Læsetid: 7 min.

Frit spillerum for jødehad i Ungarn

Med en nationalkonservativ regering, der lefler for de samme vælgergrupper som den ekstreme højrefløj – Europas stærkeste og mest militante – har hele Ungarns politiske spektrum rykket sig markant mod højre
Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Bernadett Szabo

14. januar 2013

Med sit gråsorte jakkesæt med matchende slips og hvid skjorte er Márton Gyöngyösi som de fleste af sine kammerater i Jobbik en velklædt mand, og har et afslappet, nærmest skælmsk udtryk, da han afslutter et af sine indlæg i det ungarske parlament med disse ord: »Tiden må nu være inde til at udarbejde lister over de borgere i dette land, der har jødisk baggrund – især hvis de sidder i parlamentet eller regeringen – som kan udgøre en national sikkerhedsrisiko.«

Forslaget fremsættes ikke hvor som helst. Knap 200 meter bag ved Gyöngyösi og den smukke ungarske parlamentsbygning med dens mange spir og tårne, langs med Donau-flodens bred, stillede ungarske Pilekors-nazister i Anden Verdenskrigs slutfase i hundredvis af ungarske jøder op på række og dræbte dem derpå med nakkeskud. Et dusin mindeplader i messing skal erindre om disse ofre og om de over 400.000 ungarske jøder, som Ungarn under ledelse af admiral Horthy udleverede til Hitlertyskland og gaskamrene i Auschwitz.

Udvælgelsen af, hvem der skulle leve og dø, skete netop ud fra den type lister, som Gyöngyösi efterlyste den 26. november 2012. 70 år efter det tilintetgørende folkemord på seks millioner af Europas jøder er Jobbik ikke bare Europas største højreekstreme parti. Det er også et af de mest aggressive og militante.

Den paramilitære organisation ’Den Ungarske Garde’ blev grundlagt af Jobbiks partileder, Gábor Vona, i 2007 og spredte skræk og rædsel blandt de ungarske romaer i de byer og samfund, som de med jævne mellemrum insisterede på at marchere igennem, indtil garden blev forbudt i 2009. Og Jobbik har fortsat tætte bånd til flere af de militante ’borgergarder’, som bliver ved med at chikanere og angribe landets romaer efter gardens formelle opløsning.

Gyöngyösis retorik er ikke nogen undtagelse. EU-parlamentariker og præsidentkandidat for partiet i 2010 Krisztina Morvai har f.eks. kaldt israelske jøder for »beskidte lusebefængte mordere« og truet Ungarns jøder med, at »jeres tid er snart omme«. Og Jobbik vender sig ikke bare imod landets romaer og jøder, de angriber f.eks. også homoseksualitet, som de betegner som en perversitet, der bør kriminaliseres.

Der findes xenofobe partier i mange af Europas lande. Det, som gør situationen i Ungarn speciel – og farlig – er, at Viktor Orbáns nationalkonservative Fidesz-regering ikke ser ud til at ville tage truslen fra det yderste højre alvorligt. Det mener i al fald de 50 amerikanske kongresmedlemmer, som i juni 2012 i et åbent brev til Orbán udtrykte deres »dybe bekymring« over Jobbiks »antisemitiske og homofobe« anskuelser og tilskyndede Ungarns premierminister til at skride ind imod dem.

Og de amerikanske politikere står langtfra alene med deres kritik. Journalisten og eksperten i højreekstremisme Gábor Czene mener, at en af hovedårsagerne til Jobbiks fremgang er, at partiet har kunnet opbygge sin egen base uden nævneværdig modstand. I stedet for at tage afstand fra Jobbik, har Fidesz snarere været tilbøjelig til at bejle til de samme vælgergrupper.

’Vi ungarere ...’

»Ved at gennemføre dele af Jobbiks forslag og få dem til at fremstå som sine egne har Fidesz forestillet sig at kunne lukrere på højreekstremisternes fremdrift. Fidesz har måske nok vundet tilslutning på sin taktik, men samtidig har strategien været til stor skade for hele Ungarn, hvor hele det politiske spektrum er rykket langt til højre.«

Det kunne dog se ud til, at Gyöngyösis udspil, skønt han senere hævdede, at han var blevet misforstået, var den dråbe, som fik bægeret til at flyde over for mange. Selv de Fidesz-tro aviser fordømte ’jødelisterne’, og ugen efter forsamledes næsten 50.000 mennesker i en af de største antiracistiske demonstrationer i Ungarns historie. Og for en gangs skyld i det politisk så splittede land stod repræsentanter for såvel opposition som regeringspartiet Fidesz på samme talerstol med det samme budskab: Samarbejde med racister for at nå magten er udelukket. »Det var et brud med den hidtidige kurs, at Fidesz så tydeligt tog afstand fra Jobbik,« siger sociologen Mária Vásárhelyi, der samtidig understreger, at der lige så vel kan være tale om spil for galleriet. Orbán valgte ikke selv at deltage i demonstrationen, og da han omsider tog til orde, lagde han – ganske som Jobbik – vægt på at inddele landets medborgere i ungarere – og jøder. »Vi ungarere er fast besluttede på at forsvare vores jødiske landsmænd.«

»Han vidste præcis, hvad han sagde. Orbán siger aldrig noget uoverlagt,« konstaterer Vásárhelyi, som mener, at Orbán optrådte, præcis som han plejer: Ved at trække en klar skillelinje mellem jøder og ungarere forsøgte han at appellere både til den store gruppe – måske op imod hver tredje ungarer – som nærer antisemitiske holdninger, og de, som ikke gør det.

