Læsetid: 7 min.

Askepot var en luder

I år fejres det, at Brødrene Grimms eventyr lever i bedste velgående, 200 år efter at førsteudgaven udkom. Ikke mindst til glæde for generationer af børn. Men i ønsket om at glæde børnene med prinser og prinsesser er noget gået tabt: de psykologiske splittelser, de fascinerende grusomme detaljer og de seksuelle undertoner
I år fejres det, at Brødrene Grimms eventyr lever i bedste velgående, 200 år efter at førsteudgaven udkom. Men i ønsket om at glæde børnene med prinser og prinsesser er noget gået tabt: de psykologiske splittelser, de fascinerende grusomme detaljer og de seksuelle undertoner

iBureauet

1. februar 2013

Der var engang en jæger, der blev beordret til at følge Snehvide ud i skoven og dræbe hende, fordi hendes stedmor var misundelig på hendes skønhed. Det husker du nok. Og du husker måske også, at han forbarmede sig over hende. Han kunne ikke gøre det.

Men husker du, at han skar lunge og lever ud af et vildsvin og bragte det til dronningen som bevis på Snehvides død?

Og hvad med sætningen: »Kokken måtte koge dem i salt, og den ondskabsfulde kvinde spiste dem i den tro, at det var Snehvides lunge og lever«?

Brødrene Grimm bliver i år fejret i Tyskland i anledningen af 200 året for udgivelsen af Kinder- und Hausmärchen.

I Danmark kendt som Grimms Samlede eventyr, der udkom første gang i 1821. Mange af eventyrene er verdensberømte og har klassikerstatus i dag: Askepot, Rødhætte, Hans og Grete, Snehvide, Tornerose, Rapunsel og så videre. Men de moderne versioner har ikke meget med Brødrene Grimms eventyr at gøre. Det fortæller Knud Wentzel, der er lektor i litteratur og blandt andet forsker i folkeeventyr ved Københavns Universitet:

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels-Holger Nielsen
  • Torben Selch
  • Bo Johansen
  • Dennis Lyngbæk-Førsterling
  • Hans-Henrik Hansen
  • Rasmus Kongshøj
  • Jakob E
  • Jette Abildgaard
  • Nic Pedersen
  • Holger Madsen
  • Inger Sundsvald
  • Jesper Wendt
  • Viktor Knudsen
  • Lone Christensen
  • Jens Falkesgaard
  • Benno Hansen
  • Storm Lillevang
  • Niels Mosbak
  • Per Jongberg
  • Vibeke Rasmussen
  • Heinrich R. Jørgensen
Niels-Holger Nielsen, Torben Selch, Bo Johansen, Dennis Lyngbæk-Førsterling, Hans-Henrik Hansen, Rasmus Kongshøj, Jakob E, Jette Abildgaard, Nic Pedersen, Holger Madsen, Inger Sundsvald, Jesper Wendt, Viktor Knudsen, Lone Christensen, Jens Falkesgaard, Benno Hansen, Storm Lillevang, Niels Mosbak, Per Jongberg, Vibeke Rasmussen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Vibeke Rasmussen

Interessant! Har netop tjekket husstandens eksemplar; jo den er god nok. F.eks. slutningen på 'Askepot':

"Da prinsen og hans brud gik til kirke, gik den ældste [søster] på højre og den yngste på venstre side, og duerne, der sad på Askepots skuldre, fløj da hen og hakkede et øje ud på hver af dem. Da de gik ud, gik den yngste på højre og den ældste på venstre side og nu hakkede duerne deres andet øje ud. Således blev de blinde for resten af deres liv til straf for, at de havde været så onde."

Gys! Men det kan børn jo li': den 'frydefulde gysen'. Når blot der er en voksen oplæser at putte sig ind til og til at forklare.

Personligt tror jeg, at flere børn er blevet traumatiseret af at se Bambis mor dø i Disneys film end af at få læst eventyr.

Charlotte Ljungstrøm, Britt Kristensen, Torben Selch, Rasmus Kongshøj, Jakob E, Sølvi Domsten, Martin Hansen , Jette Abildgaard, Nic Pedersen, Per Torbensen, Inger Sundsvald, Henrik Brøndum, Lone Christensen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Fin forside, god artikel, ikke så god overskrift (fastlåsende!).

Villy Sørensens nyoversatte eventyr har været gode at give til folk i alle aldre, læse højt, genfortælle, en tid lang var bogudgaven udsolgt, men nu fås den igen, så - courage!

Lone Christensen

Jeg synes at Disney's indflydelse har stjålet utrolig meget fra børnene! De vil fungere som pædagoger på deres vegne og pakke dem ind i vat!
Børn elsker jo gys, og som nævnt kan de jo tale om de forskellige hekse, troldmænd og skrækkelige handlinger med både deres forældre og venner.
Jeg mindes ikke personligt, at have hørt om børn der har fået mareridt efter at have få læst et eventyr!

