Læsetid: 7 min.

Frit spillerum for jødehad i Ungarn

Med en nationalkonservativ regering, der lefler for de samme vælgergrupper som den ekstreme højrefløj – Europas stærkeste og mest militante – har hele Ungarns politiske spektrum rykket sig markant mod højre
Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Bernadett Szabo

14. januar 2013

Med sit gråsorte jakkesæt med matchende slips og hvid skjorte er Márton Gyöngyösi som de fleste af sine kammerater i Jobbik en velklædt mand, og har et afslappet, nærmest skælmsk udtryk, da han afslutter et af sine indlæg i det ungarske parlament med disse ord: »Tiden må nu være inde til at udarbejde lister over de borgere i dette land, der har jødisk baggrund – især hvis de sidder i parlamentet eller regeringen – som kan udgøre en national sikkerhedsrisiko.«

Forslaget fremsættes ikke hvor som helst. Knap 200 meter bag ved Gyöngyösi og den smukke ungarske parlamentsbygning med dens mange spir og tårne, langs med Donau-flodens bred, stillede ungarske Pilekors-nazister i Anden Verdenskrigs slutfase i hundredvis af ungarske jøder op på række og dræbte dem derpå med nakkeskud. Et dusin mindeplader i messing skal erindre om disse ofre og om de over 400.000 ungarske jøder, som Ungarn under ledelse af admiral Horthy udleverede til Hitlertyskland og gaskamrene i Auschwitz.

Udvælgelsen af, hvem der skulle leve og dø, skete netop ud fra den type lister, som Gyöngyösi efterlyste den 26. november 2012. 70 år efter det tilintetgørende folkemord på seks millioner af Europas jøder er Jobbik ikke bare Europas største højreekstreme parti. Det er også et af de mest aggressive og militante.

Den paramilitære organisation ’Den Ungarske Garde’ blev grundlagt af Jobbiks partileder, Gábor Vona, i 2007 og spredte skræk og rædsel blandt de ungarske romaer i de byer og samfund, som de med jævne mellemrum insisterede på at marchere igennem, indtil garden blev forbudt i 2009. Og Jobbik har fortsat tætte bånd til flere af de militante ’borgergarder’, som bliver ved med at chikanere og angribe landets romaer efter gardens formelle opløsning.

Gyöngyösis retorik er ikke nogen undtagelse. EU-parlamentariker og præsidentkandidat for partiet i 2010 Krisztina Morvai har f.eks. kaldt israelske jøder for »beskidte lusebefængte mordere« og truet Ungarns jøder med, at »jeres tid er snart omme«. Og Jobbik vender sig ikke bare imod landets romaer og jøder, de angriber f.eks. også homoseksualitet, som de betegner som en perversitet, der bør kriminaliseres.

Der findes xenofobe partier i mange af Europas lande. Det, som gør situationen i Ungarn speciel – og farlig – er, at Viktor Orbáns nationalkonservative Fidesz-regering ikke ser ud til at ville tage truslen fra det yderste højre alvorligt. Det mener i al fald de 50 amerikanske kongresmedlemmer, som i juni 2012 i et åbent brev til Orbán udtrykte deres »dybe bekymring« over Jobbiks »antisemitiske og homofobe« anskuelser og tilskyndede Ungarns premierminister til at skride ind imod dem.

Og de amerikanske politikere står langtfra alene med deres kritik. Journalisten og eksperten i højreekstremisme Gábor Czene mener, at en af hovedårsagerne til Jobbiks fremgang er, at partiet har kunnet opbygge sin egen base uden nævneværdig modstand. I stedet for at tage afstand fra Jobbik, har Fidesz snarere været tilbøjelig til at bejle til de samme vælgergrupper.

’Vi ungarere ...’

»Ved at gennemføre dele af Jobbiks forslag og få dem til at fremstå som sine egne har Fidesz forestillet sig at kunne lukrere på højreekstremisternes fremdrift. Fidesz har måske nok vundet tilslutning på sin taktik, men samtidig har strategien været til stor skade for hele Ungarn, hvor hele det politiske spektrum er rykket langt til højre.«

Det kunne dog se ud til, at Gyöngyösis udspil, skønt han senere hævdede, at han var blevet misforstået, var den dråbe, som fik bægeret til at flyde over for mange. Selv de Fidesz-tro aviser fordømte ’jødelisterne’, og ugen efter forsamledes næsten 50.000 mennesker i en af de største antiracistiske demonstrationer i Ungarns historie. Og for en gangs skyld i det politisk så splittede land stod repræsentanter for såvel opposition som regeringspartiet Fidesz på samme talerstol med det samme budskab: Samarbejde med racister for at nå magten er udelukket. »Det var et brud med den hidtidige kurs, at Fidesz så tydeligt tog afstand fra Jobbik,« siger sociologen Mária Vásárhelyi, der samtidig understreger, at der lige så vel kan være tale om spil for galleriet. Orbán valgte ikke selv at deltage i demonstrationen, og da han omsider tog til orde, lagde han – ganske som Jobbik – vægt på at inddele landets medborgere i ungarere – og jøder. »Vi ungarere er fast besluttede på at forsvare vores jødiske landsmænd.«

»Han vidste præcis, hvad han sagde. Orbán siger aldrig noget uoverlagt,« konstaterer Vásárhelyi, som mener, at Orbán optrådte, præcis som han plejer: Ved at trække en klar skillelinje mellem jøder og ungarere forsøgte han at appellere både til den store gruppe – måske op imod hver tredje ungarer – som nærer antisemitiske holdninger, og de, som ikke gør det.

Højreekstremismen i Ungarn er ikke ligefrem et nyt fænomen. Fredsaftalen i Trianon fra 1920, hvor Ungarn mistede to tredjedele af sit territorium, førte til stærke nationalistiske stemninger og senere til en tilnærmelse til Nazityskland. Ungarn var også blandt de første lande i Europa til at indføre en decideret antijødisk lovgivning: I kraft af den såkaldte numerus clausus-lov, som blev vedtaget i 1920, blev antallet af jødiske studerende begrænset. Lovgivningen mod jøder blev forstærket yderligere mellem 1938 og 1941, hvor ungarske jøder blandt andet blev frataget stemmeretten og fik forbud mod at have statslige embeder, samtidig med at seksuel omgang mellem jøder og ikkejøder blev forbudt – alt sammen med det erklærede mål at skabe ’en raceren ungarsk nation’. Ungarn havde kurs mod Auschwitz allerede længe inden Nazityskland besatte landet i foråret 1944.

Fremgang i krisetid

Efter Berlinmurens fald forsøgte ungarske højreekstremister at genoptage deres fordums rolle, men med partiets forældede ledelse, der ikke formåede at reagere adækvat på tidens politiske spørgsmål, fik de aldrig held til at vinde større vælgeropbakning. I Jobbik voksede der imidlertid en ny generation af højreekstremister frem. Flere af de personer, der tegnede partiet, herunder partilederen Vona, var udbrydere fra Fidesz, og de stod for både ungdommelig entusiasme og nye arbejdsmetoder.

»De opbyggede deres egne alternative medier, frem for alt på nettet, men også aviser og tidsskrifter. Det lykkedes dem også at få direkte kontakt med vælgerne ved at arrangere et stort antal offentlige debatmøder. Uanset hvad man mener om indholdet af deres propaganda, må man erkende, at de er dygtige til at udbrede den,« siger Gábor Czene.

Fra blot at få 2,2 pct. af stemmerne ved valget i 2006 ottedoblede Jobbik sin støtte til tæt på 17 procent ved valget i 2010. Jobbiks fremgang faldt sammen med en dyb økonomisk krise, men de dybereliggende sociale årsager til vælgerfremgangen skal snarere findes i omvæltningerne efter Murens Fald, mener forfatteren Lajos Parti Nagy.