Højreekstremismen i Ungarn er ikke ligefrem et nyt fænomen. Fredsaftalen i Trianon fra 1920, hvor Ungarn mistede to tredjedele af sit territorium, førte til stærke nationalistiske stemninger og senere til en tilnærmelse til Nazityskland. Ungarn var også blandt de første lande i Europa til at indføre en decideret antijødisk lovgivning: I kraft af den såkaldte numerus clausus-lov, som blev vedtaget i 1920, blev antallet af jødiske studerende begrænset. Lovgivningen mod jøder blev forstærket yderligere mellem 1938 og 1941, hvor ungarske jøder blandt andet blev frataget stemmeretten og fik forbud mod at have statslige embeder, samtidig med at seksuel omgang mellem jøder og ikkejøder blev forbudt – alt sammen med det erklærede mål at skabe ’en raceren ungarsk nation’. Ungarn havde kurs mod Auschwitz allerede længe inden Nazityskland besatte landet i foråret 1944.

Fremgang i krisetid

Efter Berlinmurens fald forsøgte ungarske højreekstremister at genoptage deres fordums rolle, men med partiets forældede ledelse, der ikke formåede at reagere adækvat på tidens politiske spørgsmål, fik de aldrig held til at vinde større vælgeropbakning. I Jobbik voksede der imidlertid en ny generation af højreekstremister frem. Flere af de personer, der tegnede partiet, herunder partilederen Vona, var udbrydere fra Fidesz, og de stod for både ungdommelig entusiasme og nye arbejdsmetoder.

»De opbyggede deres egne alternative medier, frem for alt på nettet, men også aviser og tidsskrifter. Det lykkedes dem også at få direkte kontakt med vælgerne ved at arrangere et stort antal offentlige debatmøder. Uanset hvad man mener om indholdet af deres propaganda, må man erkende, at de er dygtige til at udbrede den,« siger Gábor Czene.

Fra blot at få 2,2 pct. af stemmerne ved valget i 2006 ottedoblede Jobbik sin støtte til tæt på 17 procent ved valget i 2010. Jobbiks fremgang faldt sammen med en dyb økonomisk krise, men de dybereliggende sociale årsager til vælgerfremgangen skal snarere findes i omvæltningerne efter Murens Fald, mener forfatteren Lajos Parti Nagy.

»Hvad ingen af os forstod dengang, var, hvor mange samfundstabere de forcerede økonomiske reformer skabte. Hundredtusindvis af mennesker havnede i et fattigdommens ingenmandsland, hvor alt, hvad de til sidst havde tilbage, var følelsen af, at ’jeg er i det mindste ungarer’. Dermed blev de et let bytte for det ekstreme højres propaganda.«

For mange i de fattige samfund i landdistrikterne i det socialt og økonomisk klasseopdelte Ungarn repræsenterede f.eks. Den Ungarske Gardes uniformsklædte mænd den sikkerhed, som staten efter deres mening ikke var i stand til at give dem, snarere end en trussel imod demokratiet. »Paradoksalt nok blev det netop Garden, som gav Jobbik den afgørende fremgang. Det var det fattige Ungarn, som i første række stemte på partiet,« siger Parti Nagy.

Traditionernes teater

Jobbik har satset en stor del af sin parlamentariske indflydelse på at påvirke kulturpolitikken i en mere ’national’ retning. Partiet har bl.a. ført en hadefuld kampagne mod den kunstneriske leder for Nationalteateret, den internationalt anerkendte og ansete eksperimentelle skuespiller og instruktør Robert Alföldi. I demonstrationer har Jobbik-tilhængere krævet, at »bøssen«, »jøden« og »landsforræderen« Alföldi må fjernes fra sin post.

Og partiet har fået stor fremgang. »Fidesz har gennemført flere af Jobbiks tidligere krav, bl.a. er antisemitiske forfattere blevet en del af pensum i skoleundervisningen, og statuer af venstreorienterede historiske skikkelser er blevet revet ned, mens man har rejst nye af Horthy for bare at nævne nogle eksempler«, siger Czene.

Men Jobbik er langtfra tilfreds. Da jeg møder Elöd Novák, partiets næstformand, udstøder han et dybt suk: »Det er ikke engang lykkedes os at få afsat Robert Alföldi, hvilket ellers har været vores mest fundamentale og velmotiverede krav.«

Nováks utilfredshed er et sikkert tegn på, at Europas ekstreme højre ikke har tænkt sig at lade sig spise af med sporadiske kødben fra magthaverne, uanset hvor saftige de er. For et parti som Jobbik handler det snarere om at forandre samfundet fra bunden.

