Baggrund
Læsetid: 5 min.

Det fyger med skældsord og trusler i debatten på nettet

Skyttegravskrig, personangreb og endda trusler hører til dagens uorden i kønsdebatten på internettet. Medierne bør tage større ansvar, påpeger eksperter og debattører
Det kræver mod og mandshjerte at blande sig i kønsdebatten på nettet. Det har Berlingskes blogger Anne Sophia Hermansen også måttet sande. ’Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet’, siger hun.

Det kræver mod og mandshjerte at blande sig i kønsdebatten på nettet. Det har Berlingskes blogger Anne Sophia Hermansen også måttet sande. ’Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet’, siger hun.

Morten Germund

Kultur
26. juni 2012

Ekstreme holdninger florerer på nettet. Mange klager over, at debattonen gør det svært at udveksle synspunkter. Selv garvede skribenter må holde pause eller helt holde sig væk, når ord som speltkusser, bæ og herpesudbrud fyger på private blogs, på Facebook og i avisernes kommentarspor. Fra enkelte mandlige debattørers side suppleret med seksuel chikane og mere eller mindre antydede trusler.

Som erfaren stridskvinde med baggrund i rødstrømpebevægelsen troede Elisabeth Møller Jensen næppe, den slags kunne komme bag på hende. Derfor takkede Kvinfos direktør da også ja, da den borgerlige tænketank CEPOS inviterede hende til at sidde i panelet til et debatmøde om »borgerlig feminisme« den 16. marts 2011.

Mødet forløb i god ro og orden, men da Elisabeth Møller Jensen efterfølgende åbnede sin facebook-profil, fik hun et mindre chok. I en mail erklærede et medlem af tilhørerskaren bl.a., at han om nødvendigt »med dødelig magt« og »til sidste patron« ville bekæmpe Elisabeth Møller Jensen og ligesindede »statsfeminister«, som han beskyldte for »rendyrket fascisme«.

»Jeg synes, det har været rigtig ubehageligt og har også været ked af det,« siger Elisabeth Møller Jensen, der føler afmagt på to niveauer.

»For det første de konkrete trusler. For det andet, da jeg opdagede, at manden, der truede mig på min facebookside, var kæreste med min meddebattør på mødet, Mie Harder (Mie Harder er konservativ rådmand på Frederiksberg og blogger på Berlingske og Damefrokosten.com, red.). Jeg fik et chok, da jeg opdagede det, for jeg har takket ja til en invitation og havde stillet op til debat.«

En fuld Breivik

Da begyndte det, som Elisabeth Møller Jensen oplever som en systematisk kampagne mod Kvinfo, som kulminerede med en egentlig trussel i januar i år.

Anledningen var en nytårsartikel på Kvinfos netside, som bl.a. refererede international debat om den norske højreekstremist Anders Behring Breiviks manifest og de antifeministiske tendenser, det rummer.

Artiklen udløste et åbent brev til ligestillingsministeren med titlen »Til Manu Sareen: Fratag KVINFO al støtte nu«, der blev offentliggort den 20. januar i år på netavisen 180 grader.dk. I kommentarsporet fulgte bl.a. kommentaren: »Hvis Kvinfo sammenligner os med Breivik, så synes jeg, vi skal sende en fuld Breivik mod Kvinfo«.

En bekymret Kvinfo-direktør meldte truslen til politiet, som behandler sagen. Før indlægget blev fjernet af sidens redaktør eller ’moderator’, var tråden dog videresendt til en lang række websites og Facebook-profiler.

Journalisten Lennart Kiil, der skrev det åbne brev til Manu Sareen, husker godt truslen, men mener ikke, at kønsdebattens skrappe debattone og markante holdninger udgør noget problem.

»Det er ikke ok at fremsætte trusler, men folk må selv tage ansvaret for det, de siger. Staten skal ikke blande sig på nettet.«

Tværtimod mener Kiil, at ’statsfeministerne’ har brug for modspil. Derfor stiftede han sidste år netsitet Manfo.dk, hvis erklærede formål er at få nedlagt Kvinfo.

»Den anden fløj har siddet på debatten i mange år, og Kvinfo får 30 mio. offentlige støttekroner om året til at udbrede sine synspunkter. Vi får ikke en krone, og det har været en mangel, at der ikke har været forsøg på at se tingene fra mandens side. Man kan altid debattere, selv om det tit er spild af tid at prøve at overbevise sin modpart. Jeg skriver om de blå og de røde feminister, og for mig at se er der en grundlæggende uenighed, som man ikke kan bygge bro over. Vi må finde hver vores sted at bo. Men der er en midtergruppe, man kan prøve at overbevise om, enten at familien skal regulere sig selv, eller om manden f.eks. skal tage sin halvdel af barslen.«

Berlingskes debatredaktør, Jesper Beinov, mener derimod, at truslen mod Kvinfo er »rystende«:

»I kønsdebatten bliver der sagt nogle slemme ting, og der er nogle hårdføre debattører. Men en gang imellem bliver kaffen for stærk, og så må man gå til politiet. Der er gale mennesker derude, som vi ikke skal opmuntre. Det er helt ødelæggende.«

Et fuldtidsjob

Blogger på Berlingske.dk Anne Sophia Hermansen er tilhænger af rammer for netdebatten. Hun ser en tendens til, at visse debattører forskanser sig i deres skyttegrav og undlader at lytte til andres argumenter, mens andre helt holder sig væk.

»Der er mange knubbede ufiltrerede holdninger derude, og de moderate stemmer vil ikke suges ned i den kommentarkloak. Mange skriver til mig på Facebook og tilføjer nuancer, de ikke følte, at der var plads til.«

Anne Sophia Hermansen mener ikke, at avisernes kommentarspor altid giver plads til de rigtige debatter.