»Hvad ingen af os forstod dengang, var, hvor mange samfundstabere de forcerede økonomiske reformer skabte. Hundredtusindvis af mennesker havnede i et fattigdommens ingenmandsland, hvor alt, hvad de til sidst havde tilbage, var følelsen af, at ’jeg er i det mindste ungarer’. Dermed blev de et let bytte for det ekstreme højres propaganda.«

For mange i de fattige samfund i landdistrikterne i det socialt og økonomisk klasseopdelte Ungarn repræsenterede f.eks. Den Ungarske Gardes uniformsklædte mænd den sikkerhed, som staten efter deres mening ikke var i stand til at give dem, snarere end en trussel imod demokratiet. »Paradoksalt nok blev det netop Garden, som gav Jobbik den afgørende fremgang. Det var det fattige Ungarn, som i første række stemte på partiet,« siger Parti Nagy.

Traditionernes teater

Jobbik har satset en stor del af sin parlamentariske indflydelse på at påvirke kulturpolitikken i en mere ’national’ retning. Partiet har bl.a. ført en hadefuld kampagne mod den kunstneriske leder for Nationalteateret, den internationalt anerkendte og ansete eksperimentelle skuespiller og instruktør Robert Alföldi. I demonstrationer har Jobbik-tilhængere krævet, at »bøssen«, »jøden« og »landsforræderen« Alföldi må fjernes fra sin post.

Og partiet har fået stor fremgang. »Fidesz har gennemført flere af Jobbiks tidligere krav, bl.a. er antisemitiske forfattere blevet en del af pensum i skoleundervisningen, og statuer af venstreorienterede historiske skikkelser er blevet revet ned, mens man har rejst nye af Horthy for bare at nævne nogle eksempler«, siger Czene.

Men Jobbik er langtfra tilfreds. Da jeg møder Elöd Novák, partiets næstformand, udstøder han et dybt suk: »Det er ikke engang lykkedes os at få afsat Robert Alföldi, hvilket ellers har været vores mest fundamentale og velmotiverede krav.«

Nováks utilfredshed er et sikkert tegn på, at Europas ekstreme højre ikke har tænkt sig at lade sig spise af med sporadiske kødben fra magthaverne, uanset hvor saftige de er. For et parti som Jobbik handler det snarere om at forandre samfundet fra bunden.

Fire dage efter vores samtale, den 17. december 2012, meddeler den ungarske regering, at man har besluttet sig for ikke at forlænge Robert Alföldis ansættelse som kunstnerisk leder af Nationalteateret. Som ny chef udpeges Attila Vidnyánszky, som bebuder, at han vil omstrukturere teatret fundamentalt. I stedet for eksperimentelt og grænseoverskridende teater skal repertoiret fremover afspejle en dyrkelse af »traditioner, hvor den ungarske sjæl og tanker om Ungarn skal føles nærværende«.

© Gellert Tamas og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Serie

Seneste artikler

  • Romaer udsættes konstant for vold og chikane

    16. januar 2013
    To ud af tre ungarere mener, at ’kriminalitet ligger i romaernes blod’ – reportage fra et land, hvis romabefolkning svigtes af myndighederne og udsættes for diskrimination og overgreb fra uniformerede ’borgerværn’
  • Ungarns kultur er under angreb

    15. januar 2013
    Den national-konservative ungarske regering er gået i krig mod kunsten, demokratiet og medierne
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Søren Peter Langkjær Bojsen
  • Hanne Ribens
  • Steen Sohn
  • Per Torbensen
  • Inger Sundsvald
  • Claus Oreskov
  • Signe Kaffe
  • Ferenc Kovacs
  • Erik Jensen
  • Steffen Nielsen
  • Niels Mosbak
  • Emma Broberg Jensen
  • Curt Sørensen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Bo Stefan Nielsen
  • Ole Schultz
  • Morten Lange
  • Jens Christoffersen
  • Jens Andersen
  • Peter Thormann
  • John Vedsegaard
  • Philip B. Johnsen
  • Martin Willumsen
  • Vibeke Svenningsen
  • Philip C Stone
  • Niels-Holger Nielsen
  • Christian Jakobsen
Søren Peter Langkjær Bojsen, Hanne Ribens, Steen Sohn, Per Torbensen, Inger Sundsvald, Claus Oreskov, Signe Kaffe, Ferenc Kovacs, Erik Jensen , Steffen Nielsen, Niels Mosbak, Emma Broberg Jensen, Curt Sørensen, Robert Ørsted-Jensen, Bo Stefan Nielsen, Ole Schultz, Morten Lange, Jens Christoffersen, Jens Andersen, Peter Thormann, John Vedsegaard, Philip B. Johnsen, Martin Willumsen, Vibeke Svenningsen, Philip C Stone, Niels-Holger Nielsen og Christian Jakobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert,

"Der er gradsforskelle Nic - Stalin har andenprisen"

Stalin er da uden tvivl pænt placeret. Men du har måske en kvalificeret rangliste, som du kunne delagtiggøre i?
Gerne medtaget den ikke uvæsentlige del af Historien, som ikke udspillede sig i perioden under og mellem verdenskrigene!

Robert Ørsted-Jensen

Bill - det som måske bedst illustrere min pointe under hele denne debat er at du og flere andre af dine tidligere DKP fæller he på tråden ganske enkelt ikke fatter - formentlig aldrig har fattet - hvad det er der var Marx og den marxistisk inspirerede venstrefløjs oprindelige frihedsbegreb. I en tidligere debat husker jeg hvordan du efter jeg brugte et andet nøgle citrat fra Marx angående frihed - erklærede at det var værste liberalistiske sludder du nogensinde havde læst - javel ja!

Robert Ørsted-Jensen

Men den opblomstring af jødehadet i Ungarn er netop bvare yderligere en demonstration på bolsjevist-stalinismen totale falit. Årtier med manglende demokratisk offentlighed har ikke evnet at andet end at skabe grundlag for politisk umodenhed og dermed grobund for nogle af de værste neo-reaktionære bevægelser.

Robert Ørsted-Jensen

De mest reaktionære facistiske bevægelser har netop uhørt 'stor success', som det anføres i artiklen her om Ungarn, i østlandende. Det er sgu ikke tilfældigt!

Nå, men historien går sin gang, og Robert og Stig synes at Stalin er i samme kategori som Adolf Hitler, hvilket naturligvis er noget gedigent vrøvl.
Han beskyttede den russiske nation mod undergang, og når Stig synes at han er vederstyggelig, fordi han invaderede Polen, så overser han det faktum, at Frankrig og England erklærede krig mod tyskerne - men ikke mod Sovjetunionen.
Hvis samtiden havde opfattet Stalin og hans politik på samme måde som Robert og Stig gør, havde England og Frankrig nok erklæret krig mod Sovjetunionen, og ikke kun mod Tyskland - der i ligger der en forklaring, man nok bør tænke over.

Jeg bemærkede at Stig hævdede at 15.000 blev dræbt eller såret ved opstanden i Ungarn. Antallet af dræbte var ialt ca. 2500. Politifolk blev i øvrigt lynchet på gaden, så det var ikke kun oprørere der blev dræbt.
Men hvad udløste Sovjets invasion - truslen om at forlade Warszawapagten, såmænd.