Fire dage efter vores samtale, den 17. december 2012, meddeler den ungarske regering, at man har besluttet sig for ikke at forlænge Robert Alföldis ansættelse som kunstnerisk leder af Nationalteateret. Som ny chef udpeges Attila Vidnyánszky, som bebuder, at han vil omstrukturere teatret fundamentalt. I stedet for eksperimentelt og grænseoverskridende teater skal repertoiret fremover afspejle en dyrkelse af »traditioner, hvor den ungarske sjæl og tanker om Ungarn skal føles nærværende«.

© Gellert Tamas og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Serie

Seneste artikler

  • Romaer udsættes konstant for vold og chikane

    16. januar 2013
    To ud af tre ungarere mener, at ’kriminalitet ligger i romaernes blod’ – reportage fra et land, hvis romabefolkning svigtes af myndighederne og udsættes for diskrimination og overgreb fra uniformerede ’borgerværn’
  • Ungarns kultur er under angreb

    15. januar 2013
    Den national-konservative ungarske regering er gået i krig mod kunsten, demokratiet og medierne
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Søren Peter Langkjær Bojsen
  • Hanne Ribens
  • Steen Sohn
  • Per Torbensen
  • Inger Sundsvald
  • Claus Oreskov
  • Signe Kaffe
  • Ferenc Kovacs
  • Erik Jensen
  • Steffen Nielsen
  • Niels Mosbak
  • Emma Broberg Jensen
  • Curt Sørensen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Bo Stefan Nielsen
  • Ole Schultz
  • Morten Lange
  • Jens Christoffersen
  • Jens Andersen
  • Peter Thormann
  • John Vedsegaard
  • Philip B. Johnsen
  • Martin Willumsen
  • Vibeke Svenningsen
  • Philip C Stone
  • Niels-Holger Nielsen
  • Christian Jakobsen
Søren Peter Langkjær Bojsen, Hanne Ribens, Steen Sohn, Per Torbensen, Inger Sundsvald, Claus Oreskov, Signe Kaffe, Ferenc Kovacs, Erik Jensen , Steffen Nielsen, Niels Mosbak, Emma Broberg Jensen, Curt Sørensen, Robert Ørsted-Jensen, Bo Stefan Nielsen, Ole Schultz, Morten Lange, Jens Christoffersen, Jens Andersen, Peter Thormann, John Vedsegaard, Philip B. Johnsen, Martin Willumsen, Vibeke Svenningsen, Philip C Stone, Niels-Holger Nielsen og Christian Jakobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Flemming Andersen

Robert

Når man ser på de mange halvmilitser i USA.
Når man ser på USAs umoralske og modbydelige drone angreb, som man forebeholder til de stater, der er for svage til gengendelsesangreb.
Når man ser at vi ....igen....sender en indsatsstyrke uden FN mandat eller opfordring, denne gang til Mali.
Når man ser hvordan velfærdsstaternes nedbrydning foregår med de i forvejen få alt for riges menneskers blinde selvovervurdering igen.
Når man ser hvordan staternes demokratiske funktioner overtages af udemokratiske samhandelsorganisationer eller multinationale selskaber eller kooperationer.
Når man ser på borgernes rettigheder, hvor sagsbehandlere fratager ydelser uden faste retningslinier for kriterierne uden at nogen retsinstans beskytter borgerne.
Når lovkomplekset er funderet i overbevisningen om at forsøge at fratage borgerne deres sikkerheder efter grundloven, for at transformere dem til mere villige og billigere lønslaver for private selskaber, så......

Er det fandeme svært at se at fascismen skulle have bedre trivselsmuligheder og grobund i de tidligere øststater, p.g.a. lang tids underskud i demokrati.

Der er MINDST ligeså gode vækstbetingelser lige her....nu

Der blev begået meget store og meget grove fejl i østblokken, men nej hvor den mangles som modvægt.
Tilsyneladende er der intet der kan standse højredrejningen før vi ligger i den grøft, hvor det allerværste ideologiske affald flyder rundt i uendelige mængder.

Robert Ørsted-Jensen

Flemming nu bruger jeg facisme begrebet efter begrebsdefinitionen og hvad angår USA er USA den mest ekstreme kapitalistiske økonomi i verden. Som gammel marxiist oig luxemburgianer mener jeg ikke at Sovjet og østblokken skal anbskues som modstykke til USA. Socialisme er et samfund vi stræber imod og det handler om henholdsvis lighed og frihed - de to ting hænger sammen. På den bagrund bør du spørge dig selv om man gjorde det bedre i de der leninistgiske diktaturer end vi gjorde i de socialdemokratiske velfærdsstater - ser det er målestokkenb - ikke USA. USA er mange ting o de aspekter er bestemt ikke tiltrækkende, men jeg kan ikke se deres relevans i denne sammenhæng. Jeg kan i øvriught heller ikke se hvorfor Sovjetr kastede sig ud i etr våbenkaspløb med USA som de kva deres systems ringe fiormåen var sikre på at tabe og i øvrigt ike fik noget ud af. Her var kineserne sgu klogere. Atomforsvaret var alt tilstrækkeligt - havde de opnået den frihed og lighed og det demokrati Marx beskriver - ville det folkelige forsvar for landvindingerne have været stærkt og fuldt tilstrækkeligt

Flemming Andersen

Robert

Jeg er ikke spor uenig i din analyse af at våbenkapløbet sammen med div. handelsrestriktioner tog livet at Østblokken ikke ideologiens underlegenhed.
Jeg er heller ikke uenig i at frihedsbegreberne på mange centrale områder, havde alvorlige mangler sammen med retssikkerheden. Men at de mangler er væsentligt værre i andet end anskueligheden end vore er jeg ikke enig i.
Og derfor heller ikke enig i din teori om bedre grobund for Fascismen i tidligere Østlande end her. hvor bl. a. retssikkerhed og borgerrettigheder er et levn efterhånden.

