Baggrund
Læsetid: 5 min.

Det fyger med skældsord og trusler i debatten på nettet

Skyttegravskrig, personangreb og endda trusler hører til dagens uorden i kønsdebatten på internettet. Medierne bør tage større ansvar, påpeger eksperter og debattører
Det kræver mod og mandshjerte at blande sig i kønsdebatten på nettet. Det har Berlingskes blogger Anne Sophia Hermansen også måttet sande. ’Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet’, siger hun.

Det kræver mod og mandshjerte at blande sig i kønsdebatten på nettet. Det har Berlingskes blogger Anne Sophia Hermansen også måttet sande. ’Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet’, siger hun.

Morten Germund

Kultur
26. juni 2012

Ekstreme holdninger florerer på nettet. Mange klager over, at debattonen gør det svært at udveksle synspunkter. Selv garvede skribenter må holde pause eller helt holde sig væk, når ord som speltkusser, bæ og herpesudbrud fyger på private blogs, på Facebook og i avisernes kommentarspor. Fra enkelte mandlige debattørers side suppleret med seksuel chikane og mere eller mindre antydede trusler.

Som erfaren stridskvinde med baggrund i rødstrømpebevægelsen troede Elisabeth Møller Jensen næppe, den slags kunne komme bag på hende. Derfor takkede Kvinfos direktør da også ja, da den borgerlige tænketank CEPOS inviterede hende til at sidde i panelet til et debatmøde om »borgerlig feminisme« den 16. marts 2011.

Mødet forløb i god ro og orden, men da Elisabeth Møller Jensen efterfølgende åbnede sin facebook-profil, fik hun et mindre chok. I en mail erklærede et medlem af tilhørerskaren bl.a., at han om nødvendigt »med dødelig magt« og »til sidste patron« ville bekæmpe Elisabeth Møller Jensen og ligesindede »statsfeminister«, som han beskyldte for »rendyrket fascisme«.

»Jeg synes, det har været rigtig ubehageligt og har også været ked af det,« siger Elisabeth Møller Jensen, der føler afmagt på to niveauer.

»For det første de konkrete trusler. For det andet, da jeg opdagede, at manden, der truede mig på min facebookside, var kæreste med min meddebattør på mødet, Mie Harder (Mie Harder er konservativ rådmand på Frederiksberg og blogger på Berlingske og Damefrokosten.com, red.). Jeg fik et chok, da jeg opdagede det, for jeg har takket ja til en invitation og havde stillet op til debat.«

En fuld Breivik

Da begyndte det, som Elisabeth Møller Jensen oplever som en systematisk kampagne mod Kvinfo, som kulminerede med en egentlig trussel i januar i år.

Anledningen var en nytårsartikel på Kvinfos netside, som bl.a. refererede international debat om den norske højreekstremist Anders Behring Breiviks manifest og de antifeministiske tendenser, det rummer.

Artiklen udløste et åbent brev til ligestillingsministeren med titlen »Til Manu Sareen: Fratag KVINFO al støtte nu«, der blev offentliggort den 20. januar i år på netavisen 180 grader.dk. I kommentarsporet fulgte bl.a. kommentaren: »Hvis Kvinfo sammenligner os med Breivik, så synes jeg, vi skal sende en fuld Breivik mod Kvinfo«.

En bekymret Kvinfo-direktør meldte truslen til politiet, som behandler sagen. Før indlægget blev fjernet af sidens redaktør eller ’moderator’, var tråden dog videresendt til en lang række websites og Facebook-profiler.

Journalisten Lennart Kiil, der skrev det åbne brev til Manu Sareen, husker godt truslen, men mener ikke, at kønsdebattens skrappe debattone og markante holdninger udgør noget problem.

»Det er ikke ok at fremsætte trusler, men folk må selv tage ansvaret for det, de siger. Staten skal ikke blande sig på nettet.«

Tværtimod mener Kiil, at ’statsfeministerne’ har brug for modspil. Derfor stiftede han sidste år netsitet Manfo.dk, hvis erklærede formål er at få nedlagt Kvinfo.

»Den anden fløj har siddet på debatten i mange år, og Kvinfo får 30 mio. offentlige støttekroner om året til at udbrede sine synspunkter. Vi får ikke en krone, og det har været en mangel, at der ikke har været forsøg på at se tingene fra mandens side. Man kan altid debattere, selv om det tit er spild af tid at prøve at overbevise sin modpart. Jeg skriver om de blå og de røde feminister, og for mig at se er der en grundlæggende uenighed, som man ikke kan bygge bro over. Vi må finde hver vores sted at bo. Men der er en midtergruppe, man kan prøve at overbevise om, enten at familien skal regulere sig selv, eller om manden f.eks. skal tage sin halvdel af barslen.«

Berlingskes debatredaktør, Jesper Beinov, mener derimod, at truslen mod Kvinfo er »rystende«:

»I kønsdebatten bliver der sagt nogle slemme ting, og der er nogle hårdføre debattører. Men en gang imellem bliver kaffen for stærk, og så må man gå til politiet. Der er gale mennesker derude, som vi ikke skal opmuntre. Det er helt ødelæggende.«

Et fuldtidsjob

Blogger på Berlingske.dk Anne Sophia Hermansen er tilhænger af rammer for netdebatten. Hun ser en tendens til, at visse debattører forskanser sig i deres skyttegrav og undlader at lytte til andres argumenter, mens andre helt holder sig væk.