»Jeg spørger da mig selv, om der altid skal være et kommentarspor. Det sker, at der er 200-300 kommentarer til et blogindlæg. Da jeg begyndte for tre år siden, svarede jeg folk, men fandt også ud af, at nogen bare ville gå ind og aflevere en lort og så gå igen. Nu fjerner jeg kun indlæg i grove tilfælde og henviser så til Berlingskes debatregler. Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet, og det er klasseløst. Nogle er gengangere på alle aviser, og det ligner et fuldtidsjob for enkelte mennesker.«

Et fælles ansvar

Beinov mener, at medierne er nødt til at tage større ansvar for netdebatten. En kronik i Berlingske Tidende om Breivik i sommeren 2011 blev anledning til, at Berlingske strammede reglerne for deltagelse i avisens netdebat, så debattørerne afkræves navn og adresse. Avisens bloggere har dog selv ansvar for at rydde op, bistået af et automatisk filter, der frasorterer 150 ord, især racistiske udtryk. Politiken.dk tjekker tilmed afsendernes identitet via Folkeregistret. »Som professionelle medier får vi et større redaktionsansvar. Den blandede debat har fremtiden for sig, men jeg tror, vi kommer til at se en arbejdsdeling, hvor de betalende brugere på seriøse medier forventer kvalitet. De gider kun læse med, hvis debatten er ret stramt redigeret,« siger Jesper Beinov.

Han bakkes op af Rasmus Rønlev, ph.d.-stipendiat i retorik ved Københavns Universitet. Han påpeger, at man i USA ser tegn på, at de etablerede medier bliver tvunget til at skulle håndtere en opsplittet og følelsesladet debatkultur. Vejen frem er at eksperimentere med moderation, altså redigering, og tekniske løsninger, der støtter ’superbrugere’.

»På New York Times bliver indlæggene læst, før de bliver publiceret, men hvis det er uoverkommeligt, kan man involvere brugerne med forskellige logikker for ’god debatpraksis’. Så holder brugerne en vis selvjustits, kritiserer og anmelder voldsomme og ’stødende indlæg’. Desuden lukker New York Times debatterne for kommentarer efter ca. 24 timer, fordi der er mest trafik i begyndelsen. I Danmark står avisernes kommentartråde ofte åbne, så de ekstreme indlæg efter nogen tid står uimodsagt. Men det er et fælles ansvar at sørge for, at debatten på netaviser har en hensigtsmæssig demokratisk funktion.«

Elisabeth Møller Jensen er blevet en erfaring rigere i netdebattens vilde vesten og har ikke fortrudt, at hun stillede op til debat hos CEPOS sidste år.

»Jeg føler, at jeg er blevet meget klogere, og jeg har fået indsigt i nogle af de borgerlige feministers og antifeministers synspunkter.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lars Kragh Andersen

Jeg beskyldes i denne artikel for at true Elisabeth Møller Jensen fra Kvinfo. Det er en usand beskyldning.

Det jeg skrev til EMJ var:

"Det du arbejder for, betragter jeg som rendyrket fascisme af aller værste skuffe [kønskvotering i virksomheder].

Og bliver jeg engang virksomhedsejer, vil jeg ikke tøve med at forsvare mig imod statslig indgriben i min virksomheds ledelse med magt - og om nødvendigt med dødelig magt.

Bare hav det i baghovedet, når du drømmer om statslige kvoter og forbud imod sexkøb. Der er gode, redelige og anstændige mennesker derude, der ikke vil finde sig i hvad som helst - og vi vil forsvare os imod den slags overgreb til sidste patron og sidste blodsdråbe."

Det svarer til at skrive: "Hvis man overfalder mig på gaden, vil jeg forsvare mig med magt". Det burde være helt ukontroversielt - men er det desværre ikke i et samfund, hvor den private ejendomsret har ekstremt trange kår. For man skal huske på, hvad der faktisk er EMJs ønske: At fratage bl.a. virksomhedsejere deres ejendom gennem kvoter i deres ledelser. Så når feministerne dukker op i landets virksomheder med politiet på slæb, er det helt legitimt at forsvare sig imod dem, når de krydser dørtrinnet for at indsætte kvinder i bestyrelserne.

Med venlig og fredelig hilsen

Lars Kragh Andersen

Inger Sundsvald

Ja tonen er hård, og man vænner sig aldrig helt til det. I de fora hvor det er værst, kunne jeg ikke drømme om at blande mig. På Information er det ikke helt så slemt; der er man lidt mere sofistikerede, men ikke mindre modbydelige.

KVINFO og Elisabeth Møller Jensen kan virkelig få de værste af galningene frem, og hvis man falder i unåde, så kan der laves hadesider og blogindlæg om en, uden at politiet eller andre synes det er noget at tage sig af.

Lise Lotte Rahbek

Debatkultur på internettet har brug for rammer og kan desværre ikke fungere ordentligt uden regler.
Det er jeg helt enig i.

Det er jo fordi, vi ikke formulerer os ens, ikke har samme humor, ikke bruger de samme referencerammer og i det hele taget dukker op i debatterne med dagens/månedens/årets oplevelser i baghovedet.

Selv har jeg ikke været udsat for trusler, kun for at få at vide at jeg er idiothalalhippienassertabernarvåserasocialbetonkommunistkusse,
men trislerne kan da komme nu, hvor jeg også bruger mit rigtige navn.

Der er farlige mennesker og der er dem, som gøer mere end de bider. På nettet kan man bare ikke skelne så nemt mellem de 2 kategorier.

Gunnar Langemark

Er det virkelig alvorligt ment - at man bruger Lennart Kiil og Lars Andersen som eksempler i en artikel om netdebatten og dens tone? Kan det virkelig være rigtigt at man i en ellers seriøs avis forsøger at kalde dem for ekstremister - om ikke direkte, så ved association? Det er da i sandhed en ussel og uværdig måde at føre debat på. Men det er måske ikke så overraskende.

Det ville i det mindste klæde journalisten at tjekke de påstande Elisabeth Møller Jensen kommer med. Især når det drejer sig om at hænge navngivne personer ud - med anklager om at de har truet hende.

Man kan diskutere om Lars Andersens udtalelser var særlig smarte, men nogen trussel var det ikke.
Ikke med mindre Elisabeth Møller Jensen føler en så uimodsigelig førsteret til at udrydde mænd og alt maskulint, at hun føler sig truet når nogle mænd siger de vil forsvare sig.

De ekstreme i kønsdiskussionen er ikke mænd der er grove i deres sprogbrug - i et desperat forsøg på at forsvare deres eget køn. Ekstremismen forsvinder ikke fordi man lukker munden på nogle mænd der ikke "taler pænt".
(Og hvis man mener at Lars Andersen har truet - så er det altså fordi man ikke forstår et typisk maskulint billedsprog - og ikke fordi han rent faktisk har truet.)

