og ganske som organismen er formgivning af noget, "der fandtes i forvejen" (kul, brint o.s.v.) må jeg-følelsen være formgivning af "noget der fandtes i forvejen".

Man kunne kalde det "evnen til at blive forstyrret" hvis udgangspunktet er koma/narkose.

Oder was ?

Magnus P. Hansen

@Peter Hansen - Jeg er nu ikke i tvivl om at ting faktisk findes - men problemet er at de kun kan erkendes gennem fortolkningsprocesser der beror på begrebsligheden som du siger.

Hvad angår bevidsthed og jegfølelse så har Jakob von Uexkull, Gregory Bateson og snere Hoffmeyer netop argumenteret for at bevidsthed bedst forstås som et system der kan fortolke tegn. Forskellene imellem en amøbes bevidsthed og en tæge, en hunds eller et menneskes er hvilke tegn de er i stand til at opfatte. Menneskets bevidsthed er karakteriseret ved en meget mere omsiggribende brug af konventionelle symboler end andre dyrs (Terrence Deacon igen).

Gorm Petersen

"men alt for mange tror, at tingene faktisk findes uafhængigt af begrebsligheden."

GP: Det lyder tilforladeligt i et land, hvor det vigtigste er, ikke at blive mistænkt for religiøsitet. Men faktisk bygger den på samme præmis som dette udsagn:

"Dette BigBang er blot en enkelt af Guds mange drømme"

Som ateistisk dansker gør man klogt i, ikke at fjerne sig alt for langt fra positivismen.

Magnus P. Hansen

Iøvrigt er det en imponerende fordrejelse du laver der for jo det er sandt at de to udsagn hviler på samme præmisse (nemlig at vi ikke kan vide om den virkelighed vi erkender er den eneste) - men ved at blande Gud ind i det insinuerer du at det skulle være særligt religiøst og det er jo noget vrøvl. Det er da mere religiøst at tro fuldt og fast på at ens egne fortolkninger af sanseindtryk repræsenterer den eneste sande virkelighed.

Søren Rehhoff

Jeg synes det ville klæde Ole Falstoft, som den hardcore videnskabsfyr han nu engang er, hvis han kom med en eller anden form for respons på det, som Magnus P. Hansen postede kl. 14:53

Steffen Gliese

Selvfølgelig, Magnus P. Hansen - hvad jeg i virkeligheden ville frem til var den forkortelse af virkeligheden, der altid forekommer, når man begrebsliggør noget: vore definitionsforsøg slår aldrig til, og netop derfor er al videnskabelighed jo også hypotetisk og har det foreløbiges karakter.

Steffen Gliese

Man skal også huske, at der er tale om betydningsproduktion i biosfæren - selvom det er mest udpræget hos mennesket, forekommer det jo også i både flora og fauna.

Dig It
( Til hvis evt. gavn kunne Digitalister blive ? )
nogle modsiger, formodningerne:

Naturen gør "kun" glidende sammenhængende bevægelser,
"kun" continum, er forandringerne;
og: Naturen kan næppe gøre spring,

-----------
der er nogle, bla.a. især : Digitalister
( N.B.: Digitalister er vel næppe nødvendigvis Diskretister ),
der hævder at man alligevel burde,
fortolke, endog som gældende:
i det mindste, noget natur er diskret

Klaus Brusgaard

Udenfor dig selv er alt elektriske energier. Det er kun dit sanseapparat der tingsliggør verden. Den samme virkelighed findes for en orm eller en bakterie. En anden ting vi har fælles med ormen og bakterien er biokemien. Er den bevidsthed der tales om ikke bare det at mennesket har et forøget antal neuroner (eller i forhold til bakterien overhovedet har neuroner) som sætter os i stand til at forholde os til det vore sanser kan opfatte og dermed forøge vor evne til at nedsætte entropi forøgelsen en anelse. Som en bakterie forsøger at undgå en toksisk salt koncentration, en orm vrider sig når man trykker på den på sammme måde er mennesket også bange for at dø. Den der bevidsthed, der tales om er absolut væk for både regnormen og dig herefter.
Neuronernes impulser er baseret på digetale signaler; strømmen af ioner igennem membrankanaler. Selvsamme kanaler er designet i en digital kode: DNA.
På det atomare plan er alt dette igen baseret på kvantespring; ikke kontinuere bevægelser. Den CPU der styrer din PC er skabt på vha. en teknologi der er baseret på kvantekemiske diskontinuere processer.

ofte meget enslydende sætninger og tale såsom:

perpetum mobile,
det går næsten af sig selv,
evindelighedsmaskiner,
evighedsmaskiner,

bør nok fortolkes, forstås
som temmelig forskellige udsagn,
afhængigt af om de kommer
fra maoister, eller fra ( såkaldte ) mekanister.

Ole Falstoft

@Klaus Brusgaard
Ikke forstået
De kvantspring du foretager fra kvantefysik til bevidsthed efterlader store huller i min forståelse
Jeg tror ikke man kommer udenom at betragte bevidsthed som noget der er udviklet gennem en evolution efter gængse evolutionære principper
ikke noget der opstod fuld færdigt som et 'biprodukt'
af noget andet
Det er næppe antallet af neuroner men deres organisering (arbejdsdeling og kommunikation)
der er afgørende?
Ingen tvivler vel på at besiddelse af bevidsthed er en stor evolutionær fordel?

Magnus P. Hansen

Der er ikke nogen modsætning imellem det Hoffmeyer eller Klaus Brusgaard siger og den idé at bevidstheden er formet vha. naturlig udvælgelse.

Det biosemiotikken kalder bevidsthed er simpelthen evnen til at opfatte/sanse tegn/information og reagere på dem. På den måde er bevidsthed et biprodukt af sanserne - fordi det er det subjekt der fortolker sansernes input. Det kan alle organismer på hver sin måde. Selvefølgelig er det menneskelige sanse apparat og dermed den menneskelige bevidsthed belevt formet af den må vi lever på og hvilke typer sanser der giver os den største evolutionære fordel. For forskere som Terrence Deacon er den største evolutionære fordel kommet fra vores evne til at skabe og manipulere konventionelle symboler.

Magnus P. Hansen

Åh og Kim Gram: Det er naurligvis sandt at naturen ikke gør spring men glidende sammenhængende bevægelser. Problemet er bare at den eneste måde bevægelser kan opfattes af et hvilket som helst sanseapparat er som spring/forskelle. En neuron kan enten fyre eller lade være.

i disse for danmark så konspiratoriske tider
bør det nu næppe anses for fortale for:
At det skulle være bedre at glide langs jordoverfladen, end at gå trinvis frem

http://www.information.dk/247724
----------------

at "illuminati" ( rationalisme, positivisme, oplysningstid ), og Leibnitz
( og Holberg? og Struense ? og Best? og nu EU? )
tænkeligt, havde gang i noget i de retninger ?

http://www.gutenberg.org/dirs/etext99/sinex10h.htm#4

--------------

Slibrignitss

Leibnitss sku’ en gang ha’ udtalt:
naturen overalt består af
kun glidende sammenhænge;

andre har kaldt Leibnitss for:
en hofsnog ( meget a’ propos ! ),
fordi Leibnitss senere sagde:
diskretion - en æressag !

Leibnitss forsøgte så at
forsvare sig med:

" Også hoffet og de dronninglige
er jo kultur og ikke natur !
omend der naturligvis
( og derom bør man udvise noget diskretion )
sker meget, meget naturligt - også der ".

---------

Lys på magten

Sider