Per Torbensen, Flemming Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

Ja, Stalin havde såmænd, omend ikke gode, så dog forståelige grunde til at gøre, som han nu gjorde.
De som stadig opretholder Vestmagterne som glansbillede, har et noget større forklaringsproblem, når det kommer til den totale passivitet, som disse udviste, mens andre protesterede mod tysk oprustning, annektion af Rhinlandet, Østrig og Tjekkoslovakiet, eller kæmpede i f.eks Spanien eller i ja, stakkels Polen, selv efter disse skinhellige magter endelig havde erklæret krig i 1939, uden dog at foretage sig yderligere.
(men det udelades gerne af fortællingen)

Niels Mosbak, Per Torbensen, Stig Bøg, Flemming Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

Hvordan var verdenssituationen i 1956? Alle mener at Cubakrisen i 1962 var den farligste for menneskeheden nogensinde, men situationen i perioden 1953-56 var langt farligere. Jeg ved godt at denne oplistning ingen indflydelse vil have på Stig og Roberts argumentation, men for fuldstændighedens skyld synes jeg den skal med:
Stalin dør i 1953 og Vesten forsøger at lægge pres på USSR i den anledning:
- Opstand i Østtyskland 1953 i protest mod sovjets udmarvende krigsskadepolitik.
- Koreakrigen er på sit højeste kineserne kæmper på landjorden og russiske jager fly kæmper mod amerikanerne i luften 1953.
- USA presses til våbenstilstand i Korea i 1953.
- Vesten lammes af de største strejker i efterkrigstiden 1954
- Frankrig bliver kastet ud af Vietnam efter nederlagt Dien Bien Phu 1954
- Frankrig er presset i knæ i kampen mod FLN i Algier 1954
- Warzawapagten oprettes som modsvar til NATO 1955
- Sovjet giver indrømmelser og rømmer Østrig og områder i Finland 1955
- USA har uran til 35.000 atombomber USSR til 15.000 1955
- Opstand i Polen hvor regeringsomvæltning blev gennemført. 1955
- Sovjet springer sin første Brintbombe, USA kort efter 1955
- Bagdadpagten vendt mod Sovjet indgås mellem England, Irak, Iran Tyrkiet og Pakistan 1955
- England og Frankrig besætter Port Said og Suezkanalen og bomber ægyptiske byer 1956.
- Opstanden i Ungarn mod Wazawapagten beordres igangsat af Vesten 1956
- Oppenheimer beskriver USA og USSR som, to giftige skorpioner i en flaske.
- Otto Hahn advarer mod koboltbombens alt dræbende virkning.

Phyha det var tæt på – at der måske blev begået en enkelt fejl i en konkret situation er vel til at forstå.

Per Torbensen, Nic Pedersen, Flemming Andersen, Claus Oreskov og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Under både Lenin og Stalin var Sovjetunionen omgivet af stærke fjender, og der var også en del fjender inde i landet. Det var nødvendigt at forsvare proletariatets diktatur mod dem, der ville genoprette bourgeoisiets diktatur.

For øvrigt så havde arbejderne under Stalin meget større muligheder for at have noget at sige i produktionen, end de har i Danmark.

"Management is operating under severe ideological and practical handicaps in its efforts to keep down worker criticism. One factory director . . . implied that production meetings were a real ordeal for him. But at a question as to whether workers dared to criticize openly, he said, 'Any director who suppressed criticism would be severely punished. He would not only be removed, he would be tried.'" (The Red Executive, David Granick, New York, 1960, p. 230).

I Danmark bliver arbejdere ofte fyret, for at kritisere chefen eller arbejdspladsen generelt (vise "illoyalitet").

Under Stalin kunne folk også frit skrive læserbreve til fx Pravda, hvor de kritiserede manglen på den ene eller anden vare.

I det socialistiske Albanien deltog folket aktivt i udarbejdelsen af planerne, der var masser af kritik af embedsmænd og virksomhedsdirektører, og embedsmændene skulle også én gang om året deltage direkte i produktionen.

Hvad angår oprøret i Ungarn i 1956, så var Hrustjov medskyldig i det.
Mátyás Rákosi var marxist-leninist, og han ville ikke bare sådan gå med på den nye linje, som Hrustjov havde begyndt, med mudderkastning på Stalin og rehabilitering af forræderen Tito. Først pressede Sovjetunion på det ungarske kommunistparti så de afsatte Rákosi, som så blev sat i husarrest i Sovjetunionen. Først kom Ernö Gerö til magten, men samtidig blev János Kádár hentet fra fængslet og fik en betydningsfuld position i Partiet, og Imre Nagy blev også igen højtstående medlem i Partiet.

Denne forvirring, som Hrustjovitternes forræderiske aktivitet skabte, svækkede proletariatets diktatur i Ungarn, og det medførte større mulighed for at bl.a. de nationalistiske forrædere i Petöfi-klubben kunne udsprede deres propaganda.

23. Oktober 1956 startede "oprøret" og János Kádár og Imre Nagy kom til magten, støttet af oprørerne, der igen var støttet af Miklós Horthy og kardinal József Mindszenty samt af Tito og hans agenter. Hrustjov og hans slæng kunne godt acceptere, at de ødelagde statuen af Stalin og forfulgte "stalinisterne", da Hrustjov selv var imod Stalin og den "kriminelle Rákosi-Gerö bande". Indførelsen af enkelte markedsreformer kunne hrustjovitterne også acceptere. De sovjetiske tropper blev kortvarigt ført ind i Budapest (de var allerede i Ungarn i forvejen), men blev hurtigt ført ud igen.
Oprørerne gik igang med deres blodige foretagede, de anrettede pogromer på jøder, kommunister blev udsat for massakrer, progressiv litteratur blev brændt, etc.
Samtidig tilskyndede propagandasenderen "Radio Free Europe" til en fortsættelse af oprøret. De sovjetiske ledere havde nok håbet, at Nagy snart ville få orden i tingene, men Nagy valgte de reaktionære oprøreres og Vestens side og, tilskyndet af den euro-amerikanske imperialisme og titoisterne, trak Ungarn ud af Warszawapagten. Her forregnede han sig dog. Sovjetiske tropper gik ind i Budapest d. 4. november, mens János Kádár forlod Nagy og gik over til Sovjetunionen. Oprøret blev knust, men som Enver Hoxha formulerede det, blev den ungarske kontrarevolution knust af den sovjetiske kontrarevolution.
Kádár indførte selv mange markedsreformer (den såkaldte "gullasch-kommunisme"), men han var "klogere" end Nagy og vidste hvem, der bestemte.

Flemming Andersen

Robert O Jensen

Hvorfor bliver du ved med din at fremføre din teori om at østblokken skulle være mere udsat for fascistiske tendenser end resten af verden:

"De mest reaktionære facistiske bevægelser har netop uhørt 'stor success', som det anføres i artiklen her om Ungarn, i østlandende. Det er sgu ikke tilfældigt!"

Og:

"Årtier med manglende demokratisk offentlighed har ikke evnet at andet end at skabe grundlag for politisk umodenhed og dermed grobund for nogle af de værste neo-reaktionære bevægelser."

Jeg har forholdt dig at du ikke har øjnene åbne for andre muligheder for grobunde, som du ikke ønsker at kommentere på, fordi de ikke passer med din teori.
At udelukke noget der ikke passer med ens egne teorier, er netop noget der giver farlige fejltagelser en chance og det medvirker du så til, set med mine øjne.

I stedet for lufter du så nu en endnu mere vidtgående hjemmestrikket teori:

"Men den opblomstring af jødehadet i Ungarn er netop bvare yderligere en demonstration på bolsjevist-stalinismen totale falit."

Denne nye teori , skal så underbygge dine tidligere udfald af mere eller mindre lødigt indhold, hvilket giver mig anledning til at give dig det råd at tage dig lidt sammen i din argumentation.

Per Torbensen, Bill Atkins, Nic Pedersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

Tak Mosbak.

Har netop siddet foran bøger og computer i 2 dage,og gennemtrævlet hele forløbet i 1956-du rammer nerven helt præcis.

Imre Nagy har netop indgået en aftale med Sovjet,under opstanden-revolutionen eller kontrarevolutionen alt efter behag-okay.

Han får næsten alle sine ønsker opfyldt.

Der er bare 1.Ultimativt krav fra Suslov som han skal overholde: I bliver i Warzawa pagten-han vidste det Imre Nagy-alligevel

2 dage efter at Imre Nagy har forhandlet med Sovjet nemlig d.1 november 56 ,meddeler Imre Nagy at Ungarn trækker sig ud af Warzawapagten og erklærer Ungarn for et neutralt land.