De ekstreme er den statsstøttede institution Kvinfo, der åbenlyst og ensidigt bekæmper alt maskulint, og har gjort det med så stor succes, at endog mange mænd - ikke kan se at det er det der foregår.

De ekstreme er feminister der er parate til at tilsidesætte grundlæggende retsprincipper - og indføre direkte kønsdiskrimination i deres stræben efter at give kvinder mere magt og særstilling i samfundet.

De ekstreme er dem der kalder det ligestilling - når man nærmest pr automatik søger at ignorere ethvert forhold i samfundet hvor mænd har trukket det korte strå - med mindre man er i stand til at ynke og offerliggøre disse mænd, så de ikke længere kan tages alvorligt.

Jeg vil anbefale et par bøger til dem der er i tvivl:
Warren Farrell "Does feminism discriminate against men?" og Paul Nathanson: "Spreading Misandry".

Kan det virkelig være så chokerende - at der er nogle få mænd, som ikke længere stiltiende vil finde sig at mandehadende feminister sætter dagsordenen uimodsagt på det kønspolitiske område?

Jeg finder det i hvert fald aldeles modbydeligt og upassende - at Marie Louise Kjølbye her forsøger at skabe en association - der peger på at ikke-feministiske mænd skulle være de skyldige i, at der er problemer i netdebatten.
Den er falsk.

Men det er i øvrigt en typisk retorisk taktik blandt feminister - at forbinde alt maskulint med noget negativt.
Så nogen egentlig overraskelse er det jo ikke.

Inger Sundsvald

De der grundlæggende retsprincipper giver jeg ikke meget for. Kvindehadende mandschauvinister kan uhindret svine enhver kvinde til i offentligheden i netdebatter og på blogs.

Straffelovens § 266 b.
“Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.”

At man er kvinde og evt. feminist, hører åbenbart ikke ind under dem det er forbundet med straf at forhåne eller nedværdige.

Gunnar Langemark

Jeg tror - hvis ellers ikke min hukommelse svigter mig - at feministerne skal være ualmindelig lettede over, at køn ikke også indgår i listen dér Inger.
;)

Lise Lotte Rahbek

Gunnar Langemark

Jeg synes du illustrerer godt, hvad artiklen sætter fokus på.

Gunnar Langemark

Det må du da gerne forklare nærmere Lise Lotte Rahbek. For jeg forstår helt ærligt ikke hvad du mener.

Carsten Hansen

Umiddelbart mener jeg Lars Kragh Andersen sagtens kunne have fremført sin mening med en helt anden retorik. En knap så svulstig retorik, men med et ordbrug der nemt kunne have udtrykt det samme og med samme styrke.

Derudover vil jeg da gerne påpege at også kvinder (også på Informations debatsider), kan fremføre sig pøbel-agtigt.

Dog her jeg aldrig oplevet trusler på dette forum.

Inger Sundsvald

Og jeg ved ikke hvad din hukommelse siger dig, Gunnar Langemark.

Anders Ejsing

Om den udslagsgivende besked kan karakteriseres som en trussel, ved jeg ikke helt. Men det er et personangreb. F.eks.: "Bare hav det i baghovedet, når du drømmer om statslige kvoter og forbud imod sexkøb."

Og så er det brugen af ordene "rendyrket fascisme".

Fascisme bruges tydeligvis ofte om ting, man ikke kan lide, uanset ordets faktiske betydning, og uanset om det man ikke kan lide faktisk har noget med fascisme at gøre. Det er en utrolig billig måde at tryne ens modstandere på.

Fascisme er: en autoritær politisk ideologi, der herskede i Italien mellem 1922 og anden verdenskrig - bl.a. med den grundlæggende tanke, at borgerne er til for staten og ikke omvendt. I øvrigt var fascismen så vidt jeg ved erklæret kvindefjendsk.

Endelig: "- og om nødvendigt med dødelig magt."

Jeg går ikke ud fra, dette har været ment bogstaveligt. Men det faktisk skal tages det helt bogstaveligt, må det jo betyde, at den der skriver det har i sinde at slå sine "angribere" ihjel. Eller hvad?

Lennart Kiil

Feminister har øver sig på offerrollen i over 40 år, så det kan næppe overraske nogen, at de spiller den så mesterligt.

Vi kritikere af feminismen er nu slet ikke så slemme i virkeligheden. Kom glad forbi http://www.manfo.dk og oplev en relativt afdæmpet kritik.

Steffen Gliese

Jeg synes, at det er trist, at folk mener, de skal antage alle karikaturer af mandschauvinisme i deres forsøg på at skyde den endnu uafsluttede lighedsbestræbelse ned.

Jesper Frimann Ljungberg

Tja. Nu har jeg bevæget mig rund og debatteret, spillet online spil, og generelt bare brugt meget tid på internettet i snart 25 år.

Tonen er blevet hårdere, i takt med at internettet er blevet mere udbredt. Det skyldes selvfølgelig flere ting, der er flere nutcases på nettet end der var i 'gamle dage', selvfølgelig er der det.
Men meget skyldes altså også at det er folk der ikke er vant til at formulere sig skriftligt, ikke forstår at på et skrevet medie virker alt man skriver lige 25% hårdere.
Der er stor forskel på at skrive

"Årh.. hold da kæft"
og så
"Årh.. hold da kæft :)"

Man skal jo huske på man kan ikke høre hvilket toneleje folk bruger.
Man skal huske på at man ikke kan se folks kropssprog, eller om de smiler eller nikker når de skriver.

Man skal prøve at skrive til folk som om at man stod og snakke med dem i virkeligheden.
Man skal ikke sige noget man ikke ville sige i virkeligheden.
Og man skal huske at nettet sjældent glemmer.

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Anders Ejsing

Sådan læser jeg nu ikke Lars Kragh Andersen's udfald. Altså som et person angreb mod Elisabeth Møller Jensen.

Jeg vil faktisk sige, at det er ret tydeligt, hvis da det han skriver her, faktisk er et ordret citat.