Charlotte Ljungstrøm, Michael Kistames, Rasmus Kongshøj, Jette Abildgaard, Nic Pedersen, Niels Mosbak, Inger Sundsvald og Vibeke Rasmussen anbefalede denne kommentar

"... der er ikke mange versioner af Askepot, hvor søstrene ender med at få øjnene hakket ud. Men det gør de jo faktisk" - iflg. Knud Wentzel. Ja, det gør de hos Brdr.Grimm (1812), men ikke hos Perrault (1697), hvor de fromt tilgives. Et af et par eksempler på at Grimm-brødrene kunne være ganske brutale, i overensstemmelse med deres protestantiske forståelse: straffen og tilgivelsen hører Herren til - og det er Ham der sender fuglene til straf! Hvorimod Perrault er katolsk i sin tilgivelse og gerningsreligiøsitet: tilgiv din næste, og det skal gå dig godt!

Meget ældre end Perrault er eventyret i øvrigt næppe, i den nu kendte form. Forlægget hos Basile (Napoli, 1630'erne) er helt anderledes, og væsentligt mere brutalt: her handler "Cenerentola" hensynsløst: tager uden skrupler livet af en ond guvernante ved lade kistelåget brække hendes nakke.

Hans-Henrik Hansen, Michael Kistames, Rasmus Kongshøj, Martin Hansen , Jette Abildgaard, Nic Pedersen, Karsten Aaen, Per Torbensen, Niels Mosbak, Inger Sundsvald, Steffen Gliese og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

og så er der dem i vor tid der beklager sig over at man ikke længere må sige 'neger' og taler om utålelig politisk korrekthed

Torben Knudsen

For tohundrede år siden var der mere overtro end tro.
Idag er der ingen overtro og næsten ingen tro i traditionel forstand. Vii kan forholde os til virkeligheden, som den ser ud lige nu og stadig fantasere os til oprindelsen og verdensrummet.
Skal man sammenligne Brdr. Grimm's direkte og grusomme eventyr, så må det blive med Ekstrabladet og her tager Ekstrabladet prisen med historier fra det virkelige liv piftet lidt op med menneskets trang til snask. Her behøves ikke overtro eller tro, men overskriften 'Askepot var en luder' kan være en direkte afskrift fra bladet.

jens peter hansen

Groft sagt, så viser træskoen, at hun har tendens til at være luder, og det er den forbindelse til den kropslige seksualitet, som prinsen skal hive hende væk fra.

Jeg troede et kort øjeblik at træsko var hvad man gik med på bøhlandet. Mon luderne på Vesterbro i fremtiden skal have træsko på så vi kan forstå signalet ?
Eller når pigen i huset siger at hun skal have træsko på fordi der er så sølet, ja så ved vi nok hvad hun er ude på..
Hjælp.

Torben Selch, Rune P-B, Brian Pietersen, Michael Kistames, Rasmus Kongshøj, randi christiansen, Jette Abildgaard, Bo Carlsen, Per Torbensen, Vibeke Rasmussen, Niels Mosbak, Lone Christensen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Inger Sundsvald

Jeg er så gammel at jeg har læst eventyrene i den originale version, om Snehvides stedmoder der åd lunge og lever, jeg husker det nu som var det hjertet. Også Askepots (sted)søstre, der fik øjnene hakket ud, og de andre hårrejsende detaljer i eventyrene.

Jeg husker det ikke som særligt uhyggeligt, men fandt det vist helt naturligt med den retfærdige straf.

Som voksen har jeg læst Rødhætte på spansk, og her kom der ingen tapper jæger forbi og reddede Rødhætte og bedstemor. Når man ikke går den lige vej og hører efter hvad mor siger på spansk, så bliver man ædt af ulven.

Charlotte Ljungstrøm, Bo Johansen, Rasmus Kongshøj, Martin Hansen , Jette Abildgaard, Nic Pedersen, Karsten Aaen, Per Torbensen, Niels Mosbak, Heinrich R. Jørgensen, Steffen Gliese og Lone Christensen anbefalede denne kommentar
Inger Sundsvald

Hvad skal man mon tænke om Klodshans og hans træsko, som han samler pladder i til dyppelse for kragen?
Var der mon en mening, som er gået tabt?

Heinrich R. Jørgensen og Michael Kistames anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Knud Wentzel:
"Voksne læsere i brødrenes samtid ved, at sko er seksualsymboler. Træsko symboliserer den sociale og seksuelle rang, hun tilhører, når hun er askepige. Balskoen viser hendes åndelige potentiale. Men hun er splittet mellem de to kønsligheder. "

Hvad såvel yngre som ældre læsere for 200 år siden vidste, var at fundementet for den sociale orden, var klasse- eller kastesamfundet. Der var den politiske klasse, bestående af adelige slægter, hvortil prinsen hørte. Der var en krigerklasse, en borgerklasse, en almueklasse og måske en klasse lavere end almue. Den moderløse pige (der måske tilhører de højere klasser) ekviperes passende (med træsko) for den stand, hvis rolle og arbejdsopgaver hun pålægges, af hendes nedrige og fornedrende halvsøskende.