Imre Nagy forråder ikke bare opstanden-revolutionen alt efter behag-han bærer skylden for Sovjet invasion-de kunne ikke andet 11 år efter 2-verdenskrig 30mill.døde samt en Jalta aftale.

Imre Nagy bryder en aftale 2-3 dage efter den er indgået.

Mere herom senere-spændende men tids krævende-har også et arbejde at passe.

Mener egenligt at 1956-opstanden-revolutionen-kontra revolutionen kan anskues på flere planer herom senere.

Bill Atkins, Nic Pedersen, Claus Oreskov, Niels Mosbak og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

@ Flemming Andersen

Det er ret off topic,
men i lyset af den respons, som du ovenstående giver Robert Jensen, tror jeg at vores tidligere ubehagelige sammenstød i en anden tråd må have været en misforståelse.
Vi er vist faktisk ret enige om mange ting.
Jeg beklager min andel i misforståelsen.

Per Torbensen,

jeg glæder mig til at se resultatet af din research!

Det er med skam at melde jeg ikke selv har gjort mig ulejligheden.

Robert Ørsted-Jensen

Flemming Andersen – jeg vil bestræbe mig på at give dig et remeligt grundigt svar på dene udmærkede spørgsmål.

Jeg vil starte med at sige at du burde læse mere, og især mere af de nyste bøger om emnet, først og fremmest Timothy Snyders men bl.a. også Robert Conquests og andres bøger om denne, den blodigste del af østeuropas historie i det tyvende århundrede. Du bør også studere nazismens ideologi lidt bedre og især befriet fra sovjetorientere propaganda - og jeg tror du vil begynde at forstå min position noget bedre.

Propagandaen og den manglende demokratiske offentlighed i Sovjet og østeuropa medførte blandt andet at man ikke talte åbent om forskellen mellem facisme og nazi-me.

I sovjet undertrykte man direkte enhver tale om jødeforfølgelse. Det samme gælder Polen, Ungarn og de andre østlande. Det var i polen polakker nazistrerne myrdede i de lokale dødslejre – jøder var en bisætninmg, nogen som man giodt vidste men som man ikke ville tale om og selt ikke nælvne som et unikt aspekt ved nazismen.

Man kan udlægge det (som Oreskov hart forsøgt flere gange) sympatisk med stærkt forenklede påstande om at kommunismen ikke ville vide af racisme og forfølgelse af etniske minoriteter (et forhold som Snyder med rette stille spørgsmål ved).

Men virkeligheden er at racisme var centralt for den nazistiske ideologi, og at dette aspekt fortjente særlig opmærksomhed men aldrig fik det i østblokken, det var ikke for dem legitimst stof.

Men nazismens angreb på Sovjet handlede først og fremmest om racisme og dernæst om imperialisme. Men Sovjet selv ville hellere fremstille alt dette som var det et spørgsmål om kapitalismens angreb på kommunismen – og de politiske forskelle mel-lem kommunisme og facisme. Tyskland skiulle fremstilles som håndlangere for den kapitalistiske verden. De fremstillede ’fædrelandskrige (memærk den natiuonlistgiske betoning) som om at det afgørende var at Hitler ville bekæmpe kommunismen.

Men virkeligheden viser os at beklæmpelse af kommunisme var andenrangs for Hitler. Det var et propagandistisk aspekt han anvendte udadtil. Det var det han brugte i sit forsøg på at vinde sympati for sin østkrig hos de store industrikoncerner og hos brit-terne og Amerikanerne, og når han f.eks. skulle rekruttere til frikorps Danmark.

Men den virkelige dagsorden i krigen mod Sovjet ikke kampen mod komm unismen – det var først og fremmest en racistisk og imperialistisk krig. Det var en krig for le-bensraum for hans tyske overmennesker og et led i kampen mod jødedommen. Det handlede om den ultimative slavegørelse af de polske, ukrainske, russiske og andre undermennesker i øst. Dette var den virkelige dagsorden og langt langt vigtigere for Hitler end kampen mod den der anden ideologi kaldet kommunisme.

Kommunismen var for Hitler bare en del af kampen mod ’jødedommen. Kommunis-men var i hans øjne skabt og ledet af jøder (selv Lenin var typisk beskrevet som jøde) for at undertvinge den ariske race. Det var et komplot mod den ariske race udtænkty af den globale jødedom. Det var et komplot de jødiske kapitalister og finansmæd hav-de udtrænkt for at holde den store ariske race nede. Her kunne man smukt bruge en-kelte jødiske spekulanter som havde marxistiske nsympatier og hjalp Lenin til Rusland i 1917. De eksisterer skam, og man kunne nmævne Marx, Rose Luxemburg (sidstnævnte var før 1917 mere respekteret end Lnin hvad angår marxistisk teori) og der var alle de andre også jern Felix, som Oreskov skildrer som Polak, var i de fleste polakkers øjne først og fremmest jøde og forræder, og sådan var det bestemt også hos nazisterne.

Hitler selv mente på det nærmeste at kampen mod kommunismen som ideologi var et overstået kapitel, overstået med nedkæmpelsen af det tyske KPD. Alt dette vidste den sovjettiske ledelse ganske udmærket godt, og det skinner også ofte igennem i den nazistiske propaganda og faktiske politik. Det var derfor at udryddelsesfabrikkerne og de støste jødeudryddelser alle fandt sted i Ukraine, Polen og de baltiske lande, og ikke som meget vestlig propaganda vil ha det, i KZ lejre som de gloværdige ameri-kanske styrke befriede. Virkeligheden er at amerikanerne og de vestlige lande ikke befriede en eneste dødslejr, kun arbejds- og transitlejre. Det de skildrede var uhyrligheder i disse arbejdslejre. Men dødslejrerne var alle i øst, der var ingen i Tysk-land. Dxet var også derfor de sovjettiske krigsfanger behendledes særlig dårligt. Det var ikke, den sovjettiske propagande fortalte, fordi de var repræsentatener for den glkorværdige kommunisme. Nej det var fordi de var undermenensker bestemt til udtynding til det punkt hvor der kun var de få tilbage som var nødvendige til at betjene den ariske overrace som slaver. Det var ikke et aspekt den socvjettiske propagande ønsklede at udbasunere, men det er et aspekt der står lysende klart når du læser nazismens historie.

Det passede imidliertid meget bedre ind i stalinismens ideologi, at skildre hitlers an-greb som - en kamp mellem kapitalisme og facisme - og nazisme som facisme og der-for bare en særlig ekstrem udgave af kapitalismen. Hvad, trods visse elementer af sandhed, er en stor lang tyk løgn.

Men derfor var det nærmest forbudt i østlandende at skildre nazismens jødeudrydelser og racisme som et særligt og unikt aspekt. I natolandende og i USA derimod endte jødeudtrydelserne som et aspekt der tog overhånd og anvendtes som en politisk legitimation for staten Isreal og sammes politik mod palestinenserne. Her skulle hitlers politik skiildres som om det hele handlede om udryddelse af jøder og imperialismen, men det faktum at Hitlers drømme om et germansk storrige også omfattede de ’äriske dele af befolkningerne i USA og især i England, Frankrig og i endog endnu højeregrad de skandinaviske lande. Danmark og Norge var ikke kun besat af Hitler, der var sammen med sverige bestem,t til indlemmelse og når man var særlig pæne ved oppositionenh i de lande skyldtes det at vi skandinavere ansås som et særligt ybbigt eksempel på raceranhed hvad angår den ariske race.

Helew denne side af Hitleismen vbille den sovjettiske og sovjetkommunistiske propa-ganda ikke vide af – det var ikke det den historie her skulle handle om. Det blev iste-det kampen mod facismen set som, ekstremistisk kapitalisme. Det passede bedre ind i ideologien

Dette indebærer at antikommunister i østblokken ser facisme som godt, for det er jo kapitalisme ikke sandt. Derfor er det også nærmest legitimt og acceptabelt at hylde Hory i Un garn og tiulsvarende skikkelser og derfor er neonazistiske bevægelser også stærkere i det tidligere DDR, end tilfældet er i resten af Tyslkland, skammen over modertt på Tysklland jødiske befolkning er mindre i DDR end i resten af Tyskland.