Robert Ørsted-Jensen

Jo Felmming men det er jo et faktum at vi knapt havde st den tyyske sammenlægning før en regulær neo-nazistisk bevægelse skød opå i netop de tildigere DDR provinser. Her har vi så ungarn, i de tidligere Sovjetstater florerer nazi og facistlignende grupper som aldrig før og det samme i andre østland. Vi har ikke i vesten bevægelser der tilnærmelsesvis har den styrke. Jeg ser årsagan som værende 40 til 70 års m,anglende fri politiske debat i disse lande. Man fik propaganda kontorer og STASI istedet for et åbent folkelægt opgør med fascistiske og nazistiske ideologier. Propagandane, ikke mindst fordi den langt hen var en indlysende løgn, betød at facistiske ideologier kom til at se mere syumpatiske ud som årene gik. Det var lidt lige som idealiserin gen af jernladyen og det amerikanske gangstervbælde som man kunne se i holliwoodfilm - i et politisk system hvor fri debat er frobudt og erstattet med endeløs propaganda - ender befolkningenrne ofte med at finde det der angribes tiltagende attraktivt. Der er spå meget løgn så det at facisme og gangstervælde skulle være noget forfærdeligt er nok også bare løgn. Deuden vedste man jo udmærket godt mange steder i Sovjet at der ikke var nogen afgørende forskel på Stalins myrderier i frredstid og det propagandaen fortalte om nazismens forfølgelser af anderledes tænknende i fredstid. Det lugtede fuldkommen ens i næsegangen på dem hvis slægtninbger omkom i GPUs og NKVDs kærklige omfavnelser - så hvorfor skulle ikke også det være løgn.

Det endte præsist som Rosa Luxemburg forudsagde bare værre på flere punkter under Stalin. og kopnklusionenj var også korrekt at 'alt det levende, lægende og rensende, den politiske frihed kan give....svigter når "friheden" bliver et privilegium.’

Flemming Andersen

Selvom man siden ww2 har haft forbud imod nynazismen i Vesttyskland overlevede den fint og har hele tiden stået rimeligt stærkt, hvad den dog først kom til i Østtyskland(åbenlyst om ikke andet) efter murens fald.
Sverige har en stærk nynasistisk bevægelse, Norges en mindre. England har hele tiden haft sine ligesom "over There".
Jeg tror ikke din teori holder vand.

Jeg tror at vore politikere gennem deres har et veritabelt væksthus igang i form af deres magtesløshed overfor den opgave de har påtaget sig med at være tjenere og ledere af og for folket.
Og det er desværre ikke begrænset af fortidens afgrænsninger eller tidligere opdelinger.

M.V.H

Flemming

Per Torbensen, Niels Mosbak og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

det fremghår at moderator ønsker at stoppe debatten helt med slætninger uanset at der ikke har været andet end lødige indlkæg - men vi har vel også taget runden. Jeg måsige at jeg ikke fatter at nogen overhovedet kunne se det mindste smule ideal i leninismens elitære og antyi-demokrtiske udskejelse eller i Sovjet-modellen og den kinesiske ulandsmodel. Jeg vil til enhver tid foretrække den socialdemokratiske velfærdsmodel, med demokrati og ytringsfrihed og jeg følte mig aldrig alene med de holdninger på venstrefløjen i fortiden. DKP og ML partierne var og forblev en besynderlig minoritet med besynderlige anskuelser som de ikke ønskede at høre anfægtet. De var besynderlige sekter som havde mere lighed med visse religiøse bevægelser.

Til Engelsted kan jeg oplyse at jeg voksede op i en arbejderfamilie i NV kvarteret, min stedvfar var i en periode på personligt venskabsniveau med hans fagforningsleder Anker Jørgensen og begge var stærkt antisovjettisk iundstillet. Sovjet leverede ikke varen eller den drøm som de havde i hovedet. Jeg begyndte at læse Marx og arbejderbevægelsens historie fordi alle andre pludselig talte om Marx og fordi jeg ville vide hvad man skulle sige for og imod den slags tanker. Til min overraskelse var der overhovedet ikke belæg for påstranden om at Marx ville have været tilhænger af ret meget af de systemer og det der skete i østlandende eller Kina. Det er min baggrund og den førte mig først over i trotskisme, en hæderlig fejltagelsde, og senere som ung ufaglært til et medlemskab af SF (VS var for studentikost til min smag). Jeg havde flere gange lejlighed til at diskuttere Sovjet med ledende kammerater og mine partiformænd (begge tidligere DKPere) og ingen af dem var uenige i de mine grundholdninger og det jeg stadig står for. omend der var enkelte punkter hvor vi havde små divergerende opfattelser. Vi og VS var venstrefløjen i Danmark I andre var bare sekteriske grupper med besynderlige forvredne synspunkter - også det var vi enige om. Socialisme, demokrati og et åbent debatterende samfund var for os som det var det for Marx og Luxemburg - to sider af samme msag - og det er det stadig. En socialisme der ikke er demokratiske og ikke kan overleve i fuld frihed og under den skarpeste kritik og som har behøv for censur og hemmelige polititjenester - er ganske enkelt ikke socialisme.

christel gruner-olesen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Men østblokkens og kinas leninistiske ideologi og deres undretykkende ulandsocialisme - var bestemt underlegen på alle punkter. Det var i mine øjne aldrig mere end antidemokratisk vulgærmarxisme (det er i det omfang man kan sige at det overhovedet havde det mindste at gøre med Marx).