De daværende sociale orden var mildest talt rigid, idet det var usædvanligt at nogen bevægede sig fra én klasse til en anden. Det skulle lige være, hvis nogen giftede sig under sin stand -- der betød at vedkommende rykkede ned i klassementet. Det vidunderlige (og utroværdige) i eventyret, handler naturligvis om den pæne og dydige pige af ædel byrd, der trods at være påtvunget en tilværelse med træsko, aske, slid og ydmygelser, essentielt set er uforandret.

Det er der selvfølgelig ingen, der fanger i dag, fordi vi har mistet evnen til at indleve os i andre tiders og menneskers forestillinger og erfaringer. Selv en universitetslektor i litterator kan man frygte har misset det helt og aldeles oplagte...

Det er sandt, at eventyret handler om de to kønsligheder. For to hundrede år siden ville en oplyst person skelne mellem de der tilhørte 'Menneskekjønnet' og de der ikke gjorde; de inhumane, eller bæsterne, såsom de to søstre, der nok var billedsmukke, men grimme som fanden selv. Ordet 'køn' handler ikke om biologisk han og hun, men om alskens kvalitative kategoriseringer. Kønnethed angår det grammatiske.

Det er der selvfølgelig ingen, der fanger i dag, fordi vi har mistet evnen til at indleve os i andre tiders og menneskers forestillinger og erfaringer. Selv en universitetslektor i litterator kan man frygte har misset det helt og aldeles oplagte...

[gentagelse fremmer forståelsen, siges det]

Bo Johansen, Olaf Tehrani, Søren Peter Langkjær Bojsen, Per Hansen, Vibeke Rasmussen, Jette Abildgaard, Karsten Aaen og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Var der mon en mening, som er gået tabt?"

Det er formodentligt et retorisk spørgsmål, men alligevel...

Klodshans var en naturlig og dejlig mand, der kunne begå sig. Modsat sine akademiker-brødre og alle de andre tørvetrillere, der nok kunne ordbøgerne forlæns og baglæns, men ikke kunne udtænke svar på selv de simpleste spørgsmål.

Udover fornøjelsen ved at gnide salt i sår, så er HCA's eventyrlige historier rundet af en helt anden humanistisk tilgang en de germanske brødre. Der er gode grunde til, at HCA er højt skattet landt fra de danske kyster.

Bo Johansen, Vibeke Rasmussen, Jette Abildgaard, Nic Pedersen, Eva Kjeldsen, Karsten Aaen, Inger Sundsvald, Niels Mosbak og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Overskriften sælger artiklen.
Men jeg tror ikke på, at træskoene gjorde hende til luder. At nogen (inkl. Wentzel ?) havde sådanne tanker om hende, er en anden sag. Men træskoene var et vilkår og et arbejdsredskab. De kan umuligt symbolisere "en seksuel rang", hvad er det for noget sludder.
I øvrigt er H. C. Andersen bedre efter min mening.

Per Hansen, randi christiansen, Jette Abildgaard, Bo Carlsen, Vibeke Rasmussen, Inger Sundsvald og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Torben Knudsen:
"For tohundrede år siden var der mere overtro end tro.
Idag er der ingen overtro og næsten ingen tro i traditionel forstand. "

Er det noget du ved, eller andres udsagn du gengiver?

Jeg læser ivrigt bøger der er ca. 200 år gamle. Skribenterne er ikke repræsentative for datidens befolkning, naturligvis, og er yderst oplyste og kapable personer. Der er ikke antydningen af overtro og vrangforestillinger i den prosa, de har efterladt. Der er til gengæld integritet, etik og sværgen til fornuften som rettesnor, i rigt mål. De havde stærke overbevisninger (hvilket ofte kaldes 'tro', selv om det intet har med den moderne opfattelse af hvad 'tro' handler om).

Jeg har læst rigeligt af nutide bøger, til at have et klart indtryk af, at vrangforestillinger er overmåde rigt til stede, og at stærke humanistiske overbevisninger er sjældne. Altså megen 'overtro' og (som du hævder) næsten ingen 'tro'.

Mikkel Nielsen, Per Hansen, Søren Roepstorff, Jette Abildgaard, Bo Carlsen, Karsten Aaen, Lise Lotte Rahbek, Simon Olmo Larsen, Inger Sundsvald og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Inger Sundsvald

Jeg kan huske jeg læste et digt: ”Rigs vandring”, der, som jeg opfattede det og efter hukommelsen, handlede om social opstigning, hvilket man kunne se ved at læse noterne til digtet nøje.
Guden Heimdal (Rig) vandrede fra hus til hus på en vej (som var tiden) og sov hos konen i huset om natten. Disse kvinder fødte så en søn efter 9 mdr., og disse sønner steg i samfundsklasserne - og fra at være lavest på rangstigen som den usleste slave og daglejer, gennem nogle generationer endte med at have gård med hegn om.

Rasmus Kongshøj, Jette Abildgaard, Simon Olmo Larsen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Niels Engelsted

Går den mon viral, går den mon viral? Med Askepot som luder skulle der være en chance. Web-redaktionen venter i spænding.