Du har derfor ret i at at der er neo-nazisme og facistiske ogf højreekstrmistsiske grup-per også i vesten. Men bemøærk at højreekstremister i alle lande vest for jerntæppet er meget mere forsigtige hvad angår anti-semitisme. Mange er endog parate til at gøre jøder til kampfæller. Det er det jeg taler om og det er en ideologiske suppedas skabt af sovjettiske propaganda, dens undertykkelse af al tale om hitlæerismens særlige ra-ciustiske karakter. Jeg har saelvsagt ikke lavet studier i denne aspekt og mine indtryk og iagttageleser basere sig på det m,an kan læse i pressen. Men det er for mig meget tydeligt at anti-semiutisme er legitimt for højreekstremister i den tidligere østblik – men nærmest umuligt som ideologiske aspekt hos tilsvarende kræfter i vesten, det er periifært i vest, det er stadig acceptabelt i øst. Stalinismen svøbe er årsagen tiul denne misære, og den manglende erkenmdelse at Hitler så alle slaviske folk som netop det – potentielle slaver f- for hans – ikke tyske – men germenske og ariske overmenneske – dig ogh mig indbefattet, et aspekt som du og jeg sikkert heller ikke er særlig komfor-table mved tanken om. Hitler var aldrig specielt kapitalisme venlig – han var først og fremmest – racist.

Nazismen var et unikt fænomen – ikke bare en form for kapitalisme – ja det var ikke mere en form for kapitalisme end den var en form for socialisme. Men højreorienteret var den bestemt.

Robert Ørsted-Jensen

Der er også mange andre aspekter ved nazismen som ikke debatteredes i landende øst for jerntæppet after 1945. De deltog ikke f.eks. i forskning og debat hvad angår na-zismens forfølgelse og mord på grupper som homosexuelle, jehovas vidner, pacifister eller etnisker grupper som romaerne. Intet af dette passede ind eller var brugbart stuf i den promovering af sovjetkommunismen. og denne mangel på offdetlighed, denne mangel på deltagelse i forskning og den åbne debat om disse emner er i dag meget synlig i de ideologiske forestilling og i menneskelig adfærd i østblokken.

Robert Ørsted-Jensen

Tager man ideoligiske solbriller på - bliver man oftest blind. Det var i øvrigt hovedårsagen til at Karl Marx brugter ordet ideologi - som et skældsord.

Robert Ørsted-Jensen

Det er også her i denne artikel beklageligt at man misbruger ord som raciosme og xenophobi - det sidste betyder fremmedfrygt - her er ikke tale om fremmedfryg, alt den stund at hverken romaer eller jøder er fremmede i Ungarn, og homosexuelle eksisterer i alle samfund.

Hvad angår romaer og jøder er der her tale om gedin og vaskeægte - racisme - og det af værste skuffe

Robert Ørsted-Jensen

Kort og godt - åarsgen til Hilers indmarch ind i Soc´vjwetunionen var ikke som kommunisterne vil ha vi skalæ tro - kampen mod kommunismen - men derimod ekstremistisk imperialisme og racisme. Derfor mordet på russiske krigsfanger - derfor lå dødslejrene i øst og ikke i vest

Flemming Andersen

Robert O Jensen

Tak for svar, det var en ordentlig smøre*SS*
Du prøver at redegøre for dine teorier, men desværre gør du det ved at sammenblande både stedet og ismer i en stor pærevælling for at understøtte et mildt sagt svagt underbygget og skadeligt mytedannende udsagn.
Til eks.:
” I sovjet undertrykte man direkte enhver tale om jødeforfølgelse. Det samme gælder Polen, Ungarn og de andre østlande.”
Det er så simpelt hen ikke korrekt, men sandt er det at der i Sovjet var mindre jødeforfølgelse end tidligere i Rusland og flere af de andre østlande …..og vestlande som Tyskland , Frankrig og England.
Dette udsagn indrømmer du så allerede i næste sætning er et falsum, ” Det var i polen polakker nazistrerne myrdede i de lokale dødslejre”.
Polen var på det tidspunkt meget antisemitisk og IKKE en del af østblokken eller stærkt påvirket derfra, hvorfor det da også var vestmagterne der måtte forsøge at forsvare Polen imod overgrebet fra Tyskland og ikke Sovjet, hvad du udmærket jo ved.
Altså er yder du selv intet belæg , der kan understøtte din teori, men sammenblender og twister så tingenes tilstand kan tilpasses din fremlægning, som jeg ser det.

Et andet eks. taler mest for sig selv:

” Det passede imidliertid meget bedre ind i stalinismens ideologi, at skildre hitlers an-greb som - en kamp mellem kapitalisme og facisme - og nazisme som facisme og der-for bare en særlig ekstrem udgave af kapitalismen. Hvad, trods visse elementer af sandhed, er en stor lang tyk løgn.”

Jeg mener at du begår en klassisk fejl i din analyse.
Du undervurderer andre. Både de historiske personer og deres handlinger, du prøver at tilpasse din teori om at socialistiske staters underskud af demokrati skulle give grobund for fascisme i dag , hvorimod nøjagtigt det samme tilsat armod og usikkerhed ikke skulle gøre det samme i vesten og samtidigt de personer du debatterer med.
Du påstår derfor en hel masse og overser de økonomiske og dermed tvangsaktiverende processer der har betydet meget for de beslutninger du blot affærdiger med at være racistiske.
Racistiske var de sandelig, men de var ofte dikteret af forkvaklede økonomiske teorier og tankesæt.
Et faktum, som burde få det til at løbe koldt ned af ryggen på de fleste og en viden vi kunne bruge konstruktivt, hvis ikke det blev fordrejet og twistet til at passe i teorier uden hold i.

Eks.:
” Men nazismens angreb på Sovjet handlede først og fremmest om racisme og dernæst om imperialisme.”

Det er ganske simpelt hen ikke sandt.
Hitlers økonomiske tilstand og forsyninger af nødvendige råstoffer var af en sådan beskaffenhed at en udvidelse af krigen var nødvendig.
Uden i det mindste at forsøge at skaffe ”lebensraum” og olie og ikke mindst billig arbejdskraft til aflastning af hjemmeproduktionen, ville Tysklands krigsmaskine gå i stå. At man så ved at gøre dette forsøg, også vidste man løb en meget stor risiko for alligevel at tabe i sidste ende, gør blot de forbrydelser man foretog endnu mere modbydelige.
Racismen blev brugt propagandamæssigt, som legitimation, for denne udvidelse, både når det handler om jøder, slaver og det kommunistiske islæt, der bestemt ikke var uden betydning, som du vil gøre det til.

Uden at medtage disse økonomiske faktorer forstår du ikke krigens natur og mål, fordi du overfortolker den racistiske tankegangs indflydelse på beslutningerne omkring krigens førelse. Her som i alle andre aspekter, når man skal forstå menneskers handlinger og beslutninger gælder : ”Follow the money”.
Ved at undlade at gøre det gør f.eks. Hitler til en dummerian, der blindt styrede i mod sit racistiske mål og Stalin til en despot , der blot skamred og undertrykte sit eget folk. Dette er ikke hele sandheden , men det er den du ønsker at fortælle.

Derfor fratages vi den mulighed at lære af historien. At det er ofte de økonomiske teoriers uholdbarheder, der giver vore politikere legitimation til at foretage , for befolkningen, uhensigtsmæssige og skadelige tiltag.
Disse tiltag, kan som historien viser så give grobund for ikke demokratiske ismer, når borgernes rettigheder bliver trådt under fode og levestandarten falder og fordi de folkevalgte ikke har forståelse for virkeligheden, deres vælgere lever under. Aktioner giver altid anledning til reaktioner, også når misforståede ideologier påfører befolkningen tab.
At demokratisk underskud ikke i sig selv giver den frygtede grobund, kan jo netop ses af at problemet først eskalerer nu krisen bider til og at lande med uvæsenet repræsenteret ikke er isoleret til østblokken, hvor Grækenland vist nok aldrig har talt med.