Truslen er rettet mod statsmagten ja , ikke mod Elisabeth Møller Jensen.
Man kan så sige at i disse Terrorlovs tider er det måske lidt usmart men hva faen :)=

Men tone og jargonen er typisk maskulin højrefløjs, jeg vil gætte ex-militær. Jeg har et par venner og bekendte, som meget bruger de samme fraser og billeder.
Det er hvad det er, manden burde selvfølgelig have afsluttet sine udtalelser med en " i overført betydning" eller "selvfølgelig ikke ment personligt" eller sådan noget.

Tja ja..

// Jesper

Jens Høybye

Gad vide hvorfor Lars Kragh Andersen jfr. Freud er så bange for sig selv?

Troels Ken Pedersen

Tja, med alle de patroner og dødelige midler er Lars Kragh Andersens trussel noget tvetydig.

Bare overophedet retorik? Formentlig. Men sagen er, at det overvældende flertal af trusler indeholder et mål af tvetydighed, som giver plausible deniability. Tænk fx. på mafia-klassikeren "Pæn butik, du har der; hvor ville det være ærgerligt, hvis der udbrød brand!" Teknisk set er det ikke en trussel, bare et fromt ønske!

Når man får den slags tvetydigheder smidt i hovedet, er det i sagens natur et vilkår, at man ikke kan være klar over hvor alvorligt truslen er ment, før det er for sent. LKA's udsagn lover dødelig vold, hvis kønskvoter bliver en realitet. Et kig på vores nordiske naboer godskriver, at det sagtens *kunne* blive en realitet. I så fald lover LKA dødelig vold. Når det udsagn er direkte rettet mod EMJ, kan det sagtens læses som et løfte om en likvidering.

Men det er jo ikke så direkte sagt eller ment, kunne man sige. Næ, det er den med butiksbranden heller ikke. EMJ kan ikke vide det, før hun har fået en kugle i hovedet. At hun ikke har fået en kugle i hovedet på et givent tidspunkt fortæller hende ikke, at hun ikke senere vil få en kugle i hovedet. Skal det virkelig være de betingelser, under hvilke man udøver politisk virke her i landet? Kan man egentlig tillade sig at kræve af EMJ at hun IKKE læser det som en trussel?

Sjovt nok var voldelig retorik over for for politiske modstandere en taktik, som de faktiske, italienske fascister var meget glade for. Og da de fik magt, som de havde agt, viste det sig at være en del mere end bare ord. Det kunne ingen vide med sikkerhed, før det var for sent.

Niels-Simon Larsen

Lad os få en artikel, der handler om netdebatten på Inf., så er det nemmere at tage stilling til.

Peter Andreas Jørgensen

Er meget enig i, at en ordentlig debattone er vigtig, hvis debatten skal være nyttig. Netop derfor blev jeg også pikeret over at læse Elisabeth Møller Jensen debatindlæg om Det Uperfekte Menneske i 2005, hvor hun udtrykte sit håb om, at Jørgen Leths prostatakræft fik bugt med ham.

Jesper Frimann Ljungberg

@Troels Ken Pedersen

Jeg er simpel hen ikke enig.
Truslen er rettet mod statsmagten. Jeg mener ikke du har belæg for at drage de konklusioner du skriver.

Der hvor mandens udtalelser derimod indeholder en trussel mod EMJ, er at det er indirekte hendes skyld at gode og redelige mennesker, vil udøve vold mod statens repræsentanter.
Trusselen er meget mere sublim, og drejer sig om skyld ikke om fysisk vold.

// Jesper

Rasmus Paulsen

Så tog jeg mig sammen og oprettede en konto her.

Det er vigtigt at holde sig et par ting for øje når vi snakker om kommentartråde og debatfora på nettet og hvordan disse administreres kontra den generelle debattone.

Først og fremmest må jeg sige at jeg tidligere har læst folk der slår på tromme for direkte lovgivning på området udover den allerede eksisterende. Det er ikke vejen at gå.
Samtidig er der også folk der bliver forargede over at deres kommentar bliver fjernet fra en artikel eller et indlæg og råber om censur. Det er nonsens. Hvis man skriver en kommentar, her på Information eller andetsteds og ikke overholder de retningslinjer der er og så får den fjernet er det ikke censur. Det er bare moderatoren der gør sit job. Man skal ikke sammenblande ytringsfrihed og friheden for censur med frihed til at sige præcis hvad man vil på andres ejendom, i det her tilfælde en hjemmesider eller et forum.
Jeg ville også fjerne personer fra mit hjem der overskred grænserne for hvad jeg gider at høre på.

Kort sagt, hvis folk ikke overholder reglerne er det ud. Det er som det skal være.

Med hensyn til tonen er jeg overbevist om at der er flere faktorer. Jeg har bevæget mig online igennem mange år og har set det ske, ligesom så mange andre. Den første faktor, tror jeg er Den Evige September. Flere og flere bruger internettet og i forhold til de gamle Usenet dage er man langt mere annonym og får aldrig lært ordentlig ettikette med hensyn til at begå sig online. Det kan med humor udtrykkes som John Gabriel gjorde i sin Greater Internet Fuckwad Theory for mange år siden.

Derudover vil jeg sige at tonen i den generelle offentlige diskussion er blevet voldsom. Det er ikke mere end et par dage siden en indigneret Johanne sagde at regeringen pissede ned af vælgerne og man har også hørt Løkke kalde den daværende opposition for landsforrædere ligesom en hurtig søgning på Google viser at gud og hver mand kan blive kaldt landsforædder hvis bare man er unenig med en anden.

Mikkel Nielsen

Endnu en debat der sætter folk i bås på information. Får det aldrig en ende.

Det er da utroligt at folk resolut skal proppe et givent køn ned i en samlet kasse og så i samme vending fordømme denne.

Jeg er så træt af at høre feministerne svine maskuline mænd til, jeg er så død træt af at høre mandschauvinisterne gøre det samme mod kvinder og feminister.

Jeg har ærligt talt lyst til at tage dem alle sammen og sejle dem ud på en øde ø, så vi andre "normale" mennesker kan slippe for at høre på al det køns had. Det ville være helt befriende.

Mikkel Nielsen

Debatten om tone er relavant, men den skal gælde alle områder ikke kun mænd vs kvinder.