Søren Peter Langkjær Bojsen, Brian Pietersen, Ursula Nielsen, randi christiansen, Lars Dahl, Holger Madsen, Søren Roepstorff, Jette Abildgaard, Eva Kjeldsen, Per Torbensen, Vibeke Rasmussen, Heinrich R. Jørgensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Der findes også moderne litteratur og film, der kredser om dette at stige op eller ned i de sociale klasser. Drømmen om at få prinsessen, selvom man kun er en svinedreng, eller at blive prinsesse, selvom man kun er fattig blomsterpige (My fair Lady). Der var filmen med luderen (en rigtig en), der blev løftet op af en gavmild rigmand, Pretty women:
http://www.youtube.com/watch?v=Wzii8IuL8lk
Julia Roberts og Julie Andrews´ historier minder om hinanden.
Stadig går jeg ind for H. C. Andersen. For eksempel "Den standhaftige tinsoldat". Der slår romantiken igennem i form af den étbenede sidste soldats (thi der var ikke mere sølv i skeen) optagethed af den fine prinsesse, der står med det ene ben løftet så højt, at han tror, hun også kun har ét ben.

Bo Johansen, Mikkel Nielsen, Jette Abildgaard, Karsten Aaen, Lone Christensen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Alexander Nørup

Michael Kongstad Nielsen

Nu tænker jeg umiddelbart at, en litteraturforsker, lektor ved Københavns Universitet med phd i motiver i dansk lyrik, og en ordentlig stak udgivelser om analyse af æventyr har gjort sig sine overvejelser før han fortolker en træsko som han gør, tror du ikke? Men selvfølgelig, alt det pjat med at tillægge objekter i litteratur en symbolværdi er noget pjat. Et brænde lys er et brænde lys, og en træsko er en træsko

Søren Hald, Søren Peter Langkjær Bojsen og Ursula Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Alexander Nørup, godt ord igen, så lærd er jeg ikke. Det var min umiddelbare fornemmelse, at luder måske er et forkert ord at bruge. At træskoene måske signalerede "en pige, enhver kan tage", gør hende ikke til luder, men til én, man kan forlyste sig med, hvis man har lyst. Uanset hvad hun selv mener om det.

Per Hansen, Ursula Nielsen, Jette Abildgaard, Bo Carlsen, Lone Christensen, Lise Lotte Rahbek og Inger Sundsvald anbefalede denne kommentar

Overskriften i artiklen skal selvfølgelig provokere,har selv de originale eventyr af brødrene Grim på reolerne,og de er ikke for sarte sjæle,de er grumme og rædselsfulde som beretning og fortælling.

Men deres videre forløb er jo blot fortællingen om,at vi sminker og gør fortællingen mere flødeskumsagtig ,den glider ned og profitten er hjemme.

En fortsættelse af brødrene Grim ,kunne sagtens være:Wilhelm Busch med titlen-Und die moral von der befchicht med forord af Theodor Heuss.

Alexander Nørup

Michael Kongstad Nielsen

I den sammenhæng skal luder nok forståes som "Luderen og Madonna" komplekset, og skal forståes ud fra den tid æventyret er skrevet.

Men vil give dig ret i at luder, måske ikke er et specielt uddybende udtryk at bruge, i denne sammenhæng, og måske også valgt for en fangende overskrift

Nu hvor vi snakker om helt originale folkeæventyr, vil jeg lige anbefale JIN-ROH: THE WOLF BRIGADE - En japansk film der kombinerer den helt originale historie om den lille rødhætte med en dystopisk fortælling om anti-terrorisme.

Filmen kan ses HER på filmstriben.dk.
(kræver dog at man installerer microsoft silverlight)

Jeg copy-paster lige en anmeldelse af filmen jeg skrev tidligere:

Jin-Roh er en dystopisk håndanimeret thriller, med handlingen hensat til efterkrigstiden i et alternativt Japan. Den paramilitære anti-terror enhed går under navnet The Wolf Brigade. Omvendt bliver de mindreårige bombekurerer kaldt for ‘Red Riding Hoods’. Metaforen fasttømres da handlingen sammenblandes med en ældre og mere horribel fortælling om rødhætte og ulven. De fleste film skildrer ondskaben som et ydre fænomen, som vi, som er de gode, skal bekæmpe. Jin-roh ser på ondskaben indefra. Det konstateres melankolsk at vor menneskelighed er forsvundet og vi er blevet til ulve. Tempoet er langsomt og dvælende, afbrudt af enkelte (ekstremt) blodige sekvenser.

Dette er en virkelig ambitiøs produktion. Perfekt modgift mod samlebånds-anime i Dragonball-kategorien. Tegnestilen er ekstremt realistisk. Vi er milevidt fra alt hvad vi normalt forbinder med japanske animationsfilm. Det var oprindeligt planen at lave Jin-Roh som realfilm, og det ses tydeligt. Filmens soundtrack gør også et godt indtryk.