Jeg mener at du lader dig styre af dine antipartier til at overse helt væsentlige og åbenlyse årsagssammenhænge, derfor hænger også din teori i den fri luft.

M.V.H.
Flemming

Nic Pedersen, Bill Atkins, Per Torbensen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Ok Flemming - det bliver vi så ikke enige om tror jeg - men som nævnt er det ikke en teori jeg har - det er lang hen resultatet af nyere og velunderbygget forskning. Du sammenbalnder også tid og sted - jag tale selvsagt om Polen efter 45 - ikke Polen under nazistyre. Dety er et velkunderbygget faktum at polakkerne havde de holdninmger til deres nhistorie og at de førsat for alvor anfægtes idag.

Vestlige højreekstremister - heller ikke dem i Grækenland - bruger ikke længere jøder som skydeskive på samme måde som tidligere - det skal du til østblokken for at finde.

Jeg benægter skam ikke på nogen måde at afmagt og fattigdom er det der givber grubund for højreekstremisme (hvor det burde give grubund for venstreorientering - men det er an den sag). Men at lede efter årsagen er ikke pointen i det jeg siger.Pointen er at der er meget væsentlige forskelle på højreekstremisme i den gamle østblok og så i de lande vi sammenligner os med. At højreekstremismen i øst ligner den klassiske i sprog og metoder - højreekstremismen har ligget i dvale i østblokken hvor den har æandret udtry i de lande vi normalt sammenligner os med. Det er nærmest umuligt at forestille sig en højreekstremistisk massebevægelse i vestlige lande der var funderet i anti-semitisme (ikke at anti-semitismen ikke stadig eksisterer -det gør den bestemt - men) det er ikke noget der appellerer til masserne her. Her ser du en meget tydelig forskel i østbloklandende - antisemitisme er stadig noget der kan samle det yderste højre - og uniformerede mannesker der mascherer er også en metode.

Stig Rasmussen

Claus Oreskov:

"Klassekampen indebærer altså, at man kan komme i situationer, hvor man udrydder: Udbytterne, undertrykkerne samt deres militære håndlangere og nyttige idioter. I den nazistiske race kamp udrydder man andre etniske grupper og racer. Jeg ved ikke hvadfor en model du går ind for, men jeg støtter den første – overalt i verden."

Så tror jeg ikke vi behøver at diskutere mere, du er en rendyrket fascist og puritanist, tænk at der i dagens Danmark stadig er mennesker som mener at man ved at direkte udrydde mennesker med anderledes holdninger, kan skabe et bedre samfund.

Fy for helvede du giver mig virkelig kvalme!

Stig Rasmussen

Niels Mosbak: Så det er altså forsvaret for Soviets imperialisme ? - at andre gjorde det samme? -

Det er iøvrigt også overhovedet ikke korrekt, du kan se på

http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Commercial_Agreement_(1940)
at hvor den amerikanske handel stoppede efter 1939(den schweisiske er ikke nævnt) fortsatte den Sovietiske handel uhindret og steg til uanede mængder.

"Without Soviet imports, German stocks would have run out in several key products by October 1941, only three and a half months into the invasion.["

Det kan man da kalde et selvmål af kaliber...

Flemming Andersen

Robert O Jensen

At der var større antisemitisme i Polen og andre "østblok lande" FØR WW2 , netop bl.a. dokumenteret tidligere af dig selv i og med det var eneste sted udryddelseslejrene var placeret, og at denne antisemitisme meget vel kan være historisk betinget, er du så helt parat til at se stort på??

Og at højre ekstremismen har ligget i dvale og ikke har kunnet komme til udtryk under kommunismen synes jeg så er en meget væsentlig pointe som du også overser totalt.
Hvis den blot har ligget i dvale, hvilket samfundssystem er det så det har tvunget denne dvale gennemført og hvilket samfundssystem befordrer dens genopstandelse??

At fascismen har forskellige ansigter og udtryk i forskellige lande er vist mere historisk dokumenteret end forsøg på at overse det helt åbenlyse??
Nazisterne i lille Danmark havde vist også en lidt anden holdning til jøder end deres tyske forbilleder o.s.v.
Der er derfor intet mystisk i en forskel i dag og det ville dog være helt naturligt for alle at inddrage det historiske forklarende perspektiv, frem for løst funderede teser og teorier, der blot er egnede til at skabe nyte myter og fremmedgørelser til indskrænkning af vore muligheder end det modsatte.

Bill Atkins, Per Torbensen, Niels Mosbak og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Stig Rasmussen og Robert O Jensen

Det punkt, hvor jeg så står af debatten p.g.a. tilsvining af andre debattører er så igen nået.
Jeg synes det er beklagelig at man ikke kan nøjes med at udveksle synspunkter, specielt i en debat som denne og sådanne kommentarer kan ikke støttes.

Fortsat god og sober tone

Stig Rasmussen

Niels Mosbak:

"Han beskyttede den russiske nation mod undergang, og når Stig synes at han er vederstyggelig, fordi han invaderede Polen, så overser han det faktum, at Frankrig og England erklærede krig mod tyskerne - men ikke mod Sovjetunionen.
Hvis samtiden havde opfattet Stalin og hans politik på samme måde som Robert og Stig gør, havde England og Frankrig nok erklæret krig mod Sovjetunionen, og ikke kun mod Tyskland - der i ligger der en forklaring, man nok bør tænke over."

Hvad er det for noget vrøvl? - det var Nazi tyskland der invaderede Polen og hvor England og Frankrig havde garanteret ville betyde krig, Stalin faldt Polen i ryggen senere uden krigserklæring, mener du i ramme alvor at England og frankrig så også skulle erklære Soviet krig samtidig med at de forberedte sig på krig med Hitler?

Stalin gødede selv nazi-invasionen i stor grad, Finland, de baltiske lande og Rumænien havde alle været udsat for at skulle afstå territorier til direkte besættelse, alene deres bidrag i invasionen udgjorde ca. en mio soldater, 20% af total hæren.

Og mener du i ramme alvor at det at forlade en alliance skulle retfærdiggøre en invasion? hvorfor invadere NATO så ikke Frankrig da det forlod alliancen midt i den kolde krig?

Stig Rasmussen

Flemming Andersen: Beklager men mennesker der mener at det er fuldt legitimt at udrydde andre mennesker på baggrund af race eller politiske holdninger har jeg intet til overs for.

Claus Oreskov

@Stig Rasmussen. Du fordrejer bevidst det jeg skrev. Jeg skrev udtrykkeligt at det i en revolutionær sammenhæng er nødvendigt at udrydde: ”Udbytterne, undertrykkerne samt deres militære håndlangere og nyttige idioter”. Det få du til ” at.. udrydde mennesker med anderledes holdninger”. Men skal jeg tage dig på ordet så lader det til at du er uvidende om at du lever i et land som deltager i den ene angrebskrig efter den anden. Vi er i krig i dette øjeblik m.a.o. du er omgivet af mennesker som med dine egne ord: ” mener at man ved at direkte udrydde mennesker med anderledes holdninger, kan skabe et bedre samfund.” Det er nemlig interessant, at når undertrykte mennesker gør oprør imod volden, morderne og undertrykkerne så er det moralsk forkasteligt, medens det er god moral når de store og magtfulde nationer myrder løs af hjertets lyst. USA som er vores allierede begår snigmord hver eneste dag, et eller andet sted på jorden, og det har de gjort siden 2. verdenskrigs ophør. Det er ikke forkasteligt, men når et undertrykt folk retter geværløbet imod undertrykkerne, så få du gåsehud på din småborgerlige røv. Det er ganske enkelt uværdigt!