Robert, det er som om du ikke har opdaget at uden afskaffelse af privat ejendomsret så bliver demokratiet købt af kapitalisterne og brugt som var det en rulle toiletpapir- så proletarietets diktatur kan ikke og kapitalisternes diktatur vil ikke tillader er frit demokrati...

...

Per Torbensen, Niels Mosbak, Flemming Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Vores kinesers citater er rev et ud af enhver fornuftig sammenhæng. Det er et angreb på utopisk anakisme ikke et angreb på demokrati. Hverken Marx eller Engels kunne forestille sig noget så absurd som et revolutionært parti af den art Lenin skabte til udelukkelse af demokrati

Robert Ørsted-Jensen

Teksten er revet ud af sity historiske kontekst, det var en debat mellem utopiske socialister som mente at man kunne afskaffe statsmagten og marxister der mente at statens kunne gøres til redskab for samfundt. Ingen på dette tildpunkt havde fantasi til at forestille sig en etpartistat og en 'big brother Stalin, Mao, Hoxa. Pol Pot eller il Sung som leder af et tilbagestående uland på vejen til det totale depoti

Stig Rasmussen

Per Torbensen: Prøver du at bilde nogen ind at du har nogen som helst empati, når du mener at besættelsen af Ungarn med 15.000 døde og sårede, foretaget af russerne of deres AVH kollegaer var en god ting? Du er da en hykler af format.

Bill: Vi har forstået at det vigtigste for dig er mad og brød på bordet, så er elementer som frihed irrelevant.
jovt nok er du så enig med den meglomaniske diktator Ceausescu

"Nicolae Ceausescu was asked by a western journalist how he justified the fact that Romanian citizens could not travel freely abroad although freedom of movement was guaranteed by the constitution. His answer was in the best tradition of Stalinist sophistry: true, the constitution guarantees freedom of movement, but it also guarantees the right to a safe, prosperous home. So we have here a potential conflict of rights: if Romanian citizens were to be allowed to leave the country, the prosperity of their homeland would be threatened. In this conflict, one has to make a choice, and the right to a prosperous, safe homeland enjoys clear priority …"

På din egen ufrivllige måde giver du en forståelse af hvorfor folk i krisetider prøver at genoplive fascisme, hvad enten denne er rød eller blå.

Hvad med at tænke ud af boksen? - kommunisme virkede ikke, hvorfor gå tilbage til en fuser fordi det eksisterende system har mangler?

Stig, jeg går naturligvis ikke ind for ufrihed - jeg forklare dig blot hvordan tingene hænger sammen, når kravet om basale livevilkår ikke opfyldes og når et folk trues militært eller økonomisk af fremmede magter, - og jeg kan af ovestående se, at du næsten har forstået sammenhhængene - det hjalp at få sovet på det kan jeg se. Du står næsten til en anbefaling for den kommentar.

Per Torbensen, Flemming Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Det burde give dig stof til eftertanke Bill at vi aldrig i Danmarek i nyere tid har haft en sådan nød på de basale levelivlkår der i dine øjne skulle 'nødvendigøre' invasion i et andet land. Hvad Ungarn angår er det sgu grotesklt alæene af den grund at Ungarn dets folk og detst ledelse (Imri Nagry) ikke bad om russenes 'hjælp', i endnu mindre grad end det Chilesnke folk bad om Kissingers 'hjælp'. Russiske tanks havde intet at gøre i Ungarn - de skulle være blevet hjemme.

Stig Rasmussen

Bill Atkins: Jo du gør, du hylder politistaten DDR for at skaffe "ordnede forhold", selv de høje selvmordsrater som DDR forsøgte at skjule bifalder du.
Ingen af østblok landene ville give folket den frihed vi har i dagens Danmark, fordi det ville få hele systemet til at bryde sammen.

Er din påstand at frihed og brød på bordet er to modsat rettede sider?

Og din forklaring på hvorfor Katyn massakren skete er mildest talt syg:

Bill Atkins "Med hensyn til de polske officerer skal du måske påregne at Stalin ikke var i tvivl om at Hitler ville angribe Sovjet og at Polen 20 år forinden havde ført en uprovokeret angrebskrig mod den unge Sovjetsta og indlemmet store landområder mod øst."

Derfor skulle 22.000 polakker henrettes?

Robert Ørsted-Jensen

Hvis venstrefløjen nogensinde igen skal blive en force for progressive ændringer, så skal vi altså lægge sådan noget bullshit godt og grundigt i graven. V i har en arv som har en masse elementer der nkan anvendes til at påvirke den virkelighed vi lever i, men demokratiet skal respekteres helt og uyden idiotiske bortforklaringer og undskyldnin ger for kriminalle handlinger i fortiden.