Filmen er skabt før 9/11 2001, så det er ikke meningen at den kvindelige hovedpersons hætte skal give associationer til muslimske tørklæder. Det kan den næppe undgå i vor tid, særligt når det sammenkobles med terrorisme.

Desværre er filmen med engelsk synkronisering og man kan ikke slå de danske undertekster fra. Derudover er billedkvaliteten noget ringe. Men filmen er god.

Manuskriftet er skrevet af Mamoru Oshii, som blandt andet er kendt for Ghost in the Shell og Angels Eggs. Dette er den tredie filmatisering af Mamoru Oshii’s manga Ken-Roh Densetsu. Den første filmatisering var den udsyrede The Red Spectacles (1987) og den anden var StrayDog: Kerberos Panzer (1991)

Jette Abildgaard, Eva Kjeldsen, Karsten Aaen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Kylle Zimmermann

Jeg har læst 100 år gammel litteratur, der er kulturoptimistisk og sværger til fornuften! men også noget, der fortæller, at det går grueligt galt, hvis man kun gør det!
Når det gælder litteratur, der er 150- 200 år gammel, så forholder det sig selvfølgelig til livets spørgsmål, som er det litteratur gør; men der er altså meget mystisk og moraliserende, og jeg kan ikke nævne noget, der har fornuften som princip!

Interessant at se folkeeventyr som tilværelsestolkning! og det er der meget faglitteratur om! Her er også bemærket, at der er mange eventyr med kvinder som ofre og få med kvinder, der handler!

Er der virkelig en pigeudgave med prinser og prinsesser?
Uha! Uha!

Mens vi taler om eventyr som f.eks. Den Lille Rødhætte eller Snehvide kan jeg klart anbefale to filmatiseringen af Snevide : Snow White & The Huntsmand
http://www.imdb.com/title/tt1735898/ - og den nye Disney version, denne her: http://www.blockbuster.dk/snow-white-5.html

I Snow White & the Huntsman skal jægeren bringe Snehvides hjerte til Dronningen så hun kan spise dem, men når først når hun er blevet en fair maiden, altså 16 år. Og dværgene er røvere......og på et tidspunkt begynder en at nynne, og en af de andre dværge siger dette: hvis du begynder at synge 'hej ho, til arbejd nu vi gå' så pander jeg dig een....'

Charlize Theron spiller Ravenna, stedmoderen til Snehvide, som hele sit liv drømmer om evig ungdom, til det skal hun netop bruge Snehvides hjerte; spejlet i denne film er en slags selvbillede.....en skulptur.....som glider ned foran hende, Ravenna, og spejler hendes selvbillede.

For mig at se ligger Snow White & the Huntsman meget tættere på den oprindelige udgave af folkeeventyret end både Brd. Grimms og Disneys udgave fra 1937...

I 2012 har Disney lavet en ny version af Snehvide; her er Snehvide meget mere handlekraftig end i den gamle version fra 1937; Prinsen er beskrevet som noget nær, en nå ja, idiot som kun interesserer sig for tøj og mode mv. Og også i denne her version er stedmoderen, dronningen, beskrevet som en person, der presser borgerne for (alt for meget i) skat, så hun kan leve sit luksusliv. Stedmoderen, Dronningen, i denne film benytter sig af magi for at nå sit mål om evig ungdom.....

Snehvide historien handler sådan som jeg det om hvordan nogle kvinder ikke kan finde ud af ældes med ynde, og altid vil jage efter den evige ungdom.....og ikke acceptere, at de bliver gamle, at deres hud bliver ældre og rynket m.

Ift. eventyr generelt så har Heinrich ganske ret i det, han skriver - folk vidste godt hvad f.eks. en sko eller en ært under en seng betød.....eller hvad pladder i en træsko betød...
Og tjørnehækken i Tornerose og et sværd ---- en tjørnehæk kan også hedde et krat.....og hvad er sværd mon et symbol på....

Som Michael Wiehe skrev engang i en sang om eventyret Om Tornerose:

"Ser du inte, viska hun, at muren, det er jag."

Bo Johansen, Rasmus Kongshøj, Niels Jørgensen, Jette Abildgaard, Eva Kjeldsen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar

Interessant! Jeg længes efter at læse, at den lille Rødhætte var sodomit, og at knold og tot hengav sig til sadomasokisme s.m. Frk. Tippe.
Og hvad kan man ikke få ud af Snehvides swingerklub for retarderede sure dværge, eller Donald Fuck og hans slæng af kleinburgerlige bunkepulere.

Bliv endelig ved på den måde, så ender det vel med at en eller anden mannichesk moralist vil forbyde Far til Fire.

Bo Carlsen, ulrik mortensen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Alexander Nørup:
"Nu tænker jeg umiddelbart at, en litteraturforsker, lektor ved Københavns Universitet med phd i motiver i dansk lyrik, og en ordentlig stak udgivelser om analyse af æventyr har gjort sig sine overvejelser før han fortolker en træsko som han gør, tror du ikke?"

