Læsetid: 7 min.

Fordrukkent sludder

Vi indtager alkoholiske drikke for at komme i lag med hinanden. I mere end tre tusinde år har vi berust os i øl og vin uden at samfundet af den grund er gået i opløsning. Det er snarere sådan, at samfundet og de sociale fællesskaber ville være gået til grunde uden drikkeriet
I mere end totusinde år har kristne spist og drukket for at ihukomme den Jesu sidste måltid med sine disciple, hvor jeg blev til vi

I mere end totusinde år har kristne spist og drukket for at ihukomme den Jesu sidste måltid med sine disciple, hvor jeg blev til vi

23. juli 2012

I en tid med køleskabe og frysere har vi glemt, hvad rusen i flasken oprindeligt betød. Rusen i flasken er den konserverede forårsrus. Eller »lys opløst i væske« (Galilei). Efter mange måneder uden dufte og farver var forårets dufte og farver engang forbundet meden sand forårsrus. Det er den, vi genfinder i flasken.

Men det er kun den halve sandhed. Hvad skal rusen gøre godt for? Lad os straks slå fast, at det er noget fordrukkent sludder, at man bliver genial af at drikke. Man bliver social.

Vi indtager alkoholiske drikke for at komme i lag med hinanden. I mere end tre tusinde år har vi berust os i øl og vin uden at samfundet af den grund er gået i opløsning.Det er snarere sådan, at samfundet og de sociale fællesskaber ville være gået til grunde uden drikkeriet. Vi skåler, drikker dus, drikker hinanden til. Det er gennem alle disse ritualer omkring flasken, vi har udviklet os til sociale og selskabelige væsener.

Det er noget fordrukkent sludder, at vi drikker for meget. Mængden er ikke for stor og mådeholdet er ikke for lille. Det er slet ikke det, at vi gør det, der er problemet. Det er måden altså, at vi gør det på.

Vand til vin

En herre ved navn Jesus vandt stor hæder ved at lave vand om til vin. Og det var afgiftsfrit. Den tidligere bykonge Peter Brixtofte havde en drøm om at lave Farum om til et stort drikkegilde. Det gik begge de to drukkenbolte ilde, mens de var på toppen af karrieren. Men så meget desto bedre for deres eftermæle. Brixtoftes begyndte for alvor, da han blev hyldet med en fadøl i hånden på Farum Park af en tusindtallig menneskemængde den dag FCN blev Danmarksmester og kvalificerede sig til Champions League.

Grundstenen til Jesu eftermæle blev lagt to dage før han døde, under det sidste måltid med disciplene før korsfæstelsen.

I mere end totusinde år har kristne siden den aften spist og drukket »til ihukommelse af Jesus«. »Drik til ihukommelse af mig,« hedder det, når nadvergæsterne svingerbægeret under søndagsgudstjenesten.

For nogen er indstiftelsen af nadveren ikke bare den vigtigste begivenhed i hele påskefortællingen. Det er den vigtigste begivenhed i kristendommen. Det var i hvert fald, hvad en hel gruppe af tyske filosoffer og digtere mente kort tid efter den store franske revolution. Interessen for det antikke Grækenland nærmede sig dengang hysteri. Man drømte om et genfødt Athen med demokrati og frihed. Schiller, Hegel og Hölderlin skrev i deres ungdom elegiske digte om Grækenlands menneskelignende guder og gudelignende mennesker. Og i disse digte flød vinen rigeligt.

Ak, hvi måtte du forgå

Det gør den også i Det ny testamente. Jesu første genistreg bestod som nævnt i at lave vand om til vin ved brylluppet i Kana.

»Sådan åbenbarede han sin herlighed og hans disciple troede på ham«, kan man læse i Johannesevangeliet. Det flyder jo med vin i både det gamle og det nye testamente. Så der ville ikke blive meget tilbage af bibelen, hvis puritanske kristne skulle finde på at tørlægge den, ligesom de har fundet på at servere alkoholfri vin i kirkerne. 

Nu gjorde Hegel, Schiller, Schelling og Hölderlin sig ingen illusioner om at den græske sagnverden bare sådan pludselig kunne genopstå, hvilket de da også skriver smukke klagesange om. »Skønne, svundne verden– ak, hvi måtte du forgå,« hedder det hos Schiller.

Situationen er alvorlig, men den er ikke håbløs, for de har opdaget, at kristendommen jo ligner den græske folkereligion til forveksling.

Den kristne kærlighedstanke, som påskemåltidet jo er det stærkeste udtryk for, havde gjort op med den jødiske lovreligion, der kræver lydighed og underkastelse. Kristendommen kunne derfor minde om grækernes religion, som var uden love, dogmer, trosbekendelser, kirke og teologi.

Brødet og vinen

Samtidig med at Hegel skriver et digt til Hölderlin i1800 om livet i det antikke Hellas, skriver han også et religionsfilosofisk debatindlæg om Kristendommens ånd og skæbne. Det spørgsmål, han ønsker besvaret, er: hvordan kan det være, at netop den religion, der begyndte som et kærlighedsmåltid og en usynlig kirke, kan ende som en kirke og en ny lovreligion, der f.eks. forbyder dans og vindrikning?

Hegels og andre tyske romantikeres kristendomsforståelse kredser om brødet og vinen. For dem er påskens vigtigste begivenhed transsubstantiationen. Det vil sige forvandlingen af brød og vin til Jesu legeme og blod, dvs. til et levende fællesskab. Der sker altså en overgangfra en synlig substans (brød og vin) til en usynlig (korpsånden, corpusspiritus). Hvordan skal vi forstå transsubstantiationen?

Her har vi simpelthen stukket hånden i en teologisk hvepserede. Katolikker og protestanter er blevet skilt på dette spørgsmål. Da Thomas Aquinas i 1200-tallet vil udlægge transsubstantiationen filosofisk ved hjælp af Aristoteles’ filosofi, dummer han sig i en sådan grad, at han fremprovokerer den stik modsatte filosofi, og den filosofi bliver simpelthen starten på den moderne, videnskabelige tænkning. Wilhelm von Occam hedder den filosof, der åbner ballet for den moderne rationalisme. Det er altså den filosofiske diskussion om nadveren, som bereder vejen for Descartes og Hobbes, Hume og Kant, ja den hele oplysning.

Jeg bliver til vi

Hvis man ikke bare kan nøjesmed eller glæde sig over det mystiske i fællesskabet, når man spiser og især drikker sammen, så får man problemer med at forklare, hvordan brød og vin kan blive til kød og blod, når brødet og vinen vitterligt bliver ved med at se ud som og smage som brød og vin. Thomas Aquinas blev nødt til at påstå, at en tings substans eller væsen godt kunne skifte uden at tingen af den grund ændrede udseende og smag.

Det, som er fælles for al vin, almenbegrebet vin, eksisterer uafhængigt af den konkrete vin, jeg lige nu sidder med. Realisme kaldes denne opfattelse i filosofien.Den stikmodsatte opfattelse, altså Occams opfattelse, kaldes nominalisme. Den siger, at det er den vin, jeg lige nu drikker, som eksisterer. Begrebet vin er bare noget, jeg har fundet på.

I nadveren bliver ’jeg’ til et ’vi’. Jeg indgår og opgår i fællesskabet, repræsenteret ved Jesu legeme og blod. Men hvis det betyder, at jeg som enkelt individ er nul og niks, ja så vil jeg måske hellere være nominalist, for så er det mig, der eksisterer, i yderste konsekvens kun som socialt atom. Og fællesskabet er så bare noget, vi aftaler for at forhindre volden mellem de sociale atomer. Om man er nominalist eller realist er altså også et spørgsmål om politik.

Bygger på drikkeriet

Da de tyske romantikere begynder at interessere sig for påskemåltidet, drømmer de om at forene det kristne kærlighedsmåltid med det græske drikkegilde. Så ville de nemlig få både i pose og i sæk. De ville fået fællesskab med et substantielt bånd, kærlighedsbåndet, og de vil samtidig få en flok individualister, som er blevet venner i kraft af vinen. De bliver derfor enige om, at Jesus – som jo er forsvundet, graven er jo tom – er identisk med den græske vingud Dionysos, som også gik i eksil. Og det er ganske vist.

Fra tidernes morgen og til i dag har mennesker sluttet sig sammen, enten af angst for hinanden, eller fordi de syntes om at samles til et ordentligt drikkegilde.

Den historie har den nu afdøde norske idéhistoriker Bjørn Qviller skrevet en heldisputats om. Den har titlen Battles and Bottles (2004), for Qvillers vilde påstand er den, at kun samfund, som bygger på flasken, altså på drikkeriet, er fredelige, substantielle fællesskaber. EU er for eksempel ikke et flaskesamfund, men et fejdesamfund. Vi har sluttet os sammen for ikke at bekæmpe hinanden.

Drikkedjævlen til livs

Den protestantiske kirke ville ’drikkedjævelen’ til livs og erstattede vinen med den arabiske kaffe. Uden at nogen har protesteret, er der sket en islamisering af den danske folkekirke. Resultatet er da heller ikke udeblevet. I kirkerne er man kun fælles om at være alene med sig selv og sin Gud.

Islamiseringen af kristendommen har været undervejs længe. Det tog for alvor fart med drukkenbolten Augustin. Han ville drikke gilderne til liv. Ikke fordi drikkeriet var sundhedsskadeligt, men fordi det kunne udvikle sig til det, vi i dag kalder civile fællesskaber. »Venskab i denne verden er hor mod Gud,« mente Augustin.

Luther tog som bekendt en ordentlig tørn med drikkedjævelen. Men det svækkede unægtelig hans budskab, at han selv var temmelig drikfældig. Hjælpen skulle komme fra en uventet kant. I slutningen af1500-tallet opdagede europæerne islams vin: kaffen. Men først hundrede års enere sejrer kaffen over alkoholen. Kaffen gjorde et helt århundrede ædru, skrev den franske historiker Jules Michelet (1798-1874).

Herefter talte den fremtrædende naturforsker Carl von Linné for døve øren, når han advarede mod den sundhedsskadelige sorte drik. Folk vil hellere spare tid end spare på helbredet, konstaterede han resigneret. Slaget mellem Bacchus og Arabica varafgjort, da folkekirken valgte side og indførte kirkekaffen.

Værtshuse og cafeer

Det slog den unge Hegel med bestyrtelse at bivåne denne islamisering af kristendommen. I 1798 går han så i gang med at undersøge, hvordan det kunne gå så galt. For Hegel er påskemåltidet kernen i kristendommen. Han siger ganske vist udtrykkeligt at kaffen for araberen har samme symbolske betydning som vinen har for den kristne. Når araberen drikker kaffe med en fremmed sluttes der også en venskabspagt. Men de kristne kan ikke skifte vinen ud med kaffe uden at tabe den forvandlingskraft, som er bundet til rusmidlet vin som tegn eller symbol.

Selv om de tyske romantikere nok ville studse noget over udtrykket ’islamisering af kristendommen’, så var det jo den, identificeringen af Jesus med Dionysos skulle modvirke. Kampen mellem Bacchus og Arabica foregår også uden for kirken. Vi skelner jo mellem cafeer og værtshuse.

På cafeer er det almindeligt og accepteret at sidde alene ved et bord og læse. Den går ikke på et værtshus, hvor alle ritualerne er rettet mod et ’vi’. På cafeerne finder vi kun ’jeg’er.’

Arno Victor Nielsen er filosof

 

 

 

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Gliese

Et smukt causeri - man kan nu godt drikke begge dele, f.eks. er vin før ti ingen god idé.
Der er nu en lille lidt for smart afslutning til sidst - for i Islam er kaffe-indtagelsen jo i allerhøjeste grad en social begivenhed, hvor den her blandes sammen med Lasch's narcissisme-begreb.

Claus Oreskov

Forstå ikke helt hvordan Augustin kan have noget med den påstået Islamiseringen, af kristendommen at gøre, adskillige århundrede før Muhammed og islam.
Angående kirken og druk fælleskaber så har druk fælleskaber florerede på trods af kirken og kristendommen og ikke indenfor kristendommen – men det var meget godt forsøgt!

Kristina Jensen

Religion er som en mands nedre dele. Hold den venligst pakket inde og ikke vise den i offentligheden!

Folk drikker for at få virkningen af alkohol, slut færdig!

Karsten Aaen

Trappistmunke - i Belgien - altså laver den dejligste øl.
Cisternicisenser? munke laver den dejligste vin.

Og i andre lande end i de nordiske drikker man ganske vist for selskabs skyld men ej for beruselsen.

Og vi skal i Danmark være taknemmelige for kirkekaffen og det blø'e brø, altså wienerbrødet; det har forhindret mange ekstremistiske tanker og ideer og fantasterier og illusioner i at blive en del af den danske kristendom...

Da store solide fornuftige danske bønder nok skulle forstå at pille sådanne fantaster ned fra deres illusioners høje hest....

Steffen Gliese

Kristina Jensen, du har netop demonstreret meget godt, hvorfor børn ikke skal drikke, da de får en forkert opfattelse af formålet.
Mine forældre havde et normalt alkoholforbrug, da jeg var barn, et enkelt eller to glas rødvin i weekenden. Jeg var tolv, før jeg første gang så min far fuld, og det var et uheld med noget hjemmelavet, gæret vin.
At gå i byen handlede også i højere grad om at gå i byen end at drikke - det havde vi ikke så mange penge til.

Hanne Gregersen

@Kristina
Ked af at sige det, men når jeg nyder min Ardbeg Cask Strength er det faktisk pga smagen.....og ikke virkningen, blot så du kommer ud af din forsimplede vildfarelse :o)

Lise Lotte Rahbek

Ork ja, for der er ikke noget der slukker tørsten bedre end alkoholdige drikke, vel.
Mennesker drikker, fordi de er tørstige.
Undtagen når det er alkoholdigt, for så drikker de naturligvis fordi det smager godt.
Der findes masser af vædske som smager godt og som ikke indeholder alkohol.
Men det er sjældent 'godt nok'.

Livsnyder-spejlbilledet står flot - også i år.

Nick Mogensen

@Thomas Dalager.

Ja ja ja... Så skulle der prales lidt. Ardbeg Cask Strength... ;)

@Lise Lotte Rahbek

Alkohol er unikt i den henseende, at det kan frembringe meget komplekse smage, qua fx lagring i fad. Alkohols intensitet i forhold til nuancer og kraft, kan ikke sammenlignes med noget andet. Så skulle det lige være en stærk chili, men den mangler nuancerne.

@Kristina Jensen.

Det tyder på, at kvinder generelt ser sig fri for synet af 'offentlig penis', og man skal derfor helst 'lade som om den ikke er der'. Men lige pludseligt... Lige pludseligt, bliver den af ukendte årsager 'sjov', og så må man gerne vise den frem... I en eller anden udstrækning virker det faktisk lidt feministisk; denne bestemmen over hvordan manden skal opfatte sin evige stolthed.

Lise Lotte Rahbek

Nic Mogensen

jeg køber den ikke - den med de mange, mange komplekse smage som kun er mulige i alkoholdige drikkevarer.
Hvorfor det er så odiøst at indrømme, at man også kan lide virkningen af alkoholen
og for nogen godt kan lide billedet af sig selv som en levemand (m/k) som har råd til kvalitetssprut?

Hel ærligt - det smags-argument giver sig udslag på mit bullshit'ometer. :-)

Nick Mogensen

@Lise Lotte Rahbek.

Du behøver heller ikke 'at købe den'.

Jeg hviler - trods min alder - så meget i min egen vurdering i denne sammenhæng, at dit genereliserende pjat, kan tages med behørig afstand.

Jeg vil ydermere påstå, at jeg ikke ikke er den værste amatørkok, og siden starten af mine teenageår har jeg beskæftiget mig en hel del med smage, hvadenten fast eller flydende.

En levemand er ikke ensbetydende med en alkoholiker. Du ville nok kende forskellen, hvis du kendte mig - men det går sandsynligvis (og DESVÆRRE) din næse og smagsløg forbi ;)

Nick Mogensen

@Claus Oreskov.

... Og langt hen ad vejen, har angiveligt meget religiøse skikkelser syndet med buksen nede og flasken oppe.

Lise Lotte Rahbek

En levemand er ikke ensbetydende med en alkoholiker.

Det har jeg intet sted skrevet eller givet udtryk for.
Det er en stråmand,
som du selv må tage dig af.

Der er faen til forskel på en alkoholiker, som er afhængig af stadset,
og de mennesker som kan lide den milde rus af begrænsede mængder af opløsningsmidlet. Til den sidste kategori hører jeg skam selv.
Jeg bliver bare ikke skidt tilpas, hvis jeg IKKE får det.

Mærkevare-sprut drikker jeg ikke. Det er der ikke plads til i mit budget. Jjeg finder det aldeles morsomt, at nogen har det sådan med spiritus, at de skal kalde det ved navn, for at signalere 'værdi' til andre kendere. Sådan er det også med mærketøj, mærke-værktøj og en hel masse andet brandet stuff.

Kristina Jensen

Hvis en gravid har drukket, så har denne været med til at udvikle barnets smagssans for alkohol, idet den mad, som kvinden spiser under graviditet, vil for barnet været trygt at spise/drikke, når det bliver budt på noget. Fosteret er i stand til at lugte den mad og drikke moderen indtager. Artiklen ligger på videnskab.dk

Nick Mogensen, lille pus. Jeg sammenlignede intimiteten i religions og kønsdeles plads i det offentlige. Jeg er træt af at høre om det vås (religion). Hver gang du har reflekteret over mit skriv, har du overfortolket. Hvad om du i fremtiden nøjes med at læse hvad jeg skriver ;-)

" I mere end tre tusinde år har vi berust os i øl og vin uden at samfundet af den grund er gået i opløsning. Det er snarere sådan, at samfundet og de sociale fællesskaber ville være gået til grunde uden drikkeriet"

Sådan skriver Arno: Og se det er noget fordrukket sludder.

At drikke har i de omtalte tre tusind år været forbeholdt de rigeste. Slaver, tyende og fæstebønder drak ikke. Og hvorfor? De havde ikke råd. Denne del af befolkningen som udgjorde langt den største del af befolkningen havde nok at se til med at overleve dagen. At få noget at spise og vand der var rent.

For en dansk fæstebonde bestod maden typisk i grød, grød og grød. På enkelte dage fik fæstebonden hans viv og børn lidt blævreflæsk (ren fedt) Disse bønder og deres familie stod op, spiste og arbejdede og så gik de dødtrætte i seng. Søndag havde lige fri til at gå i kirke og så gjaldt det arbejdet igen.

Efter revolutionen ændrer den europæiske verden sig. Industrien kommer og det gør at nogen bønder får deres eget jord og atter andre får job i industrien. Bønderne der har fået deres eget jord lever som industriarbejderen en meget kummerlig tilværelse i elendige boliger og har et overordentligt hårdt arbejde. Menuen er stadig den samme. Stadig ingen vin. Men øl og brændevin kommer på markedet og det er billigt og først nu kan arbejderen og bonden få sig lidt at drikke.

Vin begynder bonden og arbejderen først at drikke i 60`erne da Spies sender de første turister til Mallorca med bus.

Så vin har været forbeholdt de rige og det er først i nyere tid at Vin og alkohol er for masserne.

Vin har således om noget været brugt til det stik modsatte af det Arno skriver: " Som et middel til at beholde magten for de rigeste"

Artiklen er dermed et falsum og totalt spild af tid.

Maj-Britt Kent Hansen

Man behøver ikke være enig i alt eller lade sig gå på af selvmodsigende påstande for at kunne nyde Arno Victor Nielsens filosofiske essay.

Det er som vanligt både begavet og polemisk.

Knud Larsen:

Det ser ud som om du bekvemt glemte at han faktisk skriver "øl og vin", og jo, de fattige drak faktisk også alkoholiske drikker i ældre tider frem for vand. I Norden var det fortrinsvist tyndt øl, i de sydeuropæiske lande dårlig vin blandet med vand.

At fæstebønderne ikke drak er også en påstand der ikke deles af forskningen. Efter indførelsen af brændevin i 1500-tallet (ikke efter Revolutionen som du skriver), blev det tynde øl suppleret med denne drik, og de fleste havde deres eget brændevinsapparat derhjemme, også mange fæstebønder, og hvis ikke kunne de købe en pægl hos naboen for småpenge. Tingbøgerne bugner af retslige tvister forårsaget af drukkenskab, og der udkommer forordning på forordning der forsøger at forbyde bønderne at anvende de kostbare afgrøder til brændevinsbrænding, men ligemeget hjælper det.

Heinrich R. Jørgensen

Arno Victor Nielsen sender utallige varm-lufts balloner til vejrs, i et fælt misk-mask af påståede sammenhænge.

Knud Larsen redegører for det rent materielle aspekt om vin og øl, hvilket ikke stemmer overens med artiklens påstande.

Vin har muligvis ikke mere end 1600 år på bagen. Destilleret alkohol vistnok ca. 400 år.

Hvis man undersøger den destillerede alkohols fremkomst og hvordan dette er blevet anvende til at destruere fællesskaber for at andre kunne overtage landområder, bliver det svært at tage den naive beretning om øl og vin for pålydende.

Noget andet er de ord, vi nu forbinder med væsker som "vin" og "øl". Ordet "mjød" betyder ikke nødvendigvis en gammel variant af øl-bryg, f.eks.

Mange af de fortællinger vi kender om (meget) gamle dage, er langtfra forfattet i en tilsvarende fjern fortid. I mange tilfælde er der tale om fabrikationer, fordrejninger og misforståelser. Går man til kilderne (i det omfang der er nogen, og det er muligt) vil man blive overrasket over indholdet, som ofte ikke matcher hvad pop-vrøvlehoveder i tidens løb har doceret herom.

Arno Victor Nielsens causerier er uinformeret og uoplyst sludder af værste skuffe. Om det er fordrukkent sludder, er ikke til at sige, men én eller anden form for intellektuel bedøvelse må have gået forud for skriftets tilblivelse.

odd bjertnes

Kaffedrikning har intet med islamisering at skaffe, Arno Victor.
Det var bare nemmere kombinerbart med 'oplysnings-idealer' og ønsker om ædruelig videnskab.
Men det ser enormt morsomt ud når man skriver det, det vil jeg da indrømme dig. Fristelsen var for stor :-D

Karsten Aaen

Øl i 1100-tallet var altså hvidtøl, altså ikke med alkohol-procent på mere end cirka 1,5%-2%. Først langt senere bl.a. med Carlsberg og introduktionen af bayersk øl i Danmark i 1830'erne eller 1850erne kommer øl med 5-6% procent alkohol på markedet.

Vin i meget gamle dage var sådan set bare gærede vindruer, gæret af de naturlige mikro-organismer som er er i luften. Og meget tyder på at det vand som Jesus lavede om til vin, ja den vin er simpelthen bare
gæret vindrue-saft. Endvidere er der den mulighed at hele optrinnet skal forstås symbolsk, altså at folk indtil nu har drukket den dårlige vin (fået noget dårligt at vide), men hvor Jesus er kommet får de noget bedre at vide. Spørgsmålet burde måske også stilles på denne her måde: Hvad i al verden lavede Jesus til et bryllup i Kanaan? Var det måske ikke kana-øernes land som jøderne (israelitterne/hebræerne) drog ind og hvis land de erobrede og besatte i det gamle testamene...?

Meget tyder på at det var tyrkerne der i 1683 bragte kaffe-drikningen med til Wien, da de stod ved byens porte....og at wienerne tog den til sig ret hurtigt.....

Heinrich R. Jørgensen

Tak for link, Peter.

Jeg bemærkede en typo/hjerne-bøvs. Der skulle ikke have stået:
"Vin har muligvis ikke mere end 1600 år på bagen" Der skulle have stået "2600 år" i stedet.

Indicier der peger på de 2600 år for skikken at drikke vin, mener jeg at have fra bl.a. antropologer. Spørgsmålet om vin som socialt glidemiddel, handler vel om dets brug i en social sammenhæng, snarere end et spørgsmål om hvornår teknikkerne blev udviklet?

Jeg afviser på ingen måde, at vin (i forskellige varianter) kan have langt ældre aner, end vi aner ;-)

Hvordan destilleret alkohol i 1600 og 1700-tallet bevidst blev anvendt i koloniseringen af bl.a. nord-amerika, er vist veldokumenteret?

Mht. Johannes, Jesus, og deres åndelige foreløbere, Elias og Esajas, skal man være blind og døv for ikke at bemærke, at beruselse i vin beskrives som en decideret last. Hvis nogen afholdsmand trænger til sproglig inspiration til at kunne holde tordentaler rettet mod sprut, er Esajas uovertruffen :-)

Med andre ord -- disse stroikere og gnostikere var hardcore asketer. Disse sobre typer lod sig af indlysende årsager ikke beruse af fermenteret druedrik.

At der skulle være omtalt mirakler (dvs: "noget, der er umuligt og hinsides al plausibilitet, fornuft og erfaring") i NT, vidner alene om at der findes mange elendige og naive læsere, der stiller sig tilfreds med ikke at kunne finde hovede og hale i en tekst; og tilmed konkludere, at netop fordi deres læsning er utroværdig og sammenhængende, er netop dét et bevis på sandhedsværdien af deres læsning (= tolkning) af teksten.

I det mindste burde en erklæret filosof have forstået dét ;-)

At nadver-ritualer skulle være forbundet med en væske betegnet "vin", er der mig bekendt ikke tekstmæssigt belæg (i NT) for at postulere.

Med andre ord: løgn og bedrag.

Det er filosoferende personers opgaver at bestræbe sig på (på forskellig vis) at kredse sig ind på hvad der er sandt og ægte, og ikke det modsatte. Jeg kan udelukkende se Arno Victor Nielsens tekst som et bidrag til at øge forvirringen, med en dosis vås om de varme lande.

Gorm Petersen

Alkohol er et m.h.t. farlighed undervurderet rusmiddel, som aldrig ville være blevet tilladt, hvis det var dukket op for første gang i dag.

For ca. 15 år siden, hvor man havde gang i undersøgelser om opløsningsmidler (malerhjerne), blev man klar over, at ren alkohol - uden hjælp fra andre opløsningsmidler - kunne lave samme slags skader. Kan f.ex. fremskynde demens.

For ca. 5 år siden kom de kræftfremkaldende egenskaber i fokus. Nogle gætter allerede nu på, at Danmarks rekord m.h.t. brystkræft, kan hænge sammen med anmarks rekord i alkoholindtag hos kvinder.

Når man tænker på, hvor let man burde kunne syntetisere stoffer med tilsvarende virkning, er det utroligt, at det stadig er tilladt at fylde sig med opløsningsmidler.

Niels-Holger Nielsen

Thomas Dalager

'Ked af at sige det, men når jeg nyder min Ardbeg Cask Strength er det faktisk pga smagen…..og ikke virkningen, blot så du kommer ud af din forsimplede vildfarelse :o)'

Virkningen abstraherer du altså fra. Kan det ikke tænkes at smagen og virkningen går op i en højere enhed? Nyder du øl eller kaffe til din Ardbeg?

Folk, der mener det er ligegyldigt hvordan whisky smager, skylder at sig selv at deltage i en god og professionel smagning. Hvis man vil være beruset uanset hvad (budgettet fx;-), så kan mindre gøre det, uden dermed at være underlødigt.

Hvor kan der dog siges meget herligt sludder om C2H5OH.

Nick Mogensen

@Lise Lotte Rahbek.

Nej du har ganske vist ret, når du siger, at du ikke skrevet, at levemand er lig alkoholiker. Det anerkender jeg. Men du aflyser pluraliteten i alkoholens verden, og dermed er begrebet 'levemand' latterligt at bruge, fordi dette ord - ifølge din forjættede påstand - skulle dække for, at 'levemanden' alene drikker for rusens skyld.

Det ligner da alkoholisme? Således handler det mindre om min eksplicitering af din implicitte antagelse, men nærmere om, at du søger at forandrer ordet 'stråmand' - så det kan tjene som en afværge mekanisme for et pjattet standpunkt.

Jeg har så sent som i dag, besøgt en vingård i Pfalz, Tyskland, og smagt fremragende vine. At du antyder, at dette kun gøres for rusen, aflyses og opløses af det forhold, at jeg spyttede ud (ja, spyttede ud), da bilen ikke kørte selv hjem - din gør måske?

Jeg tror problemet i denne sammenhæng, er, at du tilsyneladende ikke kan smage forskel på 'Kirschwasser' og cognac. Det er smagsløgene, og ikke forstanden der mangler ;)

Skål... I 'Kirchwasser'.

Nick Mogensen

@Peter Hansen.

Vi er helt enige. Men for de 'indviede' betyder det jo blandt andet lavere priser. Så, sålænge vi to holder det hemmeligt for de andre, kan vi stadig få levemandsvine til mafiapriser.

Jeg sætter gerne en Riesling Spätlese (af de gode) på højkant - til deling naturligvis.

Lise Lotte Rahbek er undtaget. Hende serverer vi overgæret druesaft. Det er jo kun rusen hun drikker for ;)

Lars Villumsen

Det handler om ansvarlighed!

I weekenden var jeg ude og more mig og efter indtagelse af en hel del Gin&Tonic´s og en lind strøm af rødvin gjorde jeg noget jeg aldrig før har gjort før, jeg tog en bus hjem!

På vejen hjem røg vi ind i en sprit razzia, men da det var en bus blev vi vinket igennem.

Jeg kom hjem i sikkerhed og helt uden uheld, hvilket overrasker mig ganske meget, da jeg aldrig før har kørt en bus og heller ikke helt kan huske hvordan jeg fandt og fik startet den!

Søren Kramer

Ok så serverer vi kun noget på 2,5% for Karsten Aaen og Heinrich skal bestemt ikke have vin fra Østrig. Der kunne være blandet noget i og så er det ikke rigtig vin.

Skål. Tak til AVN for et godt grin

Ps: tysk spatlese er overvurderet...
Men godt

Søren Kramer

Ok så serverer vi kun noget på 2,5% for Karsten Aaen og Heinrich skal bestemt ikke have vin fra Østrig. Der kunne være blandet noget i og så er det ikke rigtig vin.

Skål. Tak til AVN for et godt grin

Ps: tysk spatlese er overvurderet...
Men godt

Nick Mogensen

@Søren Kramer.

Jeg erkender blankt at jeg ikke kender til "spatlese". Jeg kender kun til 'spätlese'. Det første ord lyder mere som en vinbonde der har fået et heftig udslag af eksem på maveskindet, og i en ren blodrus af kløe, plukker druerne inden de er rigtigt modne.

Denne vin er desværre - eller måske heldigvis - undtaget min gane indtil nu.

PS: Modtager gerne en flaske hvis du sender den :-)

Søren Kramer

@Nick

Jeg er i Kroatien og deres vin rykker max. Fantastisk fællesskab og sammenhængskraft det giver. Altså så længe du er romersk katolsk.

Nå men jeg skal sende navnet på vinen der giver sammenhængskraften. Indtil da må du nøjes med din tynde Spatlese fordi jeg ikke er så stærk i specialtegn på mobilen.

Karsten Aaen

Jeg kan skam godt lide god øl og god vin :) Tyske rødvine fra Mosel er gode :( - det samme er Trappist Munkenes Øl fra Belgien. Og andre øltyper end bajersk øl*, altså ale og weissbier, altså øl med et kraftigere bid og en mere mere bitter smag end normal dansk øl. I samme ombæring kan jeg ej lide sød vin, men gerne halvtør og tør vin med bitterhed og kraftighed, Amarone er desværre for dyr, men jeg har engang fundet en italiensk vin hvor druerne vokser på stengrund. Den var god...

*derfor beder flyttemand Olsen om en bajer i Rottehullet....

Og nu er det ikke sådan jeg drikker hver dag, men engang imellem er der altså ikke noget bedre end at sidde på terrassen med en god bog, dansk smørrebrød og en god stærk, mørk øl...

Nick Mogensen

Grundlæggende er det en fejl at generalisere både vin, spiritus og mad. Det gode er overraskelsen.

Mosel vine ofte dyre. En god off-dry riesling til et ostebord, fås generelt betydeligt billigere i fx Pfalz end i Mosel.

Man skal hele tiden undersøge. Ting forandrer sig, og måske bliver Dornfelder engang en eftertragtet vin? Visse tyske rødvins cuvéer har en dejligt marmelade præg i duften, og er gode om sommeren. Meget bedre end en tung Shiraz fra Australien. Alt har sin tid, sit sted og sit tilbehør.

Anders Jensen

Det bedste ved denne tråd er Nicks indlæg 23. juli 2012 kl. 10:01. Ikke så meget pga. det han skriver, men pga navnet på ham der anbefaler indlægget.

Lise Lotte Rahbek

Nick Mogensen

jeg kan læse, at du ikke vil forstår, hvad jeg skriver og konsekvent overser ordet 'også'.
Dig om det.
Kan du have nogle dejlige sommerdage og husk at drikke rigeligt for kroppens vædskebalances skyld, naturligvis.

Steffen Gliese

Jeg er meget glad for burgundere, Nick Mogensen. Og så har jeg en faible for schweiziske vine, men jeg indrømmer, at det også lidt skyldes, at de er så svære at rende op.

Nick Mogensen

@Anders Jensen.

Godt set. 'Munken' der beklikker det religiøse :)

@Lise Lotte Rahbek.

Du leger "gemmeleg". Hver gang man afslører dig siger du: "nej da, det er da ikke mit skjulested. Det ligger et heeelt andet sted". Hvad godt gør det?

Schweiziske vine er glimrende. Desværre sker det ofte, at når først kvaliteten stiger, så begynder visse 'trendsættende' vinhandlere at købe dem ind, og sælge dem til relativt høje priser. Det virker som om de forsøger at nivellere de 'nyfundne' vines priser, med de vine som i forvejen har høje priser. Ofte får man "kun" kvalitet for pengene direkte hos vinbonden eller i regionens handlere - især på dyrere vine. Koster de 300 i DK, koster de måske 100 hos bonden. Besvarelsen kan være stor.

Søren Kramer

Nogle vil måske sige at LLR indlæg ikke hører hjemme i denne tråd og er et uhørt personligt angreb. Det er forkert; det er noget fordrukkent sludder.

Brian Pietersen

kristina...
jeg drikker oftest en øl for smagens skyld og ikke for at blive påvirket, da jeg er aktiv næsten hele tiden, og jeg gider ik være påvirket når jeg er aktiv.

dermed kan jeg nu forkaste det du skrev...basta.

Maya Nielsen

Jeg tvivler nu også på at Jesus var så nærrig at han kun uddelte et fingerbøl hedvin til sine diciple... Hvad med at købe nogle ordentlige pokaler ind og give de kristne nogle guddommelige sociale oplevelser i Guds hus... Sådan a la ægte fællesskab og ikke bare fællesgab som sædvanligt !
og så en masse Gosple og musikinstrumenter og lokalt samspil.... I stedet for de gamle orgelpiber ?

Nick Mogensen

@Lise Lotte Rahbek.

Tak for anbefalingen. Jeg vil foreslå dig at prøve det samme; det hjælper mod din dehydrering og fatamorgana.

Karsten Aaen
"Karsten Aaen siger:
Øl i 1100-tallet var altså hvidtøl, altså ikke med alkohol-procent på mere end cirka 1,5%-2%. Først langt senere bl.a. med Carlsberg og introduktionen af bayersk øl i Danmark i 1830’erne eller 1850erne kommer øl med 5-6% procent alkohol på markedet.

Vin i meget gamle dage var sådan set bare gærede vindruer, gæret af de naturlige mikro-organismer som er er i luften. Og meget tyder på at det vand som Jesus lavede om til vin, ja den vin er simpelthen bare gæret vindruesaft"
Må jeg have lov til at spørge dig: Hvad er vin idag ?
Det er da heller ikke andet end gæret vindruesaft,
- jeg har boet og arbejdet i Syditalien i over 30 år.
Jeg og min svoger lavede selv vores vin, vi købte et tons druer fra Puglien, det gav ca. 750 liter vin, altså 375 liter vin pr. mand.
I modsætning til i Danmark, er den naturlige vildgær der findes i naturen i middelhavsegnene, netop den gær der skal bruges til vinfremstilling, der er ingen vinfabrikanter i middelhavslandende, der anvender vingær, nej de knuser druerne, og lader det gære i ca en uge i åbne vinkar, dernæst kommes saft og skaller i vinpressen, hvor man presser al vinen ud, den fyldes på balloner, uden gærrør, men med et stykke pap over flaskemundingen, for at undgå fluer i vinen.
På mortensdag, siger traditionen, at man kan begynde at drikke den nye vin, den er dog ikke færdiggæret, derfor tager man kun ca. 50 liter, resten gærer færdig, hvorefter den fyldes på flaske.
Det er et dejligt arbejde, for man skal jo hele tiden smage, når min svoger og jeg var færdige, sang vi altid vore fædrelandes vemodige sange.
Hvad angår det svage bondeøl, har jeg en opskrift fra ca. 1750 , den hedder :"Gammelt øl at brygge", opskriftens forfatter kalde øllet:"Min ekstra høstsvend", så der var også forskel på øl, før man fik bayersk øllet.

Karsten Aaen
"Karsten Aaen siger:
Øl i 1100-tallet var altså hvidtøl, altså ikke med alkohol-procent på mere end cirka 1,5%-2%. Først langt senere bl.a. med Carlsberg og introduktionen af bayersk øl i Danmark i 1830’erne eller 1850erne kommer øl med 5-6% procent alkohol på markedet.

Vin i meget gamle dage var sådan set bare gærede vindruer, gæret af de naturlige mikro-organismer som er er i luften. Og meget tyder på at det vand som Jesus lavede om til vin, ja den vin er simpelthen bare gæret vindruesaft"
Må jeg have lov til at spørge dig: Hvad er vin idag ?
Det er da heller ikke andet end gæret vindruesaft,
- jeg har boet og arbejdet i Syditalien i over 30 år.
Jeg og min svoger lavede selv vores vin, vi købte et tons druer fra Puglien, det gav ca. 750 liter vin, altså 375 liter vin pr. mand.
I modsætning til i Danmark, er den naturlige vildgær der findes i naturen i middelhavsegnene, netop den gær der skal bruges til vinfremstilling, der er ingen vinfabrikanter i middelhavslandende, der anvender vingær, nej de knuser druerne, og lader det gære i ca en uge i åbne vinkar, dernæst kommes saft og skaller i vinpressen, hvor man presser al vinen ud, den fyldes på balloner, uden gærrør, men med et stykke pap over flaskemundingen, for at undgå fluer i vinen.
På mortensdag, siger traditionen, at man kan begynde at drikke den nye vin, den er dog ikke færdiggæret, derfor tager man kun ca. 50 liter, resten gærer færdig, hvorefter den fyldes på flaske.
Det er et dejligt arbejde, for man skal jo hele tiden smage, når min svoger og jeg var færdige, sang vi altid vore fædrelandes vemodige sange.
Hvad angår det svage bondeøl, har jeg en opskrift fra ca. 1750 , den hedder :"Gammelt øl at brygge", opskriftens forfatter kalde øllet:"Min ekstra høstsvend", så der var også forskel på øl, før man fik bayersk øllet.

Karsten Aaen
"Karsten Aaen siger:
Øl i 1100-tallet var altså hvidtøl, altså ikke med alkohol-procent på mere end cirka 1,5%-2%. Først langt senere bl.a. med Carlsberg og introduktionen af bayersk øl i Danmark i 1830’erne eller 1850erne kommer øl med 5-6% procent alkohol på markedet.

Vin i meget gamle dage var sådan set bare gærede vindruer, gæret af de naturlige mikro-organismer som er er i luften. Og meget tyder på at det vand som Jesus lavede om til vin, ja den vin er simpelthen bare gæret vindruesaft"
Må jeg have lov til at spørge dig: Hvad er vin idag ?
Det er da heller ikke andet end gæret vindruesaft,
- jeg har boet og arbejdet i Syditalien i over 30 år.
Jeg og min svoger lavede selv vores vin, vi købte et tons druer fra Puglien, det gav ca. 750 liter vin, altså 375 liter vin pr. mand.
I modsætning til i Danmark, er den naturlige vildgær der findes i naturen i middelhavsegnene, netop den gær der skal bruges til vinfremstilling, der er ingen vinfabrikanter i middelhavslandende, der anvender vingær, nej de knuser druerne, og lader det gære i ca en uge i åbne vinkar, dernæst kommes saft og skaller i vinpressen, hvor man presser al vinen ud, den fyldes på balloner, uden gærrør, men med et stykke pap over flaskemundingen, for at undgå fluer i vinen.
På mortensdag, siger traditionen, at man kan begynde at drikke den nye vin, den er dog ikke færdiggæret, derfor tager man kun ca. 50 liter, resten gærer færdig, hvorefter den fyldes på flaske.
Det er et dejligt arbejde, for man skal jo hele tiden smage, når min svoger og jeg var færdige, sang vi altid vore fædrelandes vemodige sange.
Hvad angår det svage bondeøl, har jeg en opskrift fra ca. 1750 , den hedder :"Gammelt øl at brygge", opskriftens forfatter kalde øllet:"Min ekstra høstsvend", så der var også forskel på øl, før man fik bayersk øllet.