Noget andet der også skal lægges i graven er denne idiotiske ide at det er muligt at lave et perfekt samfund. Selvfølgelig er dette ikke mere mulight end det at skabe et perfekt mennesker. Vi lever ikke i en fejlfri virkelighed, det eneste vi kan er at gøre vores yderste for at det blive så godt som det er muligt.

Tro på fejlfri og perfekte samfund bunder i en form for pseodo-religiøs tankegang, og den eksisterer bestemt i Marx og Engels tankegang og de bør de kritiseres for. Men det var en typisk nittende århundrede modernistisk tankegang som havde et religiøst ophav. Manm tog afstand fra paradiset i hjimlen og ville istdet skabe det på jorden. Men totale ideer bærer altid kimen til totalitarisme i sine folder og så er det fuldkommen ligegyldigt om vi taler om Torbensens kristendom (Torbensen har det lige som Luther - han ofter gerne 15000 kættere på bålet for sine sygelige ideer), eller om vi taler om bolsjevismen. Demokratiet skal respekteres og i vor stræben efter retfærdigfhed, et rimeligt mål af lighed, må friheden ikke ofres og vi b ør ikke falde for totalitarismens panfløjteløfter om en perfekt virkelighed. Vi er mennesker og ingen er perfekte nok til at dømme andre.

Robert Ørsted-Jensen

(med det sidste mente jeg selvsagt politiske domme - kriminel adfærd er vi nød til at beskytte os imod - brud og overgreb på demokrati bør henregnes under kriminel adfærd)

Stig, hvad er det første amerikanerne, Nato, gør når de rykker ind i et dem fjendtligt land, eksv. Libyen og Irak? Og som jeg også skriver var sovjetledelsen ikke i tviv om at nazisterne ville angribe Sovjet, og at der fra samtlige østeuropæiske lande ville blive støttet op om angrebet og Rumænien, Finland, Ungarn, Slovakiet, Kroatien og Bulgarien angreb da også sammen med den tyske nazihær - men sært nok ikke Polen, som dog lige havde været i krig med Sovjet - Hvordan mon det dog hænger sammen???

Per Torbensen, Flemming Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

Er din påstand at frihed og brød på bordet er to modsat rettede sider?

For den del af verden der er behersket af den kapitalistiske verdensorden må svaret desvære være et stort JA. - Beskæmmende er det også at se, at er der krise, så ændre det kapitalistiske system ikke adfærd, tvært imod presses de fattige endnu længere ned i møjet - dokumenter i Naomi Kleins: Katastrofekapitalismens Opkomst.

Claus Oreskov

@Bill Atkins. Der hvor kæden springer af for Robert stå i lysende neon. Han er ganske enkelt fascineret og grebet af teorier, og kan betegnes som fundamentalistisk marxist – for Robert er der kun en person i hele verden, der har begrebet Marx, nemlig ham selv. Han er ude af stand til, at forstå, hvad du tidligere (meget rammende) skrev om de dybeste suppegryder! Omvendt vidste den politiker, som Robert mindst bryder sig om, nemlig Lenin, sig som en taktisk dygtig praktiker.

Lenin havde jo studeret revolutionen og deltaget i flere oprør så han vidste hvad der skulle til. Som John Reed skriver i "Ti dage der rystede verden":

Eventyr var det, og et af de mest vidunderlige menneskeheden nogen sinde har indladt sig på, dette at marchere ind i historien i spidsen for de arbejdende masser og at basere alt på deres enorme og enkle krav. Der fandtes allerede et maskineri, der kunne bruges til at fordele godsernes jord til bønderne. Bedriftsrådene og fagforeningerne var der til at' sætte arbejdernes kontrol med industrien i gang. I hver landsby, by, storstad, i hvert distrikt og hver provins var der sovjetter af arbejder-, soldater- og bonderepræsentanter, parate til at overtage den lokale administration.

Robert Ørsted-Jensen

Der er desværre langt imellem at der kommer en sagliug kommentar fra Oreskov. En saglig kommentar er en der er funderet i saglige og underbyggede argumenter.

Men ingen, og slet ikke jeg, her nogensinde draget Lenins ever som politiuker i tvivl. Han var desværre lidt for dygtig og bannerfører for antidemokratiske og elitærer opfattelser. Den forkerte mand på det forkerte sted og det forkerte tidspunkt, alktsammen til stor skade for den globale venstreorientering.

Robert, har du nogen sinde undersøgt hvordan det går med demokratiet i lande der fører krig eller er under angreb. Hvad mener generalerne om demokratisk indblanding. Selv de Gaulle suspenderede demokratiet og det parlementariske system da han skulle udforme den 5. republik efter Frankrigs forsmædelige nederlag i Vietnam og Algier.

Per Torbensen, Flemming Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Stig Rasmussen

Bill Atkins: Hvis du har kilder pår at amerikanerne samlede og nakkeskød hver eneste officer fra Saddams hær efter Irak krigen, og bagefter fortsatte med bevidst at udrydde Intelligentsiaen, så kommer du bare med dem.