Det må man håbe er tilfældet, og det er det jo nok også :-)

Men hvor kommer den forestilling om træskoen og luderen fra? Er det et eller andet mammutværk, skrevet af en kendis i faget, der tages for gode varer? Hvilke kilder er der, der understøtter tesen om en 200 år gammel træsko-luder association? Er de kilder blevet læst? På originalsproget, eller i oversatte udgaver? I tidlige udgivelser, i manuskripter, eller hvor?

Afhængigt af tid og sted hvor de kilder der givetvis må findes, blevet skrevet, må man sætte sig ind i de forholdt der galdt da og der. Kulturen, sproget, forestillingerne osv. var nogle andre, og man kan bestemt ikke antage, at de ord man læser, af forfatteren er blevet tillagt samme indhold som man selv forbinder med samme ord.

Det er muligt, at der er bevarede udsagn fra eller nær datiden, hvor det f.eks. fremgår, at en herremand havde fuld bestemmelsesret over sit tyendes kroppe, at tyendet lydigt må gøre hvad der blivet forlangt af dem, og at herremanden ikke af sit tyende kan stilles til ansvar for sine gerninger.Dette er et tænkt eksempel, grebet ud af luften, for at tjene som et eksempel.

Med nutidigt sprogbrug og forestillinger, kan man nemt komme til at konkludere at piger i træsko må være så godt som synonymt med at de er reduceret, hvor de må affinde sig med nærkontakt med deres herres genitalier når denne følte trang til at dele sine kropsvæsker. Men sådan en tolkning vil være dybt anakronistisk.

Tænk f.eks. på, at kvindekroppens pornoficering er sket i løbet af de seneste 45 år. At kvindekroppen muligvis ofte anses for et objekt, som mænd (af hankøn) kan tilfredsstille sine lyster med, er primært en konsekvens af hvordan pornografi-forbudets ophævelse er blevet forvaltet, at sex- og porno-underholdningsindustrien, der har perverteret hvad der handlede om erotik, lege og fantasi, til halv-voldelige overgreb med selvtilfredsstillel som sigte. Det tror jeg ærligt talt ikke, den lovgivende forsamtling der frisatte pornografi, havde forestillet sig ville blive udviklingen.

Taler en ældre tekst om 'sex', så er det meget nyttigt at vide, at ordet moderne tolkning som en handling (seksualakten), er forholdsvis ny. På engelsk har den betydning måske været andvendt siden midten af 1930'erne, og andre steder har den formodentligt vundet indpas senere. Før da havde ordet 'sex' en anden betydning -- det blev anvendt til at foretage en kategorisering mellem biologisk hankøn og hunkøn (male and female). Der er en årsag til, at ordet 'sex' blev tabuisering i bl.a. USA dengang -- ordet blev anvendt i en ny, udydig betydning. Før 1892 fandtes ordet 'sex' på rigsdansk; det var en gengivelse af tallet 6 med bogstaver.

Det er interessant at dykke ned i gamle tekster, men man skal være uhyrligt varsom med hvordan man tolker disse. Det tænkte (fiktive) udsagn der blev kreeret som eksempel, kunne meget vel være aldeles harmløst og uskyldigt, og ikke antyde det rmindste om hvad nogen kunne eller skulle anvende deres genitalier til.

Bo Johansen, Mikkel Nielsen, Inger Sundsvald og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar

Steen Steensen Blicher er da en af de mest umoralske forfattere i Danmark - Er det ikke i Hoserkræmmeren Blicher fortælle historien on en kvinde ikke må få den mand hun elsker og som derfor indlader sig med en anden mand? Eller er det i Brudstykkker af en Landsby Degns Dagbog?

ps:
ang. det med de syv lideræige dværge som åbenbart er strøget af censuren, mon ikke der er en pornofilm eller to der straks hiver dem ind igen...

Alexander Nørup

Heinrich R. Jørgensen

"Med nutidigt sprogbrug og forestillinger, kan man nemt komme til at konkludere at piger i træsko må være så godt som synonymt med at de er reduceret, hvor de må affinde sig med nærkontakt med deres herres genitalier når denne følte trang til at dele sine kropsvæsker. Men sådan en tolkning vil være dybt anakronistisk."

Umiddelbart virker din kritik mere rettede imod overskriften end indholdet af artiklen.
Eller tror du helt alvorligt at Knud Wentzel ikke er i stand til at foretage en så lige til og simple analyse som at "herremændene havde udstrakt ret over for deres tyende"?

Knud Wentzels udtagelse om Askepot
"Groft sagt, så viser træskoen, at hun har tendens til at være luder, og det er den forbindelse til den kropslige seksualitet, som prinsen skal hive hende væk fra. Det er der selvfølgelig ingen, der fanger i dag, fordi vi har mistet evnen til at kende eventyrsymbolerne. Men dengang var en sko ikke bare en sko. Og der var forskel på sko,«"

Det mest relevant tyder på at være det om folks evne til at tolke æventyrsymboler

Alexander Nørup

Karsten Aaen

Har ikke læste Hosekræmmeren siden gymnasiet, men var det ikke noget at faderen forbød hende at gifte sig med den hun elskede, og derfor blev sindssyg og gik i lag med en anden?