Få nu lige et nuanceret blik. Alt andet er så fordummende at man får lyst til at banke hovedet ind i den nærmeste mur.

Lasse Glavind

Men det her handler jo i lige så høj grad om, at journalister og medier nu er begyndt at indføre censur ad bagvejen. Avisernes meningsmonopol er brudt forstået på den måde, at det på nettet faktisk er muligt at gå i rette med de mange også 'besynderlige' holdninger og debatter, der publiceres af mediernes egne debattører.

At fremstille Anna Sophia Hermann som et offer i den her sammenhæng er en smule komisk, fordi hun på mange måder symboliserer den såkaldte uciviliserede netdebat med sine egne megapolemiske indlæg og nedgørende kommentarer. Hvis der en nogen, der har tævet løs på 'de gamle feminister' med både køller og pisk, så er det jo Hermann - hvorfor man fristes til at sige, at hun bare smagte sin egen medicin, da 'Bitterfissen' klappede til hende i fuld offentlighed.

Det er sgu da en uhyggelig udvikling af det danske samtaledemokrati, at man skal tjekkes i Folkeregisteret for at få lov til at udtale sig i Politiken. I stedet for det 'våbenkapløb' på nettet, så burde de medier, der siger, de kæmper for den fri debat, i fællesskab påtage sig et langt større ansvar for at kvalificere debatten - ikke mindst i egen rækker og så komme borgerne i møde i stedet for at indføre dødssyge censuralgoritmer for at beskytte sit eget monopol på den offentlige debat.

Torben Andersen

Lars Kragh Andersens motivation er tydelig. For ham handler det om frihed fra tyranni. Retten til selv at bestemme i egen virksomhed. Retten til at råde over egen krop, ryge, spise og drikke hvad man vil. Retten til at klæde sig som man vil, færdes hvor man ønsker. Og retten til at sige det man tænker.
Lars Kragh Andersen kæmper aktivt mod dem der vil friheden til livs, han er en frihedskæmper.

Det feministiske spin, forsøget på at gøre frihedskæmperen til en kvindehader, er til at grine over.

Jo mere undertrykt og marganaliseret man bliver, jo mere deperat bliver man også.

Så hvis "speltkusserne" føler sig chikaneret, er det nok fordi der er nogle andre der føler sig chikaneret over dem.

Måske skulle man måske tænke over at når man ligger et angreb på maskulinitet for dagen, så må man forvente et modangreb og man kan ikke forvente at modstanderen holder sig inden for de samme retningslinjer som en selv, så reelt må man bare tage det med.

Desuden fatter jeg ikke hvorfor der overhovedet er brug for en kønsdebat hvis det ikke bare er for at angribe det andet køn her i 2012.

Alle danske kvinder har har flere rettigheder end mænd idag, så at angribe maskulinitet er ikke andet end et skingert mindreværdskomplex.

Det er jo yderst sjældent man ser en mand angribe feminitet, jo så er det for sjovs skyld at man laver grin med det andet køn men det skal der også være plads til, begge veje.

Troels Ken Pedersen

@Jesper Frimann:

Det er efter min mening tilstrækkelig let at misforstå til, at det er både dumt og nedrigt. KAN MAN tolke det, som du gør? Ja, helt sikkert. Og det giver plausible deniability. Men giver det vished for, at EMJ IKKE er blevet truet med en kugle i kraniet? Lad mig fremlægge en lille analyse (mine fremhævninger med stjerner):

LKA skiver til EMJ: "Det *du* arbejder for, betragter jeg som rendyrket fascisme af aller værste skuffe..."

Altså, fokus på EMJs handlinger, plus...

"Og bliver jeg engang virksomhedsejer, vil *jeg* ikke tøve med at forsvare mig imod statslig indgriben i min virksomheds ledelse med magt - og om nødvendigt med *dødelig magt*."

Her er trukket en direkte linje fra EMJs handlinger til dødelig magt. Det KUNNE selvfølgelig ramme en vilkårlig politibetjent eller embedsperson, men der er ligesom en enkeltperson, som allerede står i spotlyset her. Hvordan kan man læse UDEN antagelser, at der IKKE tænkes på den allerede fremhævede person. Og bare lige for at slå det fast...

"Bare hav det i baghovedet, når *du* drømmer om statslige kvoter og forbud imod sexkøb. Der er gode, redelige og anstændige mennesker derude, der ikke vil finde sig i hvad som helst - og vi vil forsvare os imod den slags overgreb til *sidste patron* og sidste blodsdråbe."

Bare lige for at slå den direkte forbindelse mellem EMJ og krudt og kugler fast. Er det andet end en antagelse om rimelighed MIDT I EN TRUSSEL OM DØDELIG VOLD som leder til konklusionen, at målet IKKE skulle være EMJ?

Steffen Gliese

Det med sexkøb er egentlig interessant - er det mon den type virksomhed, debattøren påtænker?

Rasmus Paulsen:

Det passer ikke det du skriver, har selv fået slettet en kommentar der på igen måde brød med retningslinjerne men helt sikkert fordi moderatoren ikke var enig i det jeg skrev eller blev stødt over det.

Inger Sundsvald

@Peter Andreas
Det er ganske enkelt LØGN det du viderebringer om Leth.

”Hør nu, hvad der videre skete: Da Dorte Toft konfronterede Angela Brink med, at der jo ikke var hold i den historie om Elisabeth Møller Jensen, lød svaret, at det heller ikke var det, det drejede sig om. Nej. For det værste af det hele var i virkeligheden, svarede Angela Brink, at man jo sagtens kunne FORESTILLE sig om Elisabeth Møller Jensen, at hun kunne finde PÅ det… altså at ønske Jørgen Leth død. Og DET var det vigtige.

Fantastisk. Fantastisk rationale. Det siger alt om antifeminismen. Man gennemfører med vold og magt sin umodne projektion på virkeligheden – virkeligheden selv er man ligeglad med:

Elisabeth Møller Jensen er OND. Det VED vi bare. Og det er hele problemet i sin essens. Hvilke gerninger, vi vil tillægge hende, kommer i anden eller tredje eller syvogtyvende række. De er egentlig bare et symbol på den ondskab, vi VED er der. Og hvordan ved vi det? Fordi hun er feminist!