Dit andet "argument" er ærlig talt det tåbeligste jeg længe har hørt,

Polen eksisterede ikke, det var delt af Tyskland og Soviet og denne ultraimperialistiske handling forsvarer du så gudhjælpemig med at ved at lave denne djævelske aftale med Nazityskland, så blev USSR ikke angrebet af Polen?

Har du overvejet hvorfor alle nabolandene undtagen Bulgarien sendte styrker mod USSR? - du har ikke overvejet at følgende tiltag måske havde en betydning?

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupation_of_Bessarabia_and_Norther...

http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_the_Baltic_states

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War

Stig, idag 'haben wir anderen metoden' Saddams folk blev præcisionsbombet overalt i Bagdad (med mange civile tab til følge) ophavsmændene til Shock and Awe, som forklarede, at "man har denne samtidige effekt, næsten som med atomvåbnene mod Hiroshima, som ikke tager dage eller uger, men minutter.

Og Stig, Jo Bulgarien havde også tropper ved østfronten, men Polen angreb altså ikke - eller sendte tropper mod det russiske folk, så ehmm måske var Rippentropf Molotov aftalen ikke så tosset - Sovjets militære tilstand taget i betragtning....

Stig, nu har jeg pt. ikke mere tid - du må selv til at læse op på tingene.

Stig Rasmussen

Bill: Din løgnagtige påstand er fuldstændig forkert, USSR gik målrettet efter en total opløsning af Polen som nation, dette skete ved at udrydde alt hvad der kunne udgøre fremtidig modstand og alle der kunne viderebring Polens historie, bemærk at Katyn massakren gik ud over soldater der havde overgivet sig.

At sammenligne denne bevidste ødelæggelse af Polen som nation, med målrettede angreb mod modstandslommer i Irak med civile tab til følge er fuldstændigt tåbelig, men meget i trit med dine relativiseringer af Soviets myrderier.

Igen må jeg rette dine fejlagtige påstande, Bulgarien havde ikke tropper ved Østfronten : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Du må simpelthen være en "troll", der er ingen normalt begavede mennesker der kan forsvare forsøget på at udslette Polen som nation fra USSRs og Nazitysklands side.

Claus Oreskov

@Stig Rasmussen. Få fat i Anna Louise Strong ”Jeg så det nye Polen” og læs den så nøge, og overvej hvad du læser. Så vil du se at Sovjetunionen på ingen måde var ude på at ødelægge Polen (Felix Dsersjinskij var polsk). Sovjetunionen kunne imidlertid ikke støtte de mørke højrekræfter i landet, og koncentrerede sig om at støtte den socialistiske bevægelse. Du må forstå, at fra Sovjetunionens side, drejede det sig om klassekamp, ikke en etnisk kamp – det er ren nazi. Over 100000 polakker meldte sig frivillig til den røde hær. Tusinder dygtigt og frygtsløse mennesker var med til at opbygge socialismen i Polen så vel som i Ungarn. Som Gellert Tamas skriver så er man i fuld gang med at rive statuer ned af disse socialismens pionerer. Vesten jubler hver gang der falder en statue, vi ser det som sejer for markedsøkonomi og retten til at udbytte andre, men de sammen mennesker der i dag vælter statuer, vil i morgen true hele Europa og verden med!

Gustav ML, Per Torbensen, Flemming Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Stig Rasmussen

Jeg faldt for nylig over en oplysning om, at polakkerne i forbindelse med krigen mod Sovjetunionen i 1921, havde 80.000 russiske krigsfanger hvoraf 20.000 døde, ligesom Polen havde større territoriale krav, bl.a. på Litauen og dele af Ukraine - alt dette var nyt for mig.
Når man så 18 år efter på ny befinder sig i krig, kunne man måske forstå den animositet der måtte herske mellem landene, herunder at Stalin beordrede likvidering af det polske officerskorps, for at hindre Polen i igen at rejse en hær mod Sovjetunionen.
Med hensyn til 2. verdenskrigs forløb, var det således at Stalin havde haft følere ude til både Frankrig og England, men var blevet afvist, og som jeg skrev i mit tidligere indlæg, var det indlysende at den tyske ekspansion kun kunne ske mod øst, så ikke-angrebspagten mellem Tyskland og Sovjet var taktisk det bedste Stalin kunne opnå, for at skaffe sig tid til oprustning.
Hvis du yderligere bemærker hvor langsomt det gik med at stable "den anden front" på benene, altså fronten mod vest, hvor briterne havde mere travlt med at sikre deres kolonier i Nord-Afrika og Mellemøsten, end at kæmpe mod tyskerne i Europa, og USA senere end Sovjet var involveret i krigen mod Tyskland, så var det altså russerne der ofrede sig - med 6 millioner russiske krigsfanger hvoraf 3,3 millioner døde i hænderne på tyskerne.

Jens Thaarup Nyberg, Per Torbensen, Stig Bøg, Flemming Andersen, Claus Oreskov og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Felix Dsersjinskij var heldig, Oreskov, at han ikke levede længe nok til at Staklin kunne myrde ham. Polsk spion var en af de meget brugte anklager.

Robert Ørsted-Jensen

I er fandeme håbløse. Men det er jo så viseligt indrettet at folk har begrænset levetid og at de døde tager deres illusioner og tåbeligheder med sig

Robert, en stor del af Historien ER "grov kriminalitet"!