Michael Kongstad Nielsen

Aaen, som jeg har fårstået det, havde Blicher flere lag. Det umiddelbart fortalte, den underliggende analyse, og i tekstens indlagte kritik af det fortalte. Derved kom fornuften frem, ikke som morale, men som oplæg til læserens egen vurdering.

Tiden var iøvrigt præget af det, der senere blev kaldt "Biedermeier", en tung luft af familieidyl, som respons på revolutioner ude i den virkelige verden. Der er vist i grunden noget "Biedermeier" over vores egen tid lige her og nu.

Lone Christensen, Ursula Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Jette Abildgaard

Artiklen her faar vore hjerner til at huske eventyrerne, den faar os maaske ogsaa til at spoerge os selv, om vi forstoed eventyret rigtigt (eller blot paa en anden maade) da vi var boern, end vi goer naar vi som voksne genlaeser dem.

Noget af det jeg har fundet mest underholdende i aften da jeg laeste baade artiklen, Jeres kommentarer og, sammenligner det hele med mine egne erindringer og oplevelser med disse eventyr...baade da jeg selv fik dem laest op, da jeg selv genlaeste dem og, da jeg senere blev den der laeste op.....det mest underholdende her er helt klart Jeres kommentarer, tanker og, de erindringer man, gennem Jere tekster her, kan laese og glaede sig over......

Og, er det ikke netop saadan, at disse eventyr faar vores fantasi i gang...om de handler om ludere, Klods Hans'er Snehvider, Ulve og saa videre...vi kan allesammen lynhurtigt ''gaa'' ind i dem, vi kan analysere dem og, vigtigst...vi kan visualisere dem...!?

Jeg har faktisk lige faerdiggjort en helt, helt anden slags bog saa, denne weekend tror jeg vil genlaese et af Grimms eventyr....jeg snupper lige den aaegte version denne gang ;)

God weekend!!

Bo Johansen, Lone Christensen, Per Torbensen, Heinrich R. Jørgensen, Inger Sundsvald, Michael Kongstad Nielsen og Eva Kjeldsen anbefalede denne kommentar

For nylig var samlede Grimms eventyr på dansk (ca.734 sider) mulig at hente For 7,- kr som e-bog.
Den barske udgave. Med de rå afslutninger o.s.v..

Heinrich R. Jørgensen, Karsten Aaen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar

Ach, Heinrich. Du skriver: "Udover fornøjelsen ved at gnide salt i sår, så er HCA's eventyrlige historier rundet af en helt anden humanistisk tilgang en de germanske brødre. Der er gode grunde til, at HCA er højt skattet landt fra de danske kyster."

Jeg føler mig noget klam over den her form for national chauvinisme. HCA er af en anden tid. Hans 'projekt' er et andet osv. Jeg finder det slet, at du her sniger 'en helt anden humanistisk tilgang end den germanske' ind på den måde.

Vi de gode humane nordiske ... I min optik skryder vi vel meget uden belæg. Øv.

Kylle Zimmermann

Jeg fundrede over, at der var én der læste 200 år gammel prosa med "sværgen til fornuften som rettesnor"!
Jeg mener jo, det er det moderne gennembruds forfattere, der beskriver og forholder sig til det at være menneske uden tro!
Og jeg synes heller ikke, Steen Steensen Blicher hylder fornuften!
Her tænkte jeg på Johs. V. Jensen!

Michael Kongstad Nielsen

Jeg nægter at tro, at alle forfattere og kunstnere for 200 år siden så det at være menneske gennem troen. Mange havde gjort det før. Men efter Oplysningstiden var der åbnet for "fri debat". Så mange forfattere og kunstnere havde lyst til at berette om livet der førte til 1789-revolutionen, og derefter om Napoleon, den stærke mand, der kunne kue pøblen, og derefter om verdens problemer med de genstridige arbejdere, der ikke ville indordne sig og forstå, at deres plads var underordnet kapitalherren.

Heinrich R. Jørgensen

Alexander Nørup:
"Eller tror du helt alvorligt at Knud Wentzel ikke er i stand til at foretage en så lige til og simple analyse som at "herremændene havde udstrakt ret over for deres tyende"? "

Jeg formoder stærkt, at Knud Wentzel evner langt mere end at falde i en sådan faldgrube. Det eksempel jeg opdigtede, var alene som illustration af nogle af de problematikker der knyttet til tolkning osv., som kunne give anledning til nogle af de bemærkelsesværdige udsagn om seksuelle ydelser og ikke mindst ordet 'kønsligheder'.

Der er talrige moderne myter i omløb, der anlægger et aldeles ahistorisk syn på meget der har med kønnethed at gøre (biologisk køn er blot én tilgang), på seksualmoral og -praksis. Selv forestillingen om heteroseksualitet som evindelig norm, er en moderne myte. Der er utallige faldgruber, som man meget nemt falder i.

