Baggrund
Læsetid: 5 min.

Det fyger med skældsord og trusler i debatten på nettet

Skyttegravskrig, personangreb og endda trusler hører til dagens uorden i kønsdebatten på internettet. Medierne bør tage større ansvar, påpeger eksperter og debattører
Det kræver mod og mandshjerte at blande sig i kønsdebatten på nettet. Det har Berlingskes blogger Anne Sophia Hermansen også måttet sande. ’Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet’, siger hun.

Det kræver mod og mandshjerte at blande sig i kønsdebatten på nettet. Det har Berlingskes blogger Anne Sophia Hermansen også måttet sande. ’Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet’, siger hun.

Morten Germund

Kultur
26. juni 2012

Ekstreme holdninger florerer på nettet. Mange klager over, at debattonen gør det svært at udveksle synspunkter. Selv garvede skribenter må holde pause eller helt holde sig væk, når ord som speltkusser, bæ og herpesudbrud fyger på private blogs, på Facebook og i avisernes kommentarspor. Fra enkelte mandlige debattørers side suppleret med seksuel chikane og mere eller mindre antydede trusler.

Som erfaren stridskvinde med baggrund i rødstrømpebevægelsen troede Elisabeth Møller Jensen næppe, den slags kunne komme bag på hende. Derfor takkede Kvinfos direktør da også ja, da den borgerlige tænketank CEPOS inviterede hende til at sidde i panelet til et debatmøde om »borgerlig feminisme« den 16. marts 2011.

Mødet forløb i god ro og orden, men da Elisabeth Møller Jensen efterfølgende åbnede sin facebook-profil, fik hun et mindre chok. I en mail erklærede et medlem af tilhørerskaren bl.a., at han om nødvendigt »med dødelig magt« og »til sidste patron« ville bekæmpe Elisabeth Møller Jensen og ligesindede »statsfeminister«, som han beskyldte for »rendyrket fascisme«.

»Jeg synes, det har været rigtig ubehageligt og har også været ked af det,« siger Elisabeth Møller Jensen, der føler afmagt på to niveauer.

»For det første de konkrete trusler. For det andet, da jeg opdagede, at manden, der truede mig på min facebookside, var kæreste med min meddebattør på mødet, Mie Harder (Mie Harder er konservativ rådmand på Frederiksberg og blogger på Berlingske og Damefrokosten.com, red.). Jeg fik et chok, da jeg opdagede det, for jeg har takket ja til en invitation og havde stillet op til debat.«

En fuld Breivik

Da begyndte det, som Elisabeth Møller Jensen oplever som en systematisk kampagne mod Kvinfo, som kulminerede med en egentlig trussel i januar i år.

Anledningen var en nytårsartikel på Kvinfos netside, som bl.a. refererede international debat om den norske højreekstremist Anders Behring Breiviks manifest og de antifeministiske tendenser, det rummer.

Artiklen udløste et åbent brev til ligestillingsministeren med titlen »Til Manu Sareen: Fratag KVINFO al støtte nu«, der blev offentliggort den 20. januar i år på netavisen 180 grader.dk. I kommentarsporet fulgte bl.a. kommentaren: »Hvis Kvinfo sammenligner os med Breivik, så synes jeg, vi skal sende en fuld Breivik mod Kvinfo«.

En bekymret Kvinfo-direktør meldte truslen til politiet, som behandler sagen. Før indlægget blev fjernet af sidens redaktør eller ’moderator’, var tråden dog videresendt til en lang række websites og Facebook-profiler.

Journalisten Lennart Kiil, der skrev det åbne brev til Manu Sareen, husker godt truslen, men mener ikke, at kønsdebattens skrappe debattone og markante holdninger udgør noget problem.

»Det er ikke ok at fremsætte trusler, men folk må selv tage ansvaret for det, de siger. Staten skal ikke blande sig på nettet.«

Tværtimod mener Kiil, at ’statsfeministerne’ har brug for modspil. Derfor stiftede han sidste år netsitet Manfo.dk, hvis erklærede formål er at få nedlagt Kvinfo.

»Den anden fløj har siddet på debatten i mange år, og Kvinfo får 30 mio. offentlige støttekroner om året til at udbrede sine synspunkter. Vi får ikke en krone, og det har været en mangel, at der ikke har været forsøg på at se tingene fra mandens side. Man kan altid debattere, selv om det tit er spild af tid at prøve at overbevise sin modpart. Jeg skriver om de blå og de røde feminister, og for mig at se er der en grundlæggende uenighed, som man ikke kan bygge bro over. Vi må finde hver vores sted at bo. Men der er en midtergruppe, man kan prøve at overbevise om, enten at familien skal regulere sig selv, eller om manden f.eks. skal tage sin halvdel af barslen.«

Berlingskes debatredaktør, Jesper Beinov, mener derimod, at truslen mod Kvinfo er »rystende«:

»I kønsdebatten bliver der sagt nogle slemme ting, og der er nogle hårdføre debattører. Men en gang imellem bliver kaffen for stærk, og så må man gå til politiet. Der er gale mennesker derude, som vi ikke skal opmuntre. Det er helt ødelæggende.«

Et fuldtidsjob

Blogger på Berlingske.dk Anne Sophia Hermansen er tilhænger af rammer for netdebatten. Hun ser en tendens til, at visse debattører forskanser sig i deres skyttegrav og undlader at lytte til andres argumenter, mens andre helt holder sig væk.