Faktisk i en grad, så det er vanskeligt at finde nogen med "rene hænder", hvor gerne mange idealister af forskellig observans end vil.

Jens Thaarup Nyberg, Stig Bøg, Flemming Andersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Stig Rasmussen

Claus Oreskov: Kan du fortælle mig forskellen i at udrydde mennesker på baggrund af klasse eller race?

Og der er ingen der har bedt Stalin om støtte højre kræfterne, men han gik skridtet videre og forsøgte at udrydde dem.
Hans svinestreg i 1944 overfor Warzawa oprøret er endnu et eksempel på hans brutalitet. De allierede støttede modsat Stalins forræderi både Tito og andre kommunistiske oprørsgrupper uanset at de var godt klar over hvad det ville betyde bagefter.

Mosbak: Stalin frygtede ikke Polen, Polen udgjorde ingen som helst trussel overfor USSR, dette var år 1939 ikke 1920. Stalin kunne sammen med vestmagterne have garanteret Polens integritet, istedet for at falde det kujon agtigt i ryggen som en grib der æder ådsler.

Stig og Robert, i jeres iver for at forsvare kapitalismens inholdsløse frihedsbegreb foretager i en løbende spirallignende retræte væk fra fokus, nemlig: Hvordan reagere og tænker mennesker - her fattige ungarer - der er truet på deres basale levevilkår - og nu mener Stig så, at en diskussion, om det var britiske eller russiske generaler der skulle bestemme hvornår den Røde hær skulle indlede angrebet på Warzawa - kan hjælpe dem med deres skibbrudende projekt.

Per Torbensen, Flemming Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

nåh, nu er det den krigsforberedende paniske handel på verdensmarkedet i 1939 der indeholder det forløsende argument.

Stig Rasmussen

Bill: Nej du vælger let og elefant at skifte emne i dit meget bevægende og rørende forsvar for Katyn massakren.

Fattige ungarer vælger netop som du skriver de ekstremist løsninger de tror der kan hjælpe dem, om det så er fascisme eller kommunisme er stort set irrelevant, hverken Syriaza eller Golden Dawn vil feks kunne stille noget op med Grækenlands håbløse situation og gæld, man deponerer sin fornuft når man er desperat og ikke kan se løsninger.

Og, nej jeg hentyder til 1939 hvor Stalin og Hitler aftalte at udslette Polen som stat.

Claus Oreskov

@Stig Rasmussen. Du skriver: ”Kan du fortælle mig forskellen i at udrydde mennesker på baggrund af klasse eller race?”. Tråden er så vidt jeg kan forstå om nazismens genkomst og i den forbindelse er der forskel STOR FORSKELD. Nazismen ser den historiske udvikling som en kamp mellem raser (etnisk, nationer), omvendt ser socialismen klassekampen som historiens drivkraft. I en hver krig udrydder man fjenden. Klassekampen indebærer altså, at man kan komme i situationer, hvor man udtydder: Udbytterne, undertrykkerne samt deres militære håndlangere og nyttige idioter. I den nazistiske race kamp udrydder man andre etniske grupper og racer. Jeg ved ikke hvadfor en model du går ind for, men jeg støtter den første – overalt i verden.

Stig Rasmussen

Hvis du slår Ford op, Henry, ham med bilerne som jo var en glødende antisemit, vil du finde, at han sammen med adskillige andre amerikanske (også familien Bush) firmaer havde udstrakt handel med Nazi-tyskland, ikke blot før, men under hele 2. verdenskrig. Disse penge blev kanaliseret til USA via Schweiziske banker. Så forargelsen bør nok ligge på et meget lille sted, i forhold til Sovjetunionen.

Robert Ørsted-Jensen

Giv mig et eksempel, Bill, at jeg skulle have forsvaret 'KAPITALISMENS frihedsbegreb'. De definitioner på frihed jeg har anvendt var alle hentet fra Karl Marx og Rosa Luxemburg

Robert O Jensen

"Mosbak - godt nok et af de sygeste forsvar for grov kriminalitet jeg har set nogensinde"

Det var såmænd ikke et forsvar, men en mulig forklaringsmodel, men du har ikke set ret meget vel?

Hvis du tænker på hvem der blev leder af den Vest-Tyske efterretningstjeneste efter krigen - Reinhard Gehlen, så var han tilknyttet Fremde Heere Ost, som efterretningsofficer, og senere chef for samme.
Han dokumenterede alt vedr. behandlingen af russiske krigsfanger, og efter krigen overgav han sig til amerikanerne, der i ham så et vigtigt asset - så ingen krigsforbryder sag der.
Manden rekrutterede gamle SS-forbrydere til sin organisation efter krigen.
Han var dybt involveret i Holocaust - men han kunne bruges af USA - der har du en virkelig syg forklaring på hvorfor grov kriminalitet ikke blev straffet.

Stig Bøg, Per Torbensen, Bill Atkins, Claus Oreskov og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar

Steen Sohn,

tak for linket 13.52 til den udmærkede artikel om emnet.

Tråden er åbentbart blevet så lang, at de fleste har glemt, hvad den handlede om. ;-)

Sider