Tidligere statsminister i Danmark og socialdemokrat Viggo Kampmand skrev i bogen ”Socialismens Skæbne”:
” Kan der rejses tvivl om nødvendigheden af en revolutionær fremgangsmåde af socialismen i et samfund, hvor det kan ske ved at anvende de parlamentariske muligheder, skulle der ikke være tvivl om det nødvendige i at gå revolutionært til værks, hvor sådanne muligheder ikke er til stede”.
PS: jeg har beskæftiget mig i over 40 år med menneskerettigheder og undertrykte folks kamp over alt på jorden og en ting stå lysende klart for mig: Hvil ikke disse folk havde gjort modstand så havde de alle været udryddet i dag!

Bill Atkins, Per Torbensen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Flemming der var stor antisemitisme selv i Spanien, England og USA, for slet ikke at nævne Frankrig og Tyskland, før WW2. Hvor er den henne idag?

Robert Ørsted-Jensen

'Og at højre ekstremismen har ligget i dvale og ikke har kunnet komme til udtryk under kommunismen synes jeg så er en meget væsentlig pointe som du også overser totalt.'

Tværtimod Flrmmring - det er nertop kærnen i min pointe

Der komme ikke noget godt ud af at lægge låg på noget som helst. Man kan være nød til det i undtagelsessituationer, ja, mkenm det er ikke vejen frem for noget samfund, og slet ikke nogen progessiv vej frem. Det er netop via demokratisk offentlighed at et samfund hele sig selv, som Rosa Luxemburg formulerede det - 'Frihed er altid frihed for dem der tænker anderledes. Ikke på grund af nogen ''retfærdighedsfanatisme"', men fordi alt det levende, lægende og rensende, den politiske frihed kan give, er afhængig af denne væsentlige side og svigter når "friheden" bliver et privilegium.’

Det betyder frihed - også til at være højreekstremister (inden for visse grænser fastlæagt af domstole - ikke politiske fjender) - højreekstremisme kan ikke bekæmpes eller elimineres med hemmeligt politi (deres ege våben i øvrigt) - det kan kun bekæmpes i åben demokratisk debat

Claus Oreskov

To spørgsmål stå tilbage efter denne spændende debat: 1) Hvordan få vi vores politikere til at interessere sig for den voksende og åbenlyse nazisme i den tidligere østblok? 2) Er det muligt at samle venstrefløjen om en anti-nazistisk strategi? Eller skal de tage os med bukserne nede også denne gang?

Stig Rasmussen

Claus Oreskov: Dine "undertrykkere" var 22.000 polske officerer der havde overgivet sig til de invaderende russere, de havde begået den "helligbrøde" at melde sig i hæren for at forsvare deres land mod Nazityskland.
De blev derefter udslettet på Stalins ordre i Katyn alene for hvilken position de havde, der findes ikke et eneste argument der retfærdiggør denne massakre.

Flemming Andersen

Robert

Ja altså, hvis du ikke engang anerkender eksistensen af neofascismen i verden, så får denne diskution ingen ende. Du må selv gøre en indsats ved nettet så.
Et enkelt eks:
"http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/eng/right-wing-extremism-in-german..."

Right Wing Extremism in Germany

The United Nations describes racial discrimination not only as a violation of human rights and fundamental freedoms, but as "an obstacle to friendly and peaceful relations among nations, and as a fact capable of disturbing the peace and security among peoples" (United Nations Declaration on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, 1963). Racial discrimination or racism, like right-wing extremism, right-wing radicalism, and supremacism are among many expressions that contain in their context the refusal to adopt the idea of social equality as a norm, preferring instead an intolerance stance to what they presume inferior. The popular image evoked by “right-wing extremism”, that is, groups of young men and women with shaved heads, clad in combat boots and Nazi symbols, is in itself alarming. However, one must consider that this ideology has many changing faces—skinheads, for instance, are already falling out of fashion. It is also an institutional force with which to be reckoned: the German political scientist Michael Minkenberg calls right-wing radicalism the belief in the necessity to orient state and social structures according to authoritarian, ultranationalistic and antidemocratic principles. The potential for violence and social destruction that accompanies its expression is most certainly not a problem of the past.

Impact and Damages
Despite postwar efforts across nations to work within a framework of mutual understanding and tolerance, violent incidences of right wing extremism/radicalism have not ceased. The “Todesopferliste” compiled by the Foundation, for instance, lists 149 people in Germany who have died in the hands of actors with racial, homophobic, and other prejudice-related motives, from the time of the Reunification until the present. In the city of Berlin alone, there were 102 documented hate crimes of racist or right-extremist nature in the year 2009. In Russia for the year 2008, there were on average two right-extremist murders per week--phrases like “Russia for the Russians” have become socially acceptable. Between April 2005 and March 2006, there were 6,123 prosecuted for racist incidents in England and Wales. No country in Europe, can therefore claim isolation in the fight against right-wing extremism.

The institutional level
Most European countries have at least one extreme right wing party, with varying degrees of representation on a national and EU level, as well as political platforms ranging from anti-immigration (Greece, The Orthodox People’s Movement), anti-“Islamification” (Holland, The Freedom Party), the ostracism of minority groups such as the Sinti and Roma, and territorial claims (The Great Romania Party). In terms of inter-European cooperation, Germany’s National Democratic Party (NPD) has the strongest network and benefits from a close working relationship with the UK’s British National Party (BNP). The parties are also linked through the pan-European organisation called the European National Front (ENP), whose current Secretary General Roberto Fiore from Italy’s openly neofacist New Force Party (FN) has a seat in the European parliament.

The nationalist resistance goes international
According to the Dutch historian Helen Lööw, the right-extremism problem often grows in local communities, without society as a whole being aware of it. Right-extremist community movements such as Bürgerinitiative Ausländerstopp, for example, band together to preach the the unavoidable erosion of national values with the development of a multicultural society. Additional growth possibilities are introduced by the Internet, which allows for the strengthened cooperation between right extremist actors of differing nationalities. Right-extremist exchanges through music, social networking sites and Youtube are more and more ubiquitous. Although the Neonazi network Blood and Honor is banned in Germany, divisions and splinter groups such as Combat 18, the so-called armed fraction, are found in many other European countries such as Hungary and the United Kingdom, as well as in Australia and the US. The Internet also acts for many right extremist movements as the perfect recruitment platform for potential new members, as it enables easy invitations to various events and meet-ups without distance constraints.

Counter-movements
Activities against right-wing extremism range from those done on a local community level, to those initiated on a Europe-wide scale. Examples of the latter are organizations such as the European Union Agency for Fundamental Rights (FRA) in Vienna, the European Commission against Racism and Intolerance (ECRI) in Strasbourg and the European Network Against Racism (ENAR) in Brussels who conduct and support measures against racism, discrimination and right-wing radicalism for the EU states.

In the face of inadequate financial resources, and the underestimation of the problem on the government level, organizations exist in Germany which specialize in different ways of addressing right-wing extremism. These include organizations which, for example, provide counselling for victims of racist violence, or consulting services for individuals who wish to engage themselves against right wing extremism. Since its inception the Amadeu Antonio Foundation has technically and materially supported growing movement of democratic grass-roots initiatives meant to challenge the dominant right-wing culture in many towns, notwithstanding potential harassment from right-wing organizations. Through projects that continually combat neo-Nazism, racism, and anti-Semitism and ones that advocate and protect minority rights, the Foundation aims to promote an everyday culture that actively rejects right-extremist threats to democracy.

Du kan sagtens selv finde adskillige andre eks. på fascismens levedygtighed overalt, men det vil selvfølgelig kræve du reviderer din fejlbehæftede, luftige teori.
Og så skal jeg anbefale dig ikke selv at støtte op om tilsvining af personer, der ikke er "rettænkende", som en rigtig god begyndelse på projektet med at forstå fascismens grobunde og hvad der gøder den muligheder.