»Der er mange knubbede ufiltrerede holdninger derude, og de moderate stemmer vil ikke suges ned i den kommentarkloak. Mange skriver til mig på Facebook og tilføjer nuancer, de ikke følte, at der var plads til.«

Anne Sophia Hermansen mener ikke, at avisernes kommentarspor altid giver plads til de rigtige debatter.

»Jeg spørger da mig selv, om der altid skal være et kommentarspor. Det sker, at der er 200-300 kommentarer til et blogindlæg. Da jeg begyndte for tre år siden, svarede jeg folk, men fandt også ud af, at nogen bare ville gå ind og aflevere en lort og så gå igen. Nu fjerner jeg kun indlæg i grove tilfælde og henviser så til Berlingskes debatregler. Der ligger en stor frustration og syder i folkedybet, og det er klasseløst. Nogle er gengangere på alle aviser, og det ligner et fuldtidsjob for enkelte mennesker.«

Et fælles ansvar

Beinov mener, at medierne er nødt til at tage større ansvar for netdebatten. En kronik i Berlingske Tidende om Breivik i sommeren 2011 blev anledning til, at Berlingske strammede reglerne for deltagelse i avisens netdebat, så debattørerne afkræves navn og adresse. Avisens bloggere har dog selv ansvar for at rydde op, bistået af et automatisk filter, der frasorterer 150 ord, især racistiske udtryk. Politiken.dk tjekker tilmed afsendernes identitet via Folkeregistret. »Som professionelle medier får vi et større redaktionsansvar. Den blandede debat har fremtiden for sig, men jeg tror, vi kommer til at se en arbejdsdeling, hvor de betalende brugere på seriøse medier forventer kvalitet. De gider kun læse med, hvis debatten er ret stramt redigeret,« siger Jesper Beinov.

Han bakkes op af Rasmus Rønlev, ph.d.-stipendiat i retorik ved Københavns Universitet. Han påpeger, at man i USA ser tegn på, at de etablerede medier bliver tvunget til at skulle håndtere en opsplittet og følelsesladet debatkultur. Vejen frem er at eksperimentere med moderation, altså redigering, og tekniske løsninger, der støtter ’superbrugere’.

»På New York Times bliver indlæggene læst, før de bliver publiceret, men hvis det er uoverkommeligt, kan man involvere brugerne med forskellige logikker for ’god debatpraksis’. Så holder brugerne en vis selvjustits, kritiserer og anmelder voldsomme og ’stødende indlæg’. Desuden lukker New York Times debatterne for kommentarer efter ca. 24 timer, fordi der er mest trafik i begyndelsen. I Danmark står avisernes kommentartråde ofte åbne, så de ekstreme indlæg efter nogen tid står uimodsagt. Men det er et fælles ansvar at sørge for, at debatten på netaviser har en hensigtsmæssig demokratisk funktion.«

Elisabeth Møller Jensen er blevet en erfaring rigere i netdebattens vilde vesten og har ikke fortrudt, at hun stillede op til debat hos CEPOS sidste år.

»Jeg føler, at jeg er blevet meget klogere, og jeg har fået indsigt i nogle af de borgerlige feministers og antifeministers synspunkter.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jens Høybye

Der er vel næppe noget mere feministisk end lige netop det, at en mand forbeholder sig retten til mandehørm i ethvert selskab.

Feministisk bliver den der ser feminisme hos mænd og kvinders modstand mod utidig mandehørm.

Anders Ejsing:

Men når man generaliserer, er der altid forbehold, ihvertfald inden for videnskaben hvor jeg arbejder mest, og det betyder at når man generaliserer betyder det ikke at alle er bare sådan, men at det er tildensen.

Du skal ikke komme her og bilde mig ind at det ikke er en tildens til at kvinder går meget op i shopping, Ud af et ukendt antal kærester, har jeg dog kun haft en som ikke gik op i at shoppe og det er hende jeg er sammen med nu.

Men derudover når man feks. til en kvinde at du går ikke op i andet en shopping, så er det jo ironisk ment i den forstand at man overdriver for at fremhæve en hentydning. Der er jo ingen der kun går op i shopping, medmindre de lider af en sygdom.

Anne Marie Pedersen

Jeg talte i det konkrete eksempel over hovedet ikke om feminister. Feminisme er et ord, og det er sagen fuldstændig uvedkommende om ordet bruges her eller ej. Jeg taler kun om, at folk får lov til at slippe af sted med generaliseringer om køn i debatter, der handler om køn.

Det kan da godt være, at du synes det er sjovt at bruge en floskel som at "alle kvinder går op i shopping". Jeg har intet imod humor. Og kendte engang en multihandicappet dreng, som altid selv sagde "ingen arme, ingen småkage", når han ikke kunne være med til et eller andet.

Men jeg taler ikke om humor, og jeg taler ikke om nedværdigende snak om feminister. Jeg taler om mennesker, der seriøst mener, at de har ret til at udtale sig om, hvordan kvinder generelt er påvirket af deres køn. Og den slags ville aldrig blive tolereret, hvis det handlede om hudfarve eller seksualitet. Man ville (forhåbentlig) ikke få lov til at slippe af sted med at skrive, at det ikke kunne være rigtig, at "Det er jo ikke fair over for hvide, at de ikke bare kan opføre sig som hvide fordi der er en sort til stede.

Helt ærlig, vi er alle menneske før vi er et køn. Og nogle af os vil gerne have os frabedt nedværdigende generaliseringer. Hver gang folk kommer med den slags, så er det med til at underbygge kønsstereotyper og dermed legitimere diskriminerende strukture, såsom vores skæve barselsregler, skæve lønudbetalinger, osv.

Anne Marie Pedersen

Tekst: Vesterbro Ungdomsgård

Det var som bare pokker
vi går med røde sokker
fra gammel tid er der forskel
på kvinde og på mand
at der stadigvæk er forskel
går over vores forstand

Det var som bare pokker
vi går med røde sokker
piger er søde og pæne
drenge er vilde og rå
at det hele ikke er omvendt
lærte vi som små

Det var som bare pokker
vi går med røde sokker
piger har sans for romantik
en rask dreng tuder ikke
drenge har forstand på mekanik
piger kan bare strikke

Det var som bare pokker
vi går med røde sokker
en dreng ka' blive næsten alt
hvad han vil når han bli’r stor
den største drøm for en pige
er engang at blive mor

Det var som bare pokker
vi går med røde sokker
drenge kan spytte og bande
piger har øre for sprog
hvis du tror på alt du hører
er du ikke rigtig klog

Det var som bare pokker
vi går med røde sokker
hvad kan mænd og drenge
som piger ikke kan
andet end at tisse
med en tissemand?

Claus Jensen

Inger,

Jeg er mand, betaler skat men skal holde kæft og betale skat (og da slet ikke stille spørgsmål ved skattens størelse) .... fordi jeg bare har at betale til 'det mandeløse samfund' - pudsigt!

Mvh
Claus

Anne Marie Pedersen

I forhold til barsel, så er det slet ikke et urimeligt krav at mænd skal have lovgivningsmæssigt ret til mere barsel.

I dag har kvinden (efter fødslen) 14 ugers øremærket barsel mod mænds 2 uger. Så hvis man nu startede med at øremærke lige mange uger til hver, så var vi da kommet et stykke hen mod ligestilling UDEN mere tvang af mænd end kvinder bliver "tvunget" nu.

Lennart Kiil

Kære Anne Marie Pedersen,

Det kan godt være, I gerne vil dele barslen lige over hjemme hos jer. Men det giver dig ikke ret til at bruge staten til at sørge for, at alle andre gør det samme.

Det nemmeste og mest praktiske er at lade barslen følge barnet. Så kan forældrene dele den indbyrdes på den måde, det nu engang passer dem bedst.

Familier er forskellige og ikke alle familier har bedst af at fordele barslen 50 - 50.

Claus Jensen

Vrede....

Jeg er så vred, kvinder der tuder om mænder lider... vred, vred & vred! Skal høre på hvor hårdt kvinder har det... sikker hårdt men tro mig at høre på, og leve under det kønsdiskreminerede danske samfund er ubærligt - ja, mænd er svin, idioter, voldtægtsforbryderer, pædofile, ynkelige, narhoveder... men hov - vi betaler sgu mere en halvdelen af states indtægter... selvfølgeligt fordi det hele er en parodi og vi har det for nemt!

Emil Edelgart

@Lennart Kiil
Hvis vi nu antager, at markedet er ufejlbarligt og selvregulerende, som du øjensynligt gør, hvordan forklarer du så kønsfordelingen? Er manglende kompetence bare endemisk for kvinderne? Bliver de fravalgt i så høj grad, som de gør, fordi de simpelthen mangler kompetencer? Og i så fald, hvad mener du så, er så årsagen til dette?

For mig er det åbenlyst, jf. statistikken, at kompetente kvinder i høj grad bliver fravalgt til fordel for både mindre og ligeså kompetente mænd. Jeg fatter i øvrigt ikke, at der stadig eksisterer nogen med tiltro til markedets ufejlbarlighed, men det er så en anden diskussion...

Og du har stadig ikke svaret på mit spørgsmål om etniske, religiøse og seksuelle minoriteter.

Lennart Kiil

Kære Emil Edelgart,

Rekruttering til bestyrelser foregår primært bland administrerend direktører i store virksomheder.

Meget få kvinder vælger at fravælge familien i den grad, det ofte kræver at blive administrerende direktør i en stor virksomhed.

Så den asymmetriske fordeling hænger blandt andet sammen med mænds og kvinders forskellige prioriteringer og livsvalg.

Anne Marie Pedersen

Jamen Lennart, men den holdning, så er du faktisk imod de nuværende barselsregler, hvor familien ikke har ret til at bestemme selv! Og jeg har ikke talt for en 50/50 model i mine indlæg.

Lennart Kiil

Kære Anne Marie Pedersen,

Min holdning er, at barslen bør følge barnet. Det giver også mest mening i de tilfælde, hvor barnet har to mødre eller to fædre.

Emil Edelgart

@Lennart Kiil
Aha. Og hvad siger du så til de mange, mange kvinder, som beskriver, hvordan de bliver forbigået gang på gang? Eller det at karrierekvinden med eller uden børn faktisk eksisterer i bedste velgående? Argumentationen fra kvotetilhængere beror jo på et reelt eksisterende problem, som kan påvises med statistikker og undersøgelser. Det kan ikke bare affejes med henvisning til, at kvinder vælger familie fremfor karriere, for dette, samt manglen på kvindelige adm.dir., kan da i høj grad være en konsekvens af, at kvinder af selvsamme årsag, som gør sig gældende i bestyrelserne, generelt får besværliggjort deres hierarkiske mobilitet.

Anne Marie Pedersen

Nu er var det ikke min mening at gå amok i barselsregler igen, igen, men...

I dag er mor tvunget til at holde ugerne 3-14 selv, da far (eller medmor) ikke må tage disse uger (med lønkompensation/dagpenge, med mindre man har en helt vildt god overenskomst, men det er en lille minoritet). Hvis far alligevel tager barslen der, så går det fra den samlede længde af barslen og forældrerne kan stå uden pasning i perioden indtil pasningsgarantien træder i kraft.

Personligt synes jeg at nogle øremærkede uger til begge forældre er på sin plads af mange årsager - ikke mindst af hensyn til barnet og den enkelte forældres mulighed for at knytte sig til hinanden, samt for at skabe en generel legitimitet omkring det at tage barsel uanset køn. Hvor mange fædre (eller medmødre) kender du, som ikke er glad for de to ugers barsel? Hvor mange tror du, der gerne så dem fjernet?
Om derså skal være 6, 12 eller 20 ugers øremærket barsel til hvert køn, det kan man så diskutere.

Men vi kan forhåbentlig blive enige så langt, som at det ikke er i orden, at der er forskellige regler for kvinder og mænd (altså efter fødsel og efter de dage det tager en krop at komme sig oven på en fødsel).

Og Emil:

Der findes mennesker, som simpelt hen ikke vil gå med på præmissen om, at der findes strukturelle barrierer, der hindrer et menneske i at foretage fuldstændig frie valg. Jeg er personligt ret overbevist om, at diskrimination langt hen ad vejen er nogen, som foregår ganske ubevist og strukturelt, og i øvrigt opretholdes af kvinder såvel som mænd. Selvfølgelig findes der da sikkert dumme svin m/k derude, som til enhver til vil favorisere det ene køn frem for det andet, men mon det er særlig mange. Og det er jo i hvert fald ikke dem, vi taler om, når vi taler om strukturelle barrierer.

Lennart Kiil

Kære Emil Edelgart,

Der er koldt på toppen. Og der er ikke plads til ret mange. De fleste mænd og kvinder bliver forbigået og kun de færreste står tilbage.

Det skyldes alle mulige ting, men køn og diskrimination er ikke blandt de væsentligste årsager.

Der er ikke nogen stor sammensværgelse om at holde kvinder ude.

Uanset hvad er kønskvoter ikke nogen god ide, da de netop gør køn til et centralt kriterium og diskriminerer mod det mest tilstedeværende køn uanset at et medlem af dette i en konkret situation kan være den mest egnede kandidat.

Du kan læse mere om kønskvoter her:
http://www.manfo.dk/node/87

Claus Oreskov

Hvis folk ellers forstå at debattere har jeg ikke noget imod superlativerne men man skal huske på at ”Du er dum og led” ikke er noget argument som kan bruges til ret meget. At true andre er ikke acceptabelt, både fordi det kan være en voldsom oplevelse for nogen, og så igen fordi en trussel ikke er noget argument. Når jeg bliver svinet til på bloggen og det gør jeg ofte, er jeg med samme klar over at jeg stå overfor en usikker person og det tager jeg med i mine overvejelser så den slags kan bruges til meget.

Emil Edelgart

@Anne Marie Pedersen
Ja, selvfølgelig er det langt henad vejen ubevidst. Jeg tror heller ikke, at der er særlig mange, som er overbevist om, at der sidder en flok cigarrygende, hvide mænd i bestyrelseslokalerne og klapper hinanden på ryggen og griner, fordi de endnu engang formåede at holde kvinden nede. Og hvis man tilmed er kognitivt fastlåst af en tro på markedets ufejlbarlighed og en iboende rationel agens, så besværliggøres processen med at anerkende egne privilegia og den strukturelle diskrimination.

@Lennart Kiil
Jeg henviste til kvinder, som havde haft flere eller ligeså mange kompetencer som de mænd, de blev fravalgt til fordel for. Sådanne situationer forekommer ofte og det vidner statistikkerne i sig selv om, ellers ville kønsfordelingen ikke være så skæv, som den er. Kønskvoter er en lappeløsning, fordi markedet ikke har evnet at løse dette problem på egen hånd. Jeg tror skam, at alle ville foretrække, at der ikke var brug for en lappeløsning til at begynde med, at strukturel diskrimination og udelukkelse ikke var et problem, men det er det. Der er ingen, der har snakket om en sammensværgelse, da en sådan nødvendigvis kræver forsætlig bestræbelse. Tværtimod er der langt henad vejen tale om ubevidst diskrimination. Første skridt på vejen til at bekæmpe dette, er en anerkendelse af egne, medfødte privilegia i kraft af at være mand i et mandsdomineret samfund i en mandsdomineret verden.

Niels-Holger Nielsen

Det er til mange arbejdsgiveres fordel, at nogle mænd og nogle kvinder blandt arbejdsstyrken mener at de har specielle kønsinteresser, hvor de faktisk har fælles interesse i at arbejde for fuld og konsekvent ligestilling, blandt andet fordi de lever sammen i familier. Vi lever ikke i en tid hvor der findes en hel masse arbejde, som kvinder ikke kan udføre af fysiske årsager (bla. fordi de ikke er gravide hele tiden), ligesom vi heller ikke ser familier med store børneflokke, som på grund af kvindernes idelige graviditet, fødsel og amning er nødt til at bygge på kønsmæssig arbejdsdeling. At der for længe siden ikke er skabt enighed i arbejderklassen om at lighed er den eneste rigtige parole for såvel mænd som kvinder, må ud over kulturens træghed i forhold til udviklingen i fertiliteten og samfundets produktivkræfter tilskrives arbejdsgivernes indædte interesse i at splitte arbejdsstyrken efter kønsmæssige kriterier. Som al anden undertrykkelse, er den særlige undertrykkelse, der hersker i forhold til især kvinder (og på nogle områder også i forhold til mænd) baseret på en mere eller mindre sofistikeret del og hersk politik.

Jeg tror, at mange mænd, som (med større eller mindre held) deltager i spillet om rang og magt, nærer en sand rædsel for at stifte familie med kvinder som deler denne interesse, da det ville give dem dårligere vilkår i kampen om magten, æren og privilegierne, især når de ikke er født til dem. Mange magtmænd har med andre ord objektive interesser i at sikre, at ligheden ikke 'går over gevind'. Men hvad rager det os, de almindelige arbejdere (i bred forstand), og alle der har indset, at de ikke vil betale prisen for at deltage i den private kamp om magten, fordi de personlige omkostningerne er for store?

Det at ville hytte sig selv på bekostning af andre, og det at ville hytte alle ved gensidig respekt og samarbejde er to forskellige ideologier, der er som ild og vand. Disse uoverensstemmelser kan overkommes og løses inden for arbejderklassen, mens de er af antagonistisk karakter over for arbejdsgiveren, som kun ønsker at lede og fordele arbejdet med henblik på at maksimere den profit, som er et afgørende parameter i kampen mod konkurrenterne.

Fuld ligestilling mellem kønnene er en utopi i et kapitalistisk samfund, men en mægtig løftestang i kampen for et socialistisk samfund. Det ved arbejdsgiverne da langt bedre end de fleste. Desværre.

Robert Ørsted-Jensen

Jep Lars Kragh Andersen

det er fuldkommen uanstændigt og ude af proportioner det du skrev der

nærmest tea-party like. Det svarer ret nøje til at du skrev og mener at du har ret til at gribe til våben hvis et regeringflertal med et folkeligt flertal bag sig beslutter at du skal betale skat.

Det er ikke og kan aldrig være facisme at stille krav om at der skal være en vis mængde kvindelige medlemmer af en virksomhedsbestyrelse, og det er under ingen omstændigheder facisme hvis der kan findes et demokratisk flertal for indførelse af sådan et krav. Dette gælder også kriminalisering af prostitutionskunder, uanset at jeg selv mener at noget sådan er vanvittigt så er det stadig ikke facisme hvis et folkeligt flertal beslutter at støtte kriminalisering.

Du burde tænke dig lidt mere om inden du skriver noget der kan opfattes som trusler og det er det når man skrive 'om nødvendigt med dødelig magt.' Det bør kunne koste dig en dom at skrive sådan noget. Ikke mindst fordi det jo bestemt er facisme at bruge våben mod en demolkratisk valgt regering og et folkeligt flertal.

Robert Ørsted-Jensen

Så nej Elisabeth Møller Jensen kommentar var ikke en uretmæssig beskyldning mod dig - men derimod en tør konstatering af fakta!

Robert Ørsted-Jensen

I øvrigt er det vanskeligt ikke bare at betragte Andersen som en simpel kujon der ikke turde fremsætte sine uanstændige udtalelser i plenum men i stedet gjorde det på facebook bagefter. Andersens antidemokratiske ekstremisme burde som mindstemål bevirke at man tog notat og holdt øje med ham

Hanne Gregersen

Som en af dem, der er uhyre skeptiske overfor Møller Jensens statsfinansierede feminismeprojekt forklædt som forskning, vil jeg give hende ret i, at tonen indimellem er lige lovlig uhøvisk.

Det tjener dog ikke diskussionen, når hun henviser til noget, som er direkte usandt (jf LKAs kommentar ovenfor), så har man nærmest skudt sig selv i foden, og det er brandærgerligt, fordi denne debat skal tages.

Robert Ørsted-Jensen

Men det var jo ikke usandt Thomas

Marianne Mandoe

Nu har jeg set et par stykker der nævner at det at moderere sit sprog, eller få det modereret, er censur.

Det passer jo ikke.
Der er ingen... absolut INGEN der forhindrer nogen i at ytre meninger.
Det der forhindres er ikke HVAD der bliver sagt, men HVORDAN det bliver sagt.

Man ville komme et meget langt stykke hen ad vejen hvis folk begyndte at tage et arkaisk begreb som "almindelige høflighed" op igen.

Ang. Definitionen på Feminisme.
Den kommer fra Merriam-Webster.
En af de absolut mest respekterede og seriøse Ordbøger ON- og Off-line.
Ikke bare er det en ordbog, men i mange tilfælde et lille leksikon, så dybt går de ned i definitionerne for at sørge for at de er HELT korrekte.

Ang. ligestilling.
VI har ikke ligestilling. Hverken for mænd eller for kvinder. Selvom den manglende ligestilling for mænd er noget mindre end den for kvinder.
En kvinde der får 2 børn mister næsten præcist 250.000 kr i pension.
EN mand der får to børn minster 0 kr i pension.
Hvis der er nogen der vil påstå at det ikke er skævt og diskriminerende, så kan det være at de trænger til at træne deres evne til logisk tænkning.

Vibeke Nielsen

Marianne Mandøe

Den definition af feminisme er ikke baseret på en stor viden om feministisk teori. Hvis du læste nogle af de oversigtsværker om feminisme, der er udkommet de sidste tyve år, ville du vide, at Merriam-Webster nok ikke er den bedste kilde at gå til for en definition. Hvis du dropper den sidste sætning i defintionen, som hævder, at feminismens mål altid er ligestilling, er du tættere på en præcis definition, der kan ramme alle former for feminisme. Der er altså også former for feminisme, hvis højeste mål bedre kan defineres som eksempelvis frigørelse, ligeværdighed og/eller autonomi end ligestilling. Ligestilling er - som vi kender begrebet - forbundet med et nord/vesteuropæisk socialdemokratisk samfundsprojekt og en bestemt forståelse af, hvad kønnene er for nogle størrelser - og det er ikke alle former for feminisme, hvor lige den forståelse og lige det projekt gør sig gældende.

Vibeke Nielsen

Noget andet er - det miljø, altså mediet 180 grader og dets skribenter og kernelæsere - er egentlig ret interessant som kulturelt fænomen. Hvor højrepopulister af typen "konservativ arbejder/småborger" a la Dansk Folkeparti de sidste tyve år har domineret den højrepopulistiske scene herhjemme, er det som om højrepopulister af den mere redneck-agtige type igen har vundet mere gehør de seneste år, især i miljøet omkring 180 grader.

De konservative højrepopulister er varme tilhængere af en stærk og autoritær stat, hvor redneck-modellen minder mere om det gamle Fremskridtsparti, men med en ny tilføjelse: Det våbenglade had til staten. Her virker de nye danske højrepopulister mere, som om de rent ideologisk er inspireret af amerikanske højrepopulister, med minisamfund langt ude på prærien, egen lov, egen økonomi og - ikke mindst - egen lille milits.

Jeg tror den version af højrepopulismen er vokset i Danmark på grund af nettets kommunikationsmuligheder, hvor nye inspirationskilder kan hentes. Men den er virkelig giftig i en debatkontekst. Og den er meget mærkelig at se på dansk jord, da den lynhurtigt får seriøse forklaringsproblemer. Man kan ikke sidde klar med sin AK47, når skattefar kommer forbi i Danmark - og så samtidig have masser af venner her. Man kan lave skattetænkning og snyde, ja, ligesom Glistrup. Men at gå til frontalangreb med sin gun, hvis myndighederne kommer for at tjekke, om man kører ulovlige sprøjtegifte ud på sine marker - den går bare ikke, hvis man vil være populær ude i det danske bøhland. Det kan man nok nærmere komme af sted med i visse mijøer i USA. Men dette indædte had til staten er meget meget udansk.

Anne Marie:

Jeg synes det er sjovt at i såkaldt feminister går mere op i at i er ofre for generaliseringer, fremfor at komme med nogle argumenter som ikke er ren hykleri og som i sidste ende giver bagslag.

Udfra det kunne jeg konkluderer at feminister ikke er synderligt kloge, jeg har endnu ikke hørt nogle argumenter der faktisk indeholder en rationel logisk indhold som ikke er dobbelttydigt. Men det kan være noget med det at drenge er bedre til logisk tænkning end de fleste piger, da drenges hjerner bliver udsat for højere doser testosteron i forsterstadiet, som man har bevist er ansvarlig for udviklingen af de logiske evner, samt hvis det er alt for høje niveauer af testosteron i forster stadiet, leder til autisme og aspergers syndrom.

Jeg vil gerne tro at der også findes kloge feminister som ikke bare ser sig selv og sit køn som ofre, men har endnu til gode at møde en.

Hanne Gregersen

Ked af at sige det @Robert, men det er der meget delte meninger om , men din sympati for fru Møller Jensen og Kvinfo er jo ret eksplicit.

Lennart Kiil

Kære Emil Edelgart,

Der forekommer givetvis situationer hvor en dygtigere kvinde er blevet fravalgt og en mindre dygtig mand tilvalgt. Ligesom det modsatte også forekommer. Men i langt de fleste tilfælde vil en virksomhed gøre sit yderste for at få den bedst egnede.

At der i enkelte tilfælde sker "urimelige" valg retfærdiggør ikke at alle virksomheder skal underlægges kvotelovgivning. Der er slet ikke nok kvinder med erfaring på højeste lederniveau til at fylde 40 procent af pladserne i bestyrelserne op, hvilket man også måtte sande i Norge, hvor man selv efter at have hentet kvinder i resten af Europa stod med den situation at ret få kvinder nu sad i mange bestyrelser.

Robert Ørsted-Jensen

Næe Thomas faktisk har jeg ikke ret meget sympati for damens holdninger ogg da slet ikke hvad angår købesex. Men jeg er ikke facist eller extremist så jeg går ikke rundt som Andersen her og antyder at jeg er villig til at gribe til våbenmagt mod mine politiske modstandere og true dem med død og ødelæggelse hvis ikke de lige mener som jeg.

Robert Ørsted-Jensen

man kan ikke tale om eller respektere 'delte meninger' når vi taler om folk der ikke besidder bare et minimum af respekt for andre holdninger end lige netop deres egne, men mener som Beivik at de hart ret til at gribe til våben hvis staten efter et demokratisk valg skulle beslutte gennemføre en lovgivning som man ikke sådan lige kan li.

Emil Edelgart

@Rolf Hansen
Hej. Jeg er feminist. Jeg ser hverken mig selv eller mit køn som ofre, tværtimod er jeg i kraft af mit køn, min hudfarve, min nationalitet og min seksualitet enormt privilegeret i langt de fleste sammenhænge, som jeg har oplevet og kan forvente at opleve i mit liv. Jeg har argumenteret sagligt og logisk i dette kommentarspor, så lad mig sige, at du bør overveje at udvise samme belevenhed som du forventer af andre.

@Lennart Kiil
Det er meget muligt, at der ikke er nok kvinder til at udfylde en sådan kvote, men det har nok sin årsag, som jeg påpegede ovenfor. Jeg er ikke tilhænger af nagelfaste kvoter på 40%. Men statistikkerne værende som de er, så er det fuldstændig åbenlyst, at der i stort omfang forekommer forfordeling af egnede og endda bedre egnede kvinder. Det er helt tydeligt, at det ikke kun forekommer engang imellem eller er en statistisk aberration, men tværtimod er systemisk.

Lennart Kiil

Kære Emil Edelgart,

Du virker meget fordumsfuld over for private virksomheder og deres rekrutteringsprocesser.

For eksempel siger du:

"Det er helt tydeligt, at det ikke kun forekommer engang imellem eller er en statistisk aberration, men tværtimod er systemisk."

Men det passer jo ikke. Det er slet ikke helt tydeligt. Måske for dig som jo i forvejen er overbevist om at verden er på den måde. Men du løber hurtigt ind i et problem. Din argumentation bliver cirkulær.

Fordi din fordom fortæller dig at diskrimination mod kvinder er et voldsomt stort problem, opsøger du undersøgelser, der bekræfter dig i den opfattelse.

Jeg forholder mig mere agnostisk til ting, det nærmest er umuligt at vide noget sikkert om. Jeg mener, man skal passe meget på at bruge "undersøgelser" og "statistik" til at retfærdiggøre forøget politisk kontrol med virksomheder og familier.

Mange af de undersøgelser du bygger dine holdninger på, er afsløret som såkaldt "advocacy research" - altså forskning udført af mennesker og organisationer, der har en agenda og ønsker et bestemt resultat så du kan legitimere deres krav om statslig indblanding alle steder.

Jeg har haft den her diskussion et utal af gange før, og vi komme nok ikke nærmere en enighed.

Jeg vil ønske dig held og lykke.

Hav en god dag,
Lennart

Niklas Monrad

Ellen siger "Selvfølgelig kan du ikke opføre dig overfor kvinder på samme måde som du kan over for mænd. Det hedder social omstilling."

Det var en interessant måde at formulere sig på. Naturligvis kan en socialt fleksibel person tilpasse sig forskellige sociale fora, falde ind i tonen, så at sige. Men hvis mænd ikke kan opføre sig overfor kvinder, på samme måde som de kan over for mænd, og hvis kvinder ikke kan opføre sig over for mænd på samme måde, som de kan over for kvinder, betyder det så, at vi alle er tvunget til at mødes i et særligt "homoseksuelt" åndeligt rum når vi mødes tværseksuelt? Og er det virkelig sundt for kønnenes forståelse af hinanden, at vi alle på den måde er nødt til at skjule vigtige områder af vores kønsidentitet?

I don't think so ...

Lennart Kiil

Feminisme? Hvad er det?

Jeg kan se, at det også bliver debatteret.

Kort sagt:
Feminisme er, hvad feminisme gør.

Enhver form for social og politisk bevægelse skal vurderes på de konsekvenser, der følger i kølvandet på dens virke.

Hvad der står i en ordbog har kun akademisk interesse.

Niklas Monrad

Sprog er et yderst magtfuldt stykke værktøj, og den som sætter grænserne for sprogets tilladelige anvendelse er ligeså magtfuld som en stat, der sætter grænser for borgernes handlefrihed. Det er noget, magthavere og intellektuelle eliter altid har vidst, og som har hjulpet dem til at bevare deres priviligerede positioner.

Manden er blevet tæmmet og er frataget brugen af sin fysiske agressivitet. Derudover er det ham nu heller ikke tilladt at udtrykke i ord, hvad han ikke længere kan udtrykke fysisk.

Den uuddannede mand er som oftest yderligere forfordelt, idet han end ikke mestrer at overhovedet at udtrykke sig hverken mundtligt eller skriftligt inden for de af eliten udstukne rammer.

Han bliver derimod banket af sprogpolitiet, så snart han siger "jeg fucker dig" eller noget tilsvarende, som i virkeligheden bare betyder "du har overskredet min grænse" men som af sprogpolitiet straks (bevidst?) oversættes til en trussel om en nært forestående voldtægt, sådan at man kan indsætte statens fysiske magt som repressivt middel. Og det er jo praktisk, når man ikke selv har hverken mentale nosser eller fysisk styrke til selv at indgå i en konfrontation.

Vi lever så sandelig i et klassesamfund. Overklassen er dem, som behersker sproget og udstikker rammerne for det tilladelige brug.

Lars Kragh Andersen

@Robert O Jensen:

Du har helt ret i, at jeg er anti-demokrat og at jeg til enhver tid ser mig berettiget til at forsvare mit liv og min ejendom imod et flertals overgreb.

Ret bliver ikke ret af at 51% har stemt for det.

Så du forstår min position meget godt. :-)

Mange fredelige, men forsvarsberedte hilsner

Lars Kragh Andersen

Lars Kragh Andersen

@Robert O Jensen:

Men en ting har du galt fat i. Jeg mener at mine politiske modstandere må mene lige hvad de vil om de emner de vil. Den ret vil jeg endog gøre alt for at beskytte.

Jeg griber kun til vold, hvis man f.eks. bryder ind i mit hus eller min virksomhed. Lader man mig være i fred er jeg jordens mest fredelige person. :-)

Robert Ørsted-Jensen

Tja det er jo dig der er facisten Lars - og ikke alle de andre

Robert Ørsted-Jensen

I øvrigt er det strafbart at gribe til vold selv over for indbrudstyve - det kaldes selvtægt - og det er strafbart de fleste steder i verden

Robert Ørsted-Jensen

og ejendsomsret er ikke en menneskeret

Anne Marie Pedersen

Rolf Hansen #27. juni 2012 kl. 07:50

Jeg overhører lige din provokation og prøver at give dig et svar:
Denne debat handler om tonen i debatten. Man kan også kalde den slags for en meta-debat - altså en debat om debatten. Derfor diskuteres tonen i debatten. Hvis du vil vide mere om, hvad den slags debat kan indeholde, så vil jeg anbefale dig en film som "Ordet fanger". Vil du gerne debatterer testosteron og hjerner, så synes jeg du skulle skrive en artikel om det eller vente til der kommer en artikel, for derefter at debattere der.

Nu venter jeg spændt på, om dit indlæg mon bliver slettet. Det var det nok blevet, hvis du havde udtalt dig på denne måde om andre grupper af mennesker.

PS. Det var vist det svar jeg orkede at give dig, flere bliver det ikke til i denne omgang.

Robert Ørsted-Jensen

Men hvis du i øvrigt mener det der med at beskytte retten til ytringer for dine 'politiske modstandere' så burde du være begavet nok til ikke at skrive truselsbreve til samme

Vibeke Nielsen

Er der nogen her, der har en fornemmelse af størrelsen på det miljø, der bakker folk som Lars Kragh Andersen og hans holdninger op? Her tænker jeg på især på holdningerne til våben og staten. Jeg er godt klar over, at hans holdninger til kvinder og feminisme desværre er ret udbredte, men hvad med hans holdninger til metoder og til staten som sådan? Hvor man af denne nye højreradikale type (de kalder sig liberalister, men er egentlig ikke særligt liberale - med et våben i hånden kan man vist ikke rigtigt tale om frisættelse af andre end fyren/damen med den største gun) findes der i Danmark - og hvor mange støtter dem, selv om de måske ikke direkte selv kan finde på at ytre disse holdninger offentligt?

Vibeke Nielsen

Der skulle have stået "Hvor mange..."

Anne Marie Pedersen

Det er et godt spørgsmål Vibeke.

Lars Kragh Andersen

@Robert O Jensen :

Der er flere ting du har misforstået.

For det første kan mine holdninger om privat ejendomsret og selvforsvar ikke betegnes som fascisme. Fascisme er en kollektivistisk ideologi, hvor man med statsmagten i ryggen systematisk krænker individers rettigheder. Altså det du tilsyneladende er tilhænger af som demokrat.

For det andet har jeg aldrig truet Elisabeth Møller Jensen. Jeg skrev blot til hende, at jeg ville forsvare mig imod angreb, hvis nogen (hun selv, politiet, statsmagten over en bred kam) trængte ind i min virksomhed for at ændre ledelsessammensætningen.

Hvis hun eller andre mennesker lader mig være i fred, kunne jeg aldrig nogen side finde på at krumme et hår på deres hoved. Faktisk ville jeg til enhver tid forsvare hende imod andre menneskers aggressioner, hvis jeg havde muligheden for det.

Det lyder generelt som om du ikke forstår meget af principperne bag liberalisme, så prøv at se denne video om ikke-aggressions princippet. Det er de principper jeg lever efter.

Den er meget simpel og laver så selv børn kan forstå det:

http://www.youtube.com/watch?v=RHe4OQ4bY4o

Vibeke Nielsen

Lars Kragh Andersen.

Nu, hvor du alligevel er herinde i det ræverøde kollektiv på Information...kunne du så ikke være rar at svare på, hvor mange meningsfæller du har i Danmark, sådan cirka?

Vibeke Svenningsen

Lars:

Hvilke andre lovkrav, der pålægges virksomheder i Dk vil du gribe til selvtægt for ikke at efterleve? Hvor går for selvtægt i din optik?

Lars Kragh Andersen

@Vibeke Nielsen:

Der er en hel del anarkokapitalister/markedsanarkister herhjemme. Mange af dem finder man i mere eller mindre løs tilknytning til Liberal Alliances ungdom.

Hvor mange det lige drejer sig om er svært at sige. Men på verdensplan er der en del, der mener det samme som mig. Bare se, hvor meget vind en mand som Ron Paul har i sejlene i USA. :-)

Sider