Feminister er sure, gamle, mandehadere. Hæmningsløst overgribende, dominerende, aggressive. Ligemeget HVAD! Og... nå jo, det minder mig fuldkommen om det, en eller anden »Lars« forleden skrev om min ringhed inde på Rikki Tholstrups blog:

Lars says:
May 16, 2012 at 10:01 am
Det er landsforræderiske, feministiske smatsøer som hende, der har ødelagt dette land. For satan hvor jeg hader kællingen, af hele mit hjerte.

For satan hvor jeg hader kællingen, af hele mit hjerte... Det er unægteligt en meget, meget, meget stor indflydelse at have på et menneske, man aldrig har haft med at gøre.”

Her er det forklaret, og her kan man se en del af den løgn der kommer fra antifeminister.
http://jettehansenblogger.blogspot.dk/2012/05/angela-brink-elisabeth-mll...

Vibeke Nielsen

Jeg hæfter mig mest ved den grå boks: Sådan får man sober debat. Hvordan i alverden kan artiklens skribent være så naiv at tro, at de metoder er vejen til sober debat? At sætte studerende til at rette i indlæg. Som om studerende pr. definition ikke kan finde på at være grove i kæften? At sætte superbrugere til det? Hvem er mon superbrugerne på 180 grader? Hvem får flest anbefalinger der?

Der mangler simpelthen en forudsætning i artiklen. Nemlig den forudsætning at mediet og dets læsere har en høj moral. Bare fordi man er redaktør eller skribent, er indehaver af et medie eller får mange anbefalinger er man ikke nødvendigvis en god debattør eller et menneske med en nogenlunde fornuftig moral. Det burde være banalt - også for Marie Louise Kjølbye.

Så hvad skal der til? Tjah, jeg mener jo, at Lars Kragh Andersens trussel mod staten og "statsfeminister" ligger så langt ovre på den pebrede side af voldstrusler (mod personer og mod staten), at der ganske simpelt skal en politianmeldelse til. Han erklærer, at han har tænkt sig at bryde loven med vold, hvis staten blander sig i hans business. Men det gør staten jo hele tiden (fx SKAT). Så hvornår kan vi forvente, at han går i gang? Lennart Kiil er også tæt på. Man skal jo ikke glemme, at medier på nettet også har et ansvar overfor loven.

Men mon ikke de samme trusler kunne have været blevet sendt pr. anonymt brev for nogle år siden? Mig bekendt har læserbrevsskribenter i mange år haft problemer med trusselsbreve fra den yderste højrefløj, hvis de gik den imod.

Nu har jeg så læst artiklen igennem og:

>>Hvis Kvinfo sammenligner os med Breivik, så synes jeg, vi skal sende en fuld Breivik mod Kvinfo<<

Det der har jo aldrig været en trussel. Man er godt nok langt ude hvis man tager det der som en trussel. Eller rettere sagt så er der noget galt med en hvis der ikke skal mere til før man føler sig truet, i det hele taget burde man slet ikke debaterer!

Faktisk hvis man tager det som en trussel, må det jo egentligt betyde at man virkeligt mener at mænd er psykopater.

Mon ikke bare det er feministerne der ser trusler over alt. Bare fordi man ikke er enig med dem og man siger sin mening betyder det jo ikke at man er en trussel.

Thomas Larsen

Jeg må indrømme at jeg har det lidt svært med denne debat og kravet om en sober tone hvor man taler ordenligt til hinanden. Den lugter lidt af den ekstreme småborgerlige holdning af lunkenhed overfor alt. det er vel også derfor folk er så begejstret for Johanne der virker som om hun brænder for noget. Småborgerne har allerede været efter hende og hendes sprog. På samme måde som man tvinger folketingsmedlemmer til at rejse sig for en dronning som de mener skal fjernes. Som min datter siger - far du må jo godt bande fordi du ikke tror på gud. Netop. Forbudet mod at bande hører en gudsfrygtig tid til og den sobrer tone en middelklasse småborger tid til som ikke er interesseret i at ændre noget.

For mig er det mere stødende at man i en debat kan sige at arbejdsløse ikke gider at arbejde eller det er i orden at de rige får skattelettelser og de fattige må lære at klare sig selv end at sige idiot til andre. Det er den borgerlige fløjs holdninger som for mig er stødende ikke andres sprog. Og hvordan kan man ikke hidse sig op når en regering sender bombefly mod civile og er medvirkende til drab men samtidig fortæller andre at de skal tale ordenligt.

Alle disse borgerlige regler for god opførsel er med til at understøtte og bevare et samfund som de mener er det bedste og kunne være en af stederne man kunne starte hvis man vil ændre noget. En person jeg stemmer på skal ikke i folketinget sige højæret fru Pia kjærsgård eller rejse sig for dronningen. Det er ikke derfor de er der.

Peter Andreas skriver "en ordentlig debattone er vigtig, hvis debatten skal være nyttig."

Skal debatten være nyttig? Hvad skal den nytte? Hvad er debattens formål? Hvis debatten - og demokratiet i øvrigt - tjener borgerens frihed (som i en liberal optik) så bør debatten bare være så fri som muligt. Bidragenes diversitet, fra det dumme til det kloge, det platte til det mest sofistikerede, er et sundhedstegn i forhold til demokratiet. Dette hænger sammen med ideen om, at samfundet er til for borgernes skyld.

Hvis debattens - og demokratiets - formål derimod er konsensus (for at kunne komme videre med et samfundsprojekt), så er borgeren snarere til (og kun fri i begrænset omfang) for at tjene samfundet.

Når man vurderer på, hvor godt, demokratiet har det (jf. debattonen) bør man ikke forsømme spørgsmålet: Hvad mener man egentligt med 'demokrati'?

Rasmus Paulsen

Rolf Hansen:

Jeg kender selvfølgelig ikke hver eneste forum på internettet og der skal da nok være moderatorer der ikke har styr på hvad deres job er.

Men jeg vil sige at uanset om din fjernelse så var berettiget eller ej, så er det "ejeren" der afgør hvad han/hun vil have til at stå. Nogle fjerner kommentarer der bare er off topic eller fører diskussionen i en forkert retning. Det er der ikke noget at gøre ved. Den der betaler for at hoste siden bestemmer hvad der står på den.

Jeg ville også være irriteret hvis jeg fik en ellers udmærket kommentar fjernet, men der er ikke rigtig noget at sige til det. Jeg bliver da også irriteret over at få gode kommentarer down voted på Reddit fordi der er en der ikke kan lide dem. Sådan er det nu engang.

Tone er jo noget man vurderer udfra erfaring. Erfaring med generel debatl tone men i saerlig grad med den man debaterer med. Og netop i den online debat mangler denne erfaring jo ofte.

Hvis den online debat chokerer nogen udtrykker det vel blot deres erfaring med den specifikke debat tone.

Og da man i den online debat mere eller mindre kan vaere i rum med alle, uden klare aftalte regler og accept af andre debatoerer vil det uundgaaeligt ske igen og igen. Men det jo netop ogsaa hvad der goer den mere interessant, med mindre man indfoerer en masse regler eller debaterer i mere eller mindre lukkede fora, at alle har en stemme, og alle kan blive hoert, modsat en eller anden tv debat eller "inviteret debat panel".

Kvinden beskrevet i artiklen indgik i en debat hvor hun troede der var klare afgraensede reagler - en debat tirsdag eftermiddag i CEPOS regi, fint, men viser sig saa at den ikke var saa afgraenset endda, den gik ind paa hendes facebook, og tilmed i en "debattone" hun ikke er vant til eller forstaar.

Hvilket vel netop er det positive ved det online rum, hvor hun tidligere kunne sidde i fred og debatere indenfor nogle regler hun havde accepteret saa bliver hun nu pludselig stillet til ansvar udenfor de regler hun oensker at acceptere. Og hendes reaktion - hun debaterer ikke med manden men bliver "chokeret".

Debat tonen er formentlig ikke vaerre end tidligere, eneste forskel er at nu kan alle blive hoert, i hver deres toneleje.

Rasmus Paulsen:

Jeg skal vist lige tilføje at det kun er sket en gang herinde, så måske det var en fejl det er ikke til at vide. Jeg ved bare at den ene dag var min kommentar der og der var svaret på den og det hele og dagen efter var den væk.

Jesper Frimann Ljungberg

@Troels Ken Pedersen.

Man er simpelt hen nødt til at forholde sig til semantikken i det der står.
Hvis man ikke gør det, så vil enhver tilfældig klynge af ord jo kunne virke truende.

Når det så er sagt så er der da ingen tvivl om at tonen, retorikken, formen, valget af fraser, vil virke provokerende, konfliktsøgende og intimiderende, på de fleste folk.

Men hvis du husker tilbage på de klip vi så under golfkrigen med "The Iraqi information minister", og hvor komplet uforstående vi her i vesten var over for hans retorik, form og begrebsverden, så eksisterer der masser af subkulturer og grupperinger i Danmark, hvor det at udtrykke sig således er mere eller mindre normalt.

Valget, så at bruge den her jargon/begrebsverden er jo formodentlig så gjort med fuld overlæg.

Igen jeg mener at der er mere "Mor er ikke sur mor er skuffet", eller "Se nu hvad du fik mig til at gøre kvinde" over den her udtalelse, end det er en direkte trussel.
Jeg mener det er meget mere subtilt og intelligent end du giver det kredit for.

Men lad det nu ligge :)= For jeg mener nu ikke vi er så uenige igen.

// Jesper

Lars Villumsen

Man må aldrig generalisere.

He-he!

Thomas Jensen

Jeg medgiver gerne at en mindre hadsk tone i debatten kunne ønskes men når Elisabeth Møller Jensen vælger at formulere sig sådan

"Med mindre prostatakræften sætter en stopper for projektet, er der meget der tyder på, at Jørgen Leth ender sin kunstneriske bane som pornograf for Nordisk Film. Så forbruget af unge kvinder vil fortsætte. Men kan vi i det mindste ikke blive enige om, at han bør holde sig til at kneppe som privatmand på Haiti. Det kan ikke være rigtigt, at det er øens danske konsul, der lægger pik til.

Bogen Det uperfekte menneske af Jørgen Leth (2005) er udkommet på Gyldendal.

Elisabeth Møller Jensen er direktør på KVINFO."

Så har hun jo i et eller andet omfang jo selv lagt et niveau. Hun valgte endvidere at være v ældig "blomstrene" nogen ville måske sige hadsk og ondskabsfuld på sin facebook, dette har hun dog stoppet men der skal som sagt to til tango.

Hvad angår ASH så har hun jo igennem flere år ekseleret i mere subtile ondskabsfuldheder og endda været rigtig god til det og mere jævne mennesker har så svaret hende i et sprog som de formår at bruge.

Hvis man i sin debatform ønsker at komme med personangreb som både EMJ og ASH gør det må man nok forvente at man sætter følelser i kog efterhånden som folk føler sig krænket.

Men er disse person angreb nødvendige ?

Villads Keiding

...men LKA, hvad mener du egentligt?

Hvad er det helt præcist du vil gøre "...om nødvendigt med dødelig magt..."

Kan man få en forklaring?

Jesper Wendt

Hvad med en debat om tonen i artiklerne, nu Breivik blev nævnt.

Ser vi hinanden i øjnene er samtalen total. Vi kender hinanden i varierende grad.
I medierne er vi anonyme og ansvarsfri. Kulturen fra det letlevende facebook breder sig til alle andre.

Da jeg startede her, skrev jeg en passende beskrivelse med billede - af mig selv, forståes.
Senere førte en debat om emnet til at jeg slettede et seriøst CV, begrundet med at, hvorfor skulle jeg være den eneste.
Mine moddebattanter argumenterede med frihed, sikkerhed osv. Jeg husker ikke nøjagtigt hvad.
Min demonstration blev sidste indlæg.

Er det en del af problemet.
Hilsen Leo the Lion.

Claus Jensen

Åhh undskyld er KVINDEN ofret?? SURPRISE!! alle indlæg på information pisser på dem med tap - men det er hverken mobning, sexisme eller noget andet!! Det har VI nemligt fortjent... MÆND!! Betal din skat og hold kæft som en af de kvindelige bloggerer så smukt skriver!!

Det er måske på sin plads at henvise til Rune Lykkebergs blog om dannelse.

Henrik Klausen

@Thomas Larsen: Ja! Præcis!

Kronikken i Berlingske, som fik Berlingske til at stramme reglerne, var netop den famøse fra Sørine Gotfredsen, hvor hun sympatiserer med Breivik ca. en uge efter massakren. Folk blev vrede og skrev bandeord, og det kunne man ikke have!

Breivik var jo også internettenes skyld alligevel, med alle de der ulødige blogs og sådan. Selvom folk som Krarup har talt om borgerkrig mellem kristne, muslimer og kulturradikale i et godt stykke tid før nettet.

Benjamin Bach

Jeg synes, at Information har en rigtig god debat sammenlignet med alle andre aviser. Det skyldes, tror jeg, hårdt arbejde fra debatværternes side, samt at avisen som udgangspunkt havde en læserskare, der var mere saglig og vant til skriftlig debat.

Tak til Information, for hvad end de gør, så er debatten her meget bedre end hos andre aviser.

Det eneste, jeg kunne savne, var en redegørelse fra debatværterne, som måske årligt kunne berette lidt om debattens tilstand... antal kommentarer, antal slettede kommentarer, antal brugere, og hvordan de selv opfatter niveauet (går det op eller ned? skal vi tage os mere sammen?) og deres eget tidsforbrug. Det er fint nok, at debatværterne har anonymitet og ikke skal spilde tid på at forsvare deres beslutninger, men det ville alligevel være rart, hvis de var mere end blot denne usynlige censur-udøver.

@Phil Nice
Skal debatten være nyttig? Hvad skal den nytte? Hvad er debattens formål?

Debatten skal fungere som udveksling af viden, der muliggør at forskellige parter opnår ny viden. Hvis det modsatte gør sig gældende, f.eks. hvis vi kun siger ting, som alle ved i forvejen, eller vi ikke er imødekommende og læser hinandens indlæg (f.eks. når man kun debattere for at få ret), så kan debatten med rette betegnes som fattig og fejlslået.

Debatten behøver ikke at nå til en konklusion. Vi fortsætter blot indtil vi ikke har mere viden at bidrage med eller har fundet et fundamentalt stridighedspunkt, som parterne er tilfredse med at være uenige i.

Og nåh ja, så er skriveprocessen jo altid en anledning til reflektion over egen viden og holdninger, samt research-arbejde. Det er som at skrive en stil i folkeskolen og gå på biblioteket for at låne bøger, så man kan bluffe læreren om hvor meget man ved om xyz :) Med andre ord, er det svært at deltage i en skriftlig debat uden at blive klogere, da man hele tiden udfordre sig selv til at opsøge ny viden.

Jesper Park van der Schaft

Der er ytringsfrihed i Danmark, men man skal ikke svine hinanden til og/eller kommer med trusler, når man kommenterer.

Man kan sagtens debattere på en sober måde, og stadig give det tilkende, hvad man gerne vil.

Med venlig hilsen

Jesper van der Schaft

John W Larsen

*En lille bunke krummer'
blev indspillet hos Freddy Hansson i
Sweet Silence studiet i december 1977.

Da vi mixede var vi anders, freddy og trille - og ole kom osse tit forbi. Forsiden af omslaget er en reproduktion af et lille billede af lars-erik ejlers, fotografierne af dem der medvirker på pladen er taget af gregers nielsen, de øvrige har kirsten klein lavet. john ovesen har tilrettelagt omslaget. al tekst og musik: trille

anders koppel: piano, orgel
ole fick: el-guitar
jens rugsted: el-bas
klavs nordsø: congas
trille: guitar

Vi har smidt returbilletten væk :

kender du dem
der frejdigt fortæller
at kvindernes kamp
den forstår de skam godt
men at det ligefrem sku være
klassekampen det gælder
- piger har da aldrig kunnet
skille skæg fra snot
så husk alligevel på at du står der
og jeg står her
og vi bliver fler og fler
der gir den gamle køreplan et knæk
vi har smidt returbilletten væk
kender du det
når alt hvad du samled
af kræfter og modstand
er væk på et sekund
og du ved at kampen var ulig
da fæstningen ramled
den hårde hud er for tynd
nu gør det helt forfærdeligt ondt
så husk alligevel på at
du står her etc.
kender du det når maskinen til tirstrup
har svært ved at lette
for tunge duftende mænd
som når du ser lige på dem
får små bange øjne
bag habitten ved de godt
at de har ikke så langt igen
for de har osse set at
du står her etc.

kender du det
som et hak i en plade
ka du høre dig selv sige
de samme ting igen
og du blir led ved din stemme
dine ord blir så flade
ham du taler til han står sgu
og ser et helt andet sted hen
så husk alligevel på at
du står her etc.
kender du dem
der frejdigt fortæller
at kvindernes kamp
den forstår de skam godt
men at det ligefrem sku være
klassekampen det gælder
- piger har da aldrig kunnet
skille skæg fra snot
så husk alligevel på at
du står der
og jeg står her
og vi blir fler og fler
der gir den gamle køreplan et knæk
VI HAR SMIDT RETURBILLETTEN VÆK!

Anne Marie Pedersen:

At generaliserer feminister er ikke det samme som at genraliserer alle af hunkøn. Feminister står for en bestemt holdning og det kan godt være at de mener et angreb på den holdning og dem selv som feminist er et angreb på kvinderne generalt. Men tror de fleste mænd er af en anden opfattelse.

At angribe feministerne er at angribe den sidste skævhed der er imellem kønnene, fordi feminister står ikke for lighed imellem kønnene, hvis du tror det tager du helt fejl. Feministerne står akkurat lige for det modsatte, nemlig er de med til at trække grænserne op imellem kønnene idag og går netop ind for kønsdifferenceret lovgivning, og derfor vil jeg angribe en feminist med alt hvad jeg har!

At skulle censurerer en udtalelses som "alle kvinder bare går op i shopping" Er jo fuldstændigt hen i vejret, og der er altså noget galt med en hvis man føler at det er en sårende udtalelse, hvis det ikke passer burde man selv være klar over det, og desuden er det jo bare sådan en floskel som af mænd bliver brugt for sjovt.

Sider