Robert Ørsted-Jensen

Rosa Luxemburgh om Lenins kurs i 1919

'Det offentlige liv sover efterhånden ind, nogen dusin partiledere med uudtømmelig energi og grænseløs idealisme dirigerer og regerer, en elite fra det arbejdende folk indkaldes til møde fra tid til anden, så de kan klappe efter deres lederes taler, og give deres enstemmige tilslutning til de foreslåede resolutioner. I kernen regerer en klike, det er rigtignok et diktatur, men det er ikke et proletariatets diktatur, men et diktatur af en håndfuld politikere, dvs. et diktatur i borgerlig forstand…. Men et styre der er baseret på egenmægtighed og undtagelsestilstand fører naturnødvendigt aldrig til andet end despoti, og despoti vil altid tenderer mod at korrumpere et samfund.’

Det er resultatet af leninismen i en nøddeskal. Det er aldrig sagt mere præsist - og det på et tidspiunkyt hvor det endu var muligt at skifte kurs

Robert Ørsted-Jensen

Ikke et enste samfund som byggede på leninisme er ikke end præsist på denne måde - ofte det der var endnu værre. Ikke et undgik den skæbne - de gik alle samme vej. Det er derfor et spørgsmål om at lytte og lære

Flemming Andersen

Robert O Jensen

At du fjerner dig fra diskussionens emne yderligere, gavner ikke din teori en bønne.

Robert Ørsted-Jensen

Hvor har jeg ikke anderkendt eksistensen af neo-fascisme? Jeg ville være den absolu sidste til at benægte sådan noget.

Problemety er at ikke mindst sovejkommunister i den grad skamred fascisme begrebet at det næsten blev meningsløst. Bare ta begrebt socialfacister - brugt mod ikke mindst socialdemokraterne i tyskland i 30erne på et tidspunkt hvor der var brug for at man allierede sigh.

ordet blev også på det nærmeste gjort til lig med kapitalisme - uanset at det er to vidt forskellige ting

Robert Ørsted-Jensen

Nej det er ikke io mine øjne det mindste irellevand - der er en snæver sammenhæng mellem politisk modenhed og demokratisk offentlighed. Det mener du ikke Flemming, og det er ok, vi er så stærkt uenige.

Men at tro at man kan afskaffe højreekstremisme eller skabe perfekte samfund er i sig selv dybt problematisk. Sådan noget kan aldrig afskaffes, det kan ændre form, det kan være mere eller mindre stuerent, men det vil altid være tilstde overalt, det er den menneskelige natur vi taler om, og ingen politisk bevægelse har absolut ret eller er absolut forkert, og fri os for bevægelser der vbinde den absolutte sejr - sådån noget vil altid gå ad helvede til

Jens Thaarup Nyberg

Claus Oreskov
"I en hver krig udrydder man fjenden."
Nej, man undertvinger fjenden, underkaster ham éns vilje - ligesom i den politiske debat.

Stig Rasmussen

"Hvad er det for noget vrøvl? - det var Nazi tyskland der invaderede Polen og hvor England og Frankrig havde garanteret ville betyde krig, Stalin faldt Polen i ryggen senere uden krigserklæring..."

Tyskerne invaderede Polen - uden krigserklæring, den 1. september, og Stalin invaderede Polen den 17. september.

"Without Soviet imports, German stocks would have run out in several key products by October 1941, only three and a half months into the invasion."

Angrebet på Sovjet blev indledt 22. juni 1941 - så mon ikke importen stoppede der?

"hvor den amerikanske handel stoppede efter 1939..."

Selv efter jødeforfølgelserne var kendt i USA, fortsatte den amerikanske handel indtil 1941.
Lad mig give disse navne:

Prescott Bush (administrerede bankkonti for virksomheder)
Brown Brothers Harriman
IBM (hulkortmaskiner til at lette arbejdet med registrering af jøder)
General Motors
Ford
Standard Oil
Alcoa
ITT
General Electric
Dupont (ammunition)
Eastman-Kodak
Westinghouse
Pratt &Whitney
Douglas Aircraft
United Fruit
Singer
IH
De opererede direkte, eller via tyske firmaer, hvor de var aktionærer.

Alt dette blev overset af advokatfirmaet Sullivan & Cromwell - (John Foster Dulles var direktør og hans broder var partner) og pengene blev kanaliseret via Bank for International Settlement i Basel, der var ledet af en amerikaner Thomas McKittrich.
I samme banks bokshvælving deponerede nazisterne guld de havde ranet under deres felttog, og havde således adgang til midler, der ellers ville have været beslaglagt.
Banken var oprettet efter 1. verdenkrig, for at kanalisere krigsskadeerstatninger mellem Tyskland og USA, men fortsatte gennem hele krigen med at servicere Nazi-Tyskland.
Andre involverede banker var Union Bank, Chase og J.P. Morgan.

For at sætte trumf på frækheden, krævede visse af virksomhederne erstatning for krigsskader på fabrikker, der var påført af allierede bombetogter over Tyskland - og de vandt søgsmålet efter krigen.

Hvis du vil have yderligere oplysninger om amerikansk foretagsomhed, kan jeg anbefale dig at finde Oliver Stones "The untold history of the United States" kapitel 9.

Nic Pedersen, Per Torbensen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

@Stig Rasmussen. Jeg kan forstå at Demosthenes, har levet forgaves! Først angriber du mig med en generaliserende anklage, når jeg så tilbageviser dit argument, få jeg et specifikt eksempel smidt i hovedet. Forklar mig hvor det fremgår i dit første angreb på mig, at det ved denne specifikke episode du hentydede til? Jeg er altså ikke troldmand, og derfor kan jeg ikke gætte dine skjulte spørgsmål. Under Stalins styrer forekom en del udrensninger og deportationer, som aldeles ikke var på sin plads. Om den meget omtalte Katyn affære, var en sådan massakre på uskyldige, vil jeg lade stå, idet jeg ikke kender detaljerne. Omvendt kan der iblandt disse officerer, have været nogle der så absolut fortjente en kugle gennem hovedet, og i farten fik man så nogle uskyldige med. Den slags sker og er totalt uacceptabelt , men igen det sker hele tiden. Tænk på hvor mange tusinde uskyldige kvinder og børn USA myrder, om året med droner! Og alligevel er der ingen der råber: ”afskaf USA, væk med kapitalismen”. Som du ved, havde Polen stjålet store del af Ukraine, og de polske godsejere (hvorfra man rekrutterede officererne til hæren) var berygtet for deres notoriske grusomhed imod bønderne. Andre her på tråden har peget på de nazistiske sympatier i det polske officerskorps, hvilket jeg finder mere end sandsynligt. Stalin var en dygtig taktikere og meget forudseende, (det var derfor Sovjetunionen vandt krigen for os) så måske er dette nogle af grundende, men igen jeg er ikke ekspert lige på dette område. Imidlertid hvis man læser russiske hjemmesider, er der rigtig mange, der tvivler på sandheden i diverse beskydninger imod Sovjetunionen i denne sag – mange mener, at de nuværende russiske politiske ledere, er blevet bestukket til at indrømme vestens beskyldninger.

Claus Oreskov

Tak for Niels Mosbaks detaljerede og meget overbevisende oversigt, over Danmarks krigskammerats foretagsomhed under 2. verdenskrig.

Stig Rasmussen

Der var altså ikke 22.000 officerer ved Katyn Massakren - der var 8000, og 6000 politifolk, og resten var efterretningsagenter, gendarmer, fængselspersonale, godsejere, sabotører, virksomhedsejere, advokater, offentlige ledere, mv., 8% var jøder.

Per Torbensen

Hitler felttog mod øst var determineret og defineret som en erobringkrig efter lebensraum og økonomiske resourser.

Brændstoffet var racismen-jødehadet-det mindre værdige slaviske folk-undermenneskerne.

Racismen var metoden som skulle gøre det lettere for den menige tysker at udøve sin befalede gerning.

Alle tyske hærenheder deltog også lystig i dette historiske største massemord.

Claus Oreskov, Bill