»Der er mange knubbede ufiltrerede holdninger derude, og de moderate stemmer vil ikke suges ned i den kommentarkloak. Mange skriver til mig på Facebook og tilføjer nuancer, de ikke følte, at der var plads til.«

Anne Sophia Hermansen mener ikke, at avisernes kommentarspor altid giver plads til de rigtige debatter.

»Jeg spørger da mig selv, om der altid skal være et kommentarspor. Det sker, at der er 200-300 kommentarer til et blogindlæg. Da jeg begyndte for tre år siden, svarede jeg folk, men fandt også ud af, at nogen bare ville gå ind og aflevere en lort og så gå igen. Nu fjerner jeg kun indlæg i grove tilfælde og henviser så til Berlingskes debatregler. Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet, og det er klasseløst. Nogle er gengangere på alle aviser, og det ligner et fuldtidsjob for enkelte mennesker.«

Et fælles ansvar

Beinov mener, at medierne er nødt til at tage større ansvar for netdebatten. En kronik i Berlingske Tidende om Breivik i sommeren 2011 blev anledning til, at Berlingske strammede reglerne for deltagelse i avisens netdebat, så debattørerne afkræves navn og adresse. Avisens bloggere har dog selv ansvar for at rydde op, bistået af et automatisk filter, der frasorterer 150 ord, især racistiske udtryk. Politiken.dk tjekker tilmed afsendernes identitet via Folkeregistret. »Som professionelle medier får vi et større redaktionsansvar. Den blandede debat har fremtiden for sig, men jeg tror, vi kommer til at se en arbejdsdeling, hvor de betalende brugere på seriøse medier forventer kvalitet. De gider kun læse med, hvis debatten er ret stramt redigeret,« siger Jesper Beinov.

Han bakkes op af Rasmus Rønlev, ph.d.-stipendiat i retorik ved Københavns Universitet. Han påpeger, at man i USA ser tegn på, at de etablerede medier bliver tvunget til at skulle håndtere en opsplittet og følelsesladet debatkultur. Vejen frem er at eksperimentere med moderation, altså redigering, og tekniske løsninger, der støtter ’superbrugere’.

»På New York Times bliver indlæggene læst, før de bliver publiceret, men hvis det er uoverkommeligt, kan man involvere brugerne med forskellige logikker for ’god debatpraksis’. Så holder brugerne en vis selvjustits, kritiserer og anmelder voldsomme og ’stødende indlæg’. Desuden lukker New York Times debatterne for kommentarer efter ca. 24 timer, fordi der er mest trafik i begyndelsen. I Danmark står avisernes kommentartråde ofte åbne, så de ekstreme indlæg efter nogen tid står uimodsagt. Men det er et fælles ansvar at sørge for, at debatten på netaviser har en hensigtsmæssig demokratisk funktion.«

Elisabeth Møller Jensen er blevet en erfaring rigere i netdebattens vilde vesten og har ikke fortrudt, at hun stillede op til debat hos CEPOS sidste år.

»Jeg føler, at jeg er blevet meget klogere, og jeg har fået indsigt i nogle af de borgerlige feministers og antifeministers synspunkter.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Inger Sundsvald

Feminisme er IKKE lig med mandehad. Og jeg har ikke hørt kvinder svine mænd til i samme omfang som det modsatte foregår. Der kan godt være kvinder der ikke generer sig, men det er dem der generelt har et beskidt sprog, både overfor mænd og kvinder.

Jeg har aldrig hørt om kvinder der har lavet hadeblogs om mænd, og jeg hører ikke kvinder/feminister undskylde sig med at det jo bare er for sjov.

Inger Sundsvald:

Øh jo det er!!! Der er ellers ingen grund til feminisme i dag.

Hvad skulle grunden ellers være til feminismen? Få mere lighed imellem kønnene?

Så forklar mig lige hvorfor man går ind for kønsdifferenceret lovgivning hvis det er for at få mere lighed imellem kønnene.

Er der nogen der har udtrykt sig hadefuldt om kvinder, og undskyldt det med det er for sjov?

Claus Jensen

Inger Sundsvald - du er mand, hold kæft og betal din skat!!

Og det er HELT seriøst hendes kommentar!!

mvh
Claus

Marianne Mandoe

Suk....

Det er utroligt at man er nødt til det næsten hver gang der er nogen der nævner "Feminisme".

Men OK. Hellere en gang for meget end en gang for lidt.
Så en gang til for Prins Knud:
Definition of FEMINISM
1
: the theory of the political, economic, and social equality of the sexes

Marianne:

LOL har du selv strikket den defination sammen?

Der er iværtfald et eller andet der ikke stemmer, Social quality of the sexes.

Vidste ikke at alle køn var kvinder, er mænd så intetkøn?

Det er lidt sjovt det du skriver når man tænker på at der var engang hvor feminisme gik ud på at mænd og kvinder kunne det samme osv.

Sjovt når man tænker på at feministernes største politiske indsats idag går på at lave kønsdifferenceret lovgivning. Altså lige det de startede med at bekæmpe.

John W Larsen

*Og jeg har ikke hørt kvinder svine mænd til i samme omfang som det modsatte foregår.*

ergo : du har ikke været på Ø-lejr !
Jeg har ALDRIG hørt en forsamling mænd
(dermed 'menes mere end 2' eller 'et opløb')
sige at kvinder skulle have skåret deres primære køns-dele af, fordi 'de 'alle er voldtægtsforbrydere' .

John W Larsen

De eneste feminister hertillands der fattede en skid var Trille og Anne Linnet !

Lars Kragh Andersen

@Villads Keiding:

Du spørger, hver jeg helt konkret vil gøre.

Det jeg helt konkret vil gøre, hvis politiet eller andre dukkede op i min (lige nu fiktive) virksomhed for at indsætte kvinder i bestyrelsen, er at forsvare mig med de fysiske magtmidler der er nødvendige. :-)

Det ville jeg have al moralsk ret til i denne verden.

Inger Sundsvald

Ja hvad er det dog for noget pjat. Fodboldholdet udviser jo respekt, når de synger deres hjemlands vemodige sange om kvinder, og at der skulle være brug for ligestilling, det må være noget feminister bilder sig ind, kun for at genere mænd:

Løntillæg for at være mand
Mænd får i højere grad end kvinder funktions- og kvalifikationstillæg på de kommunale arbejdspladser. Det skyldes bl.a. at mænd fortrinsvis varetager de funktioner, der giver løntillæg. Mænd får desuden undertiden løntillæg alene for at være mænd, fx for at fastholde et mandligt islæt på en kvindedomineret arbejdsplads.
http://www.sfi.dk/pressemeddelelser-4599.aspx?Action=1&NewsId=3455&PID=9206

Anders Ejsing

"Øh jo det er!!! Der er ellers ingen grund til feminisme i dag. Hvad skulle grunden ellers være til feminismen? Få mere lighed imellem kønnene?"

Undskyld mig lige et øjeblik, men....

Hvor stor en procentdel af lederposterne er i dag besat af kvinder?

Hvem må oftest finde sig i sexistiske tilråb og grov værkstedshumor?

Hos hvilket køn er det lige, at der er de største krav mht. at se ud på en bestemt måde? Hvem bruger flest f.eks. penge på make-up eller sko, der kan være skadelige at gå i?

Hvordan plejer rap-musikvideoer at se ud?

Hvem henviser slankekampagnerne sig hovedsageligt til? Hvor tit ser man f.eks. en slankeannonce med en mand, der bliver tyndere og tyndere?

Nu er jeg musiker, og jeg kunne også spørge til, hvor tit man ser et band, der består af en mandlig sanger og rent kvindelige instrumentalister. De findes sikkert, men det er ikke særlig almindeligt. Det er det omvendte derimod.

Jeg siger ikke, at der ikke også forekommer skævheder den anden vej. Det gør der, men det er en dårlig undskyldning for ikke også at fokusere på skævheder, der går ud over kvinder.

Inger Sundsvald:

Nå ok hvis du hellere vil finde eksempler på at mænd og kvinder bliver behandlet forskelligt, så kan vi da godt det, havde bare forventet lidt mere intelligent og konstruktivt tilgang til tingene.

Feks. kan kvinder uden nogle holdbare beviser få mænd uskyldigt dømt og fængslet for voldtægt, fordi en eller anden

http://videnskab.dk/krop-sundhed/frivillig-sex-skader-lige-sa-meget-som-...

Er kan det virkelig være rigtigt at alm. retsikkerhed kun skal gælde kvinder.

JA sidst jeg hørte nogle feminister udtale sig om hvordan personer som er sigtet for voldtægt skulle dømmes, jamen så var kvindens forklaring jo tilstrækkelig for at få ham dømt. Og sjovt nok er det lige præcis hvad det er idag.

Inger Sundsvald

Der er en del gamle travere, der ALTID bliver trukket af stalden.

- De mange uskyldigt dømte voldtægtsmænd.
- De biologiske naturlige forskelle.
- Kloakarbejde og mænds muskler.

Og da information.dk har en debatvært der (af og til) ikke tolererer det helt grove sprog (bortset fra engang imellem) så gælder det om at nedgøre på den mere sofistikerede måde, og fradømme kvindelige debattører enhver fornuft. Så hedder det:
”havde bare forventet lidt mere intelligent og konstruktivt tilgang til tingene”

Man ved sandelig hvordan man begår sig på de bonede gulve.

Benjamin Bach

@Lars Kragh Andersen
Det ville jeg have al moralsk ret til i denne verden.

Du glemmer, at du abonnerer på et samfund, hvori moralen er konstitueret i lovgivningen. Du kan ikke vælge til og fra. Så enten er du i dit tankeeksperiment sprunget ud som anarkist, umoralsk eller dobbeltmoralsk.

Anders Ejsing:

I den virksomhed hvor jeg arbejder er alle kvinderne højere lønnet end mig, og det kan godt være de ikke er direktør, men så sidder de tilgengæld lige under direktøren og er reelt sin egen chef, så mere lykkeligt kan det vist ikke blive.

Tilgengæld tror jeg de færreste kvinder reelt sigter efter et topleder job, og det er nok også der man skal finde forskellen.

Undskyld mig men jeg kunne altså godt tænke mig et tilråb som god røv engang imellem af en kvinde, det kan da ikke være rigtigt at det kun er kvinderne der skal nyde godt af det boost til selvtilliden.
Og ærligtalt mener du så ligesom feks. Anne Marie og Inger, at en genralisering som at kvinder kun går op i shopping er en hadefuld sætning?
Er det så også hadefuldt når mænd for at vide at vi kun går op i biler og teknik? Undskyld mig men så er man fandeme langt ude, hvis man ikke bare kan tage sådan nogle stereotyper for sjov.

JA rap vidoer er fyldt med kvinders former fordi vi mænd forguder dem, og hvad fanden er der egentligt galt med det? Skulle kvinder ikke bare være glade for at de kan sælge sand i sahara med deres krop.
Hvis jeg smed tøjet i en musik video ville jeg fremstå som et perverst svin og den vil helt sikkert ikke sælge så godt, det er sku da ikke fair at brokke sig over det at man er forgudet.

Ja slanke annoncer henvender sig mest til kvinder, men er det nu mændenes skyld at kvinder render rundt med mindreværdskomplekser?
Når det er sagt så er der dælme også mange matroner som skulle skrue lidt ned for kalorie indtaget, kvinder tror jo fandeme at de skal spise ligeså meget som mænd.
Men det er måske også mændenes skyld at de har en højere forbrænding end kvinderne?

Måske ser du ikke så mange kvinder der spiller på instrumenter i et band fordi mænd og kvinder går op i noget forskelligt og har forskellige interresser-.
Den gang jeg spillede musik, ville jeg også helst spille på instrumenter jeg nægtede at synge, men tilgengæld var der heller ingen problemer med at finde kvindelige sangere.
Men er det nu også mændenes og samfundets skyld at vi mænd og kvinder har forskellige til vi går op i?

John W Larsen

Inger Sundsvald, nøjagtigt hvad er du nogen sinde blevet forhindret i at gøre med dit liv i dette land,
alene fordi du er Kvinde ?

John W Larsen

Tror I Kvinder at mænd får alt hvad de vil ha' og kan rende rundt og virkeliggøre deres prinse-drømme ??

Inger Sundsvald:

Du er da godt nok ikke for klog. Kunne jeg så ikke også kalde dit link for en gammel traver? Det er jo den samme historie med at mænd for højere løn med mere.

Det er faktisk lidt morsomt med det link, fordi det beskriver en situation hvor mænd bliver forskelsbehandlet i forhold til kvinderne, fordi man godt vil have flere mænd ind i stillingerne i kommunerne og holde på dem.
Altså man bruger argumentet med at det er for dårligt at mænd bliver forskelsbehandlet fordi man ønsker flere mænd i kommunerne. Men når det er kvinderne der bliver forskelsbehandlet fordi man gerne vil have flere kvinder i bestyrelserne. jamen så er det helt iorden

Kan du virkeligt ikke selv se det enorme hykleri, du lige har fremsat?

Det er jo netop derfor jeg skriver at jeg havde forventet end lidt mere intelligent og konstruktiv debat, men der kan jeg godt se jeg sigtede langt over målet...

Anders Ejsing

Rolf, jeg har ikke sagt, at det kun er mændenes skyld, blot at der er de forskelle.

Jeg har heller ikke sagt, at det er en hadefuld melding at sige, at kvinder kun går op i shopping. Men jeg vil sige, at det er forkert. Og jeg vil sige, at generaliseringer sætter folk i bås, og jeg kender ikke nogen, der synes det er rart at blive sat i bås blot pga. f.eks. køn, religion, seksuel orientering eller - for den sags skyld - om man er højre- eller venstrehåndet.

Jeg ville da også være godt træt af at få at vide, at jeg kun går op i biler eller fodbold, blot fordi jeg er en mand. Bl.a. fordi biler og fodbold nok er noget af det, der interesserer mig mindst.

"det er sku da ikke fair at brokke sig over det at man er forgudet."

Problemet er, som jeg ser det, at f.eks. de musikvideoer gør kvinderne i videoen til ting i stedet for personer. Desuden er det et ganske bestemt kropsideal, der bliver forgudet, med det resultat, at der er folk, der føler sig utilstrækkelige, fordi ikke kan leve op til det. Et andet resultat er, at nogle f.eks. spiser for lidt for at opnå netop det kropsideal.

Jeg har aldrig sagt, at det kun er mænds skyld. Men det er ikke nogen undskyldning for ikke at fokusere på skævheder. Og det er vel et fælles ansvar at komme dem til livs.

Mange i dag tror ikke at ord betyder så meget og deri ligger nok problemet. For eksempel det første indlæg, hvor en mand forsvarer sin kritik af Elisabeth Møller Jensen og især måde den er skrevet på. Jeg synes at det var for barsk og kunne skrives på andre måder, da manden evner at formulere sig ordentlig.

Jeg sporer også en tendens til at folk ikke kan tåle at høre om anderledes holdninger og derved bund og grund kommer til at virke som nogle, der kunne finde på at gå ind for et diktatur.

Det er ikke rart og desværre fndes det ikke kun i kønsrolledebatten. Ens køn er en meget personlig ting og det bedes folk have for øje når de vil præge debatten.

Anders Ejsing

(Jeg tror i øvrigt heller ikke, jeg ville bryde mig om at blive forgudet.)

Jeg tror sørme at der er mange der trænger til en mor og en far, eller nærmere en bedstemor og en bedstefar.

På banen alle gamle og oldinge, vi skal have genopgraget den nye generation

Anders Ejsing:

Altså hvis en kvinde i sjov siger at det eneste mænd tænker på er biler druk og damer, så håber jeg da at du bare vil tage det med et smil på munden uden at tillægge det nogen betydning.

Og der tror jeg der er en rigtigt stor forskel på mænd og kvinder, jeg har erfaret at kvinder er utroligt gode til at tage ting personligt, og se en betydning i alle ting, som om de alle var psykotiske. Ved ikke om det er fordi de er vandt til fra deres opvækst at alting skal dreje sig om dem og at de kun er vandt til super positive lalleglade udtalelser.

Det er jo ikke fair over for mænd, at de ikke bare kan opføre sig som mænd fordi der er en kvinde til stede. Det er jo næsten blevet forbudt at være rigtigt mand i kvinders påsyn. I dag skal man næsten være superfølsom caffelatte drikkende metroseksuel på grænsen til det homoseksuelle for at kunne accepteres, bare der er lidt kant jamen så er man halvt sociopat i disse feministers øjne.

Nej kvinder bliver ikke objekter for mænd, pornoen blev frigivet for efterhånden rigtigt mange år siden og kvinder er ikke blevet mere objekter af den grund.
Kvinder har altid prøvet at gøre sig selv til seksuelle objekter, men det hørte somregel kun de fine og rige til at smike sig osv,(se kleopatra) indtil den morderne tid hvor makeup osv. blev hvermand eje, i dag strømmer kvinderne til skønhedskliniker, og nej det er ikke mændene eller musikvideoerne der har gjort kvinderne til objekter, det er de fuldstændigt ene om.

Kan godt være at kvinder har en eller anden sygelig tildens til at gå og sammenligne sig med modeller og i blade og musikvideoer. Men helt ærligt, når man ser nogle mænd i film eller magasiner osv. jamen så er de jo også altid super veltrænede og muskuløse, kvindebedårer. Men derfor render jeg sku da ikke rundt med mindreværdskompleks, jeg er da klog nok til at regne ud at ham skuespilleren så heller ikke arbejder mere end at han har tid til at træne halvdelen af dagen hver eneste dag, og iøvrigt nyder godt af kvæghormoner.

Anders Ejsing

Ellen Kjær: som mig? Jeg er 29...

@ Anders Ejsing.
Nej min ven, ikke som dig, du holder en god debattone og jeg glemte forøvrigt at jeg er lidt gammel så med unge mente jeg dem under fyrre. Ha ha.

Det er lidt mærkelig, når jeg er sammen med folk, ansigt til ansigt, er debattonen altid meget bedre. Oplever i andre også det?

Anders Ejsing

"Altså hvis en kvinde i sjov siger at det eneste mænd tænker på er biler druk og damer, så håber jeg da at du bare vil tage det med et smil på munden uden at tillægge det nogen betydning."

Det er jeg faktisk ikke sikker på, jeg ville. For det kan da godt være, at det er sagt i sjov, men det vil samtidig tyde nogle fordomme.

Det kan godt være at der er forskel på mænd og kvinder, men der er også forskel på nogle mænd og andre mænd, samt på nogle kvinder og andre kvinder.

Opfattelserne af, hvad der er mandligt og kvindeligt er ikke kun bestemt af biologien, men også af de givne sociale og kulturelle normer.

Emil Edelgart

Løs i øvrigt også følgende kronik, om hvordan bl.a. voldtægtstrusler er dagligdag for mange kvindelige debattører:

http://politiken.dk/debat/ECE1666142/kvinder-betaler-en-hoej-pris-naar-d...

Helt forudsigeligt er der mange mænd i kommentarsporet, præcis som hér, der beklager sig højlydt og udviser akkurat den adfærd, som påtales i kronikken, samtidig med at de anfægter kritikkens sandhedsværdi. Hvis det ikke var så skide ærgerligt, ville det nærmest være morsomt. Men det er som altid de samme gamle travere, der bliver rullet ud: kvinderne er bare hysteriske; de hader mænd og maskulinitet; hvorfor tager de ikke til takke med stemmeret og retten til at arbejde, og hvem er det egentlig, som diskriminerer? Fuldstændig blottet for indsigt i den institutionelle og samfundsmæssige kvindeundertrykkelse, som deres egne retoriske midler fungerer i forlængelse af—især karakteriseringen som arrige, misandriske betonfeminister, der i hvert fald ikke kan have noget intelligent at byde på, er en klassiker. Ingen grund til at beskæftige sig med argumenterne, nej, for kvinder er småt begavede og skal jo som bekendt tie i forsamlinger. Man gør en undtagelse for de enkelte, borgerlige postfeminister, som grundlæggende deler ens synspunkter, men lytte til nogen af dem? Aldrig i livet. Det er os mænd, der er de rigtige ofre.

Jeg mindes i øvrigt en debat her på Information, hvor en håndfuld såkaldte "manderettighedsaktivister" forsøgte at sandsynliggøre, at voldtægtsofre i virkeligheden selv bar skylden, fordi de måske mente "ja" når de sagde "nej", og hvordan skulle en mand dog realistisk kunne skelne i mellem dem, der ville, og dem, der ikke ville? Hvorfor mon kvindekampen stadig er relevant i 2012?

Ellen Kjær:

Ens køn er ikke en personlig ting, man deler det med 50% af befolkningen.

Så drop den bortforklaring om hvad det virkeligt handler om!

Emil Edelgart

I øvrigt bør politiet undersøge muligheden for at sigte Lars Kragh Andersen for mordtrusler mod Elisabeth Møller Jensen og statens tjenestemænd.

Lennart Kiil

Kære debattører,

Før der går helt ged i den, vil jeg gerne sige lidt om, hvorfor jeg bruger tid på at kritisere feminismen.

Se, det forholder sig sådan, at feminister meget gerne vil blande sig i, hvordan andre skal leve.

De vil gerne bestemme, hvordan virksomhederne skal sammensætte deres bestyrelser. Og så vil da også gerne bestemmer, hvordan folk skal indrette sig ude i de små danske hjem.

Men jeg er imod en politisering af det private. Både hjemmet og de private virksomheder.

Jeg mener ikke, feministerne (eller andre) skal blande sig i, hvordan far og mor fordeler barslen. Det må folk helt selv om. Feminister skal ikke blande sig i, hvordan vi gør tingene hjemme hos os.

Til gengæld blander jeg mig så heller ikke i, hvordan feminister gør hjemme hos sig selv. Hvis et feministisk par vælger at dele barslen lige over, er det helt fint med mig. Det er de i deres gode ret til. Eller hvis de vælger at bytte om på rollerne og lade manden tage hele barslen. Det er deres egen sag, det vedkommer ikke mig.

Uanset at folk her i tråden hævder, at feminismen bare handler om ligestilling (for det står der i ordbogen), kan jeg konstatere, at det ude i virkeligheden ofte er feminister, der presser på for lovgivning, der giver folk mindre selvbestemmelse og mere magt til staten.

Det er nu engang min holdning, at folk bedst selv ved, hvordan de mest hensigtsmæssige leder deres virksomheder eller fordeler hjemmets pligter. Feminister har i mine øjne ingen ret til fra central instans at forsøge at tvinge alle til at leve feministisk korrekt.

Min kritik af feminismen hænger uløseligt sammen med en kamp for frihed og selvbestemmelse.

Emil:

Det var et problem da mænd holdte sig ude af debatten:

http://www.information.dk/289061

Nu siger mænd deres meing om debatten og så er det også galt. Måske mænd reagerer så voldsomt fordi de faktisk finder debatten diskriminerende.

Hvilket er klart når man tænker på disse intelligents forladte argumenter man ser herinde, som man jo let kan afsløre som rent hykleri.

Anders Ejsing

"Jeg mener ikke, feministerne (eller andre) skal blande sig i, hvordan far og mor fordeler barslen. Det må folk helt selv om."

Hvad så med de mænd, der trues med fyring, hvis de går på barsel?

@ Rolf Hansen

Selvfølgelig kan du ikke opføre dig overfor kvinder på samme måde som du kan over for mænd. Det hedder social omstilling.

Jeg så engang en udsendelse om en "primitiv" stamme i Amazona-junglen, hvor mændene sad og snakkede for i en gruppe for sig selv, da kvinderne kom ændrede de deres opførsel. Deres snak var ikke ligeså plat som landsholdets "fissesang", da de havde en større respekt for deres kvinder.

Senere til en fest samme aften, drillede de to køn hinanden på den mest fornøjelige måde, der var meget grineri og morskab, men igen, de drillede med respekt, sikkert fordi de kunne lide hinanden.

Så prøv at lade være med at opfatte det som et nederlag at du skal ændre din adfærd i denne situation. Hvis du føler at du nærmest udsletter dig selv er det et andet problem, men så må du prøve at finde dig selv i den nye sammenhæng.

Vi opfører os alligevel ikke ens altid, vi indretter os sammen med hinanden. For eksempel når du er sammen med børn taler du jo heller ikke mandehørm eller til en tilfældig buspassager du kommer i snak med.

Kunsten er ikke at miste sig selv.

Desværre Rolf Hansen, så er mænd også begyndt at rende rundt med mindreværd på grund af dyrkelsen af Adonis-kroppen, flot at du ikke er røget med på den

Lennart Kiil

Kære Anders Ejsing,

Mener du i fuldt alvor, at vi skal åbne for, at staten (efter feministisk diktat) kan gå ind og regulere samtlige danske familier, fordi nogle mænd har et mellemværende med deres arbejdsgiver?

Emil Edelgart

@Lennart Kiil
Bør det være private virksomheder tilladt at diskriminere overfor etniske, religiøse eller seksuelle minoriteter i ansættelsesprocedurer eller servicehenseende? Hvorfor eller hvorfor ikke? Og i fald det er det sidste, hvordan mener du så, at det adskiller nævneværdigt fra dette emne?

@ Rolf Hansen

OM jeg deler det med 90% er det stadig personligt at noget er personligt betyder ikke at man er alene om det. så desværre dropper jeg ikke den forklaring, selv om du gerne vil have mig tildet

Anders Ejsing

Jeg siger, at der er en del mænd, der gerne ville tage deres del af barslen, men som risikerer at blive fyret for det. Med det resultat, at moren hænger på den.

Er det selvbestemmelse?

Michael Kongstad Nielsen

Artiklen samler sig om kønsdebatten, som kun er en lille, særlig del af den samlede debat. Når jeg læser med i kønsdebatten engang imellem får jeg det indtryk, at der hersker et hårdnakket fjendskab mellem kønnene. Men det er jo ikke tilfældet ude i verden, hvor tiltrækning, interesse, glæde, tilfredshed, forelskelse, tiltro, anerkendelse, alt muligt godt, foregår mellem kønnene. Og folk synes ikke idag at ville kritisere arbejdsmarkedets behandling af kønnene. Al den snak er forstummet, undtagen i nogle få grupper.

Den barske debat i kønsspørgsmål kan altså undre, da kønnene ellers er glade for hinanden. Men generelt i den samlede debat, bør reglerne om god tone og skik selvfølgelig efterleves så godt som muligt. Det skal dog ikke forhindre nogle skævere engang imellem, når noget løbet af med en. Det skal der være plads til, for ellers ville det blive for stuerent og uden nerve. Men der skal være grænser, som man indtil videre selv må sætte, ellers må debatværten gøre det.

Anders Ejsing

Så vidt jeg ved, har det faktisk haft stor succes i Norge med lovregulering af barselsfordelingen. Og rigtig mange fædre er endda glade for det.

Så ja, jeg tror lovregulering er den eneste vej.

Lennart Kiil

Kære Anders Ejsing,

Konsekvensen af din logik bliver meget nemt, at fordi nogle mænd har et mellemværende med deres chef, skal ALLE familier tvinges til at dele barslen lige over - uanset om denne firkantede og infleksible ordning passer ind i disses dagligdag.

Anders Ejsing:

"Det er jeg faktisk ikke sikker på, jeg ville. For det kan da godt være, at det er sagt i sjov, men det vil samtidig tyde nogle fordomme."

Nej fordi det er ikke en fordom at kvinder mere er til shopping osv. mens mænd mere er til tekniske ting.

Eller som du selv påpegede, at kvinder hellere vil synge mens mændene hellere vil spille på instrumenter.

Der er nogle biologiske, sociologiske og kulturelle forskelle på os.

Jeg var feks. i shanghai her sidste år og arbejde, og der kan jeg fortælle dig at selv i det kinesiske samfund, hvor drenge og piger ellers bliver opdraget meget ens, der er der stadigvæk store forskelle på drenge og pigers interresser og sådan er det bare, vi er forskellig fra naturens side.

Men bare fordi vi er forskellige betyder det ikke at vi ikke skal have de samme rettigheder lovgivningsmæssigt og det er det feministerne prøver at bekæmpe. Vi har aldrig været mere lige i samfundet imellem kønnene, men det er åbenbart ikke godt nok, nej vi skal have lavet lovgivning igen som tager hensyn til kvinderne

Lennart Kiil

Kære Emil Edelgart,

En virksomhed gør klogt i at vælge den bedst egnede kandidat til en given stilling. Altså at gøre kompetencer til det afgørende kriterium.

Med de kønskvoter, mange feminister ønsker, gør man i stedet køn til et afgørende faktum. For eksempel vil en mere kvalificeret mand blive fravalgt til fordel for en mindre kvalificeret kvinde i de tilfælde, hvor kvoten for kvinder endnu ikke er indfriet.

Emil Edelgart

@Rolf Hansen
Søren Fauli, en privilegeret, heteroseksuel, hvid cis-mand, kan ikke få øje på de kønspolitiske problematikker, og opstiller derfor nogle fortænkte eksempler, hvor kvinder har "magten." Underligt nok føler jeg mig ikke overbevist!

Ellen Kjær:

Jep ren kvindelig indbildning.

Fakta er bare at mænd reagerer ikke sådan uden at de føler sig truet på sine rettigheder.

Og drop alt det der med at det er fordi disse mænd har noget personligt imod disse kvinder. Det er ikke kvinderne de har noget imod, men det de står for.

Lennart Kiil

Kære Anders Ejsing,

Så du vil med statens vold og magt tvinge mig til at leve på en bestemt måde. Bare fordi du tilfældigvis selv har en forkærlighede for netop den måde at leve på?

Men forstår du da ikke, at du så gør andre til midler for dit eget ideologiske mål?

Anders Ejsing

"Nej fordi det er ikke en fordom at kvinder mere er til shopping osv. mens mænd mere er til tekniske ting."

Jo det er. For der er masser af eksempler på det modsatte.

Det er da sikkert en tendens til det, men jeg kender altså kvinder, der overhovedet ikke interesserer sig for shopping. Og for mit eget vedkommende interesserer tekniske ting mig ikke ret meget.

"Vi har aldrig været mere lige i samfundet imellem kønnene, men det er åbenbart ikke godt nok, nej vi skal have lavet lovgivning igen som tager hensyn til kvinderne"

Som for eksempel?

Emil Edelgart

@Lennart Kiil
Men problemet er jo netop, at kvalificerede kvinder bliver fravalgt pga. deres køn, endda til fordel for mindre kvalificerede mænd. Som kønsfordelingen ser ud nu er dette ikke bare en sandsynlighed, men et faktum. Markedet har ikke formået at løse dette problem af sig selv, fordi mennesker ikke per se er nyttemaksimerende rationalister i alle henseender, heller ikke virksomhedsejere, men i høj grad agerer udfra de strukturer og normer, de eksisterer iblandt.

Du svarede i øvrigt ikke på mit spørgsmål.

Ordveksling i det lille hjem :

Gæsten : Hvem bestemme det her hos jer ?
Han : Det gør den smukke der.
Hun : Det er da bare fordi du ikke gider !!
Han : Nej, du laver det jo bare om alligevel.
Hun : Aah, hvor er du dum.
Han griner. Gæsterne griner med.
Hunnerne går ud og laver kaffe.
Han kan ikke høre hvad de snakker om.
Hannerne snakker om klimaet.

Det kaldes dansk hygge.

Lennart Kiil

Kære Emil Edelgart,

Du påstår, at virksomheder vælger dumme mænd over kloge kvinder. Det tror jeg ikke, er tilfældet. I hvert fald er det så snarere undtagelsen end reglen.

Men i den udstrækning, de rent faktisk begår en sådan dumhed, bliver de straffet af markedet, for så sænkes deres performance.

Hvis der vitterligt findes så mange kvinder, der forbigås på grund af deres køn, må disse jo kunne finde sammen og feje alle de andre virksomheder af banen, der jo i følge din teori ledes af inkompetente mandschauvinister.

Anders Ejsing

Jamen altså, problemet er jo, at hvis man lovregulerer, gør det nogen glade og går ud over andre. Og hvis man ikke lovregulerer, gør det nogen glade og går ud over andre. Det handler altså om, hvad der på lang sigt er bedst for flest mennesker. Det lyder måske lidt hårdt, men sådan er det jo altid.

Jeg siger ikke, det er enkelt.

Det er da sikkert rigtigt, at nogle familier vil blive ramt på den ene eller anden måde. Andre vil måske på forhånd tro, de bliver ramt, men efterfølgende finde ud af, at reguleringen faktisk var til fordel for dem.

Jeg mener, man med lige så god ret kan sige, at chefer, der truer fædre med fyring, hvis de går på barsel, gør disse fædre til midler for chefernes projekt.

Eller alle de kvinder, der gerne ville slippe for at tage al barslen, men ikke kan af den ene eller anden grund. Er der ikke også midler i andres projekt?

Lennart Kiil

Kære Anders Ejsing,

En arbejdstager og en arbejdsgiver er i et frivilligt forhold.

En borger er underlagt statens magtmonopol der råder over politi og andre magtmidler.

Det er to forskellige ting.

Jeg fastholder, at det er en skidt idé at tage selvbestemmelsen fra alle familier, fordi nogle få mænd ikke vil tage et opgør med deres arbejdsgiver eller søge et andet arbejde.

Sider