Knud Wentzel skal selvfølgelig ikke tilskrives motiver eller andet, for en tekst han ikke har forfattet. Han er blevet interviewet af en (glimrende) journalist, der har beskåret de verbale udsagn til, til en artikel der ligner underholdningsstof. Formodentligt er det en helt tredje der har formuleret den latterlige og småretarderede overskrift, så det skal de navngivne personer ikke høre et ondt ord for heller.

Mikkel Nielsen, Per Hansen, Karsten Aaen, ulrik mortensen, Nic Pedersen og Alexander Nørup anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Lars Dahl:
"HCA er af en anden tid. Hans 'projekt' er et andet osv. Jeg finder det slet, at du her sniger 'en helt anden humanistisk tilgang end den germanske' ind på den måde."

Nu overtolker du vel rigeligt, hvad jeg skrev ;-)

Sammenligningen galdt HCA versus de to brødre Grimm. Jeg har intet nedrigt antydet om brødrenes projekt. De var ligesom HCA oplyste personer, der havde ambitioner om at sprede lys over land og folk. Men muligvis gik deres bestræbelser mest i retning af det romantiske (i betydningen 'strenghed') projekt, der var i vælten i første halvdel af 1800-tallet (og ikke blot i Danevang)? HCA ser jeg ikke som en del af det plan-romantiske opdragelsesprojekt, men snarere som en hardcore oplysningsmand, der med fabler, allegorier og eventyrlige fortællinger gør sig til en af 1800-tallets væsentligste hjemlige folkeoplysere.

Jeg har intet mod 1800-tallets romanske projekt; tværtimod. Jeg påpegede blot, at HCA's projekt var skåret af en lidt andet humanistisk tilgang, nemlig én, hvor fokus var på det frie og personligt ansvarlige menneske, snarere end på den nationale, velordnede opdragelse af folket til dydighed. Min kommentar om at HCA stadig er værdsat langt væk, var møntet fortrinsvist på Kina.

Jeg husker ikke detaljerne, men der var vist faktisk engang noget med, at skøger (ludere) skulle bære særlig klædedragt!?

Dog er jeg sikker på, at træsko ikke var obligatoriske uniformsdele.

Steen Erik Blumensaat

Modergudinden som led i sin frugtbargørelse kræver blod, slagtning, sågar kastration eller lemlæstelse af gudebarnet som hver år flænses og fortæres.
Saturn: Tiden der æder sine egne børn.
Tantalus,der slagter og parterer sin søn og severer ham for Guderne.
Kong Klumpfod (Ødipus) der bliver sat ud og adopteres, ligesom Moses og andre adoptiv historier der var på mode dengang.
Forføren, Venus og hendes to lyserøde roser og hendes skinnende røde sko.
Den jordiske pløjede mark, træsko, Jokaste, den to gange pløjede, først af ægtemanden derefter af sønnen.
Balder ,bryster, hofter og lår i overdimensionerede figurer, så jeg i en figur udenfor Ulm i Tyskland sidste sommer, figuren var fundet i en grotte og aldren sat til 20.000år, så disse fortællinger er ikke 200år gamle men oldgamle, H.C: Andersen hørte disse og læste nogle og omskrev dem i Danmark, ikke særligt orginalt, copycat vil man vel kalde ham idag.

Mikkel Nielsen, Lone Christensen, Karsten Aaen, Simon Olmo Larsen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Hvad der tidligere har været ment med de ord, der på moderne dansk retskrivning staves 'skøge', 'prostitueret' og 'jomfru', har givetvis ikke til alle tider, været det samme som nu.

I tekster fra sidste halvdel er jeg flere gange stødt på betegnelsen 'offentligt fruetimmer'. Betegnelser 'luder' erindrer jeg kke at være stødt på i ældre tekster.

Det skulle lige være en vis Martin eller Morten, med slægtsnavnet 'Luder' ;-)

randi christiansen

Vil det så sige, at alle ´lavkaste symboler´ i eventyrene indikerer prostitution, eller gælder det kun fodtøj ? Spør bare ... det åbner en helt ny dimension i min hidtil troskyldige oplevelse af eventyrens verden

Karsten Aaen, Vibeke Rasmussen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Steen Erik Blumensaat

Forestillingen om det ophøjede, Theos, Gud, og den guddommelige viden som den skriftkloge og arbejdsfri lærde som har skrevet artiklen er ikke til at tage fejl af, Han er åndsmennesket, og alle der ikke kommer oppe fra himlen bragt af storken og frembragt af gud, er Åndsforladte og henvist til et liv påført træsko.
Teoretikeren er den som sælger sig, da han ikke kan brødføde sig selv, en medieluder.

Bo Carlsen, Simon Olmo Larsen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Træsko og ludere? Ja, det ku' da forklare Amsterdams Red Light District.

Til gengæld må man undre sig over, at ingen af Molbo-historierne involverer ludere, så hut jeg hvisker. Det er eller træsko nok...

Steen Erik Blumensaat

Psykologi : Videnskabernes herskerinde, som de andre videnskaber skal tjene og forbedre. a-æ-o-æ-ø-i-æ-å-a-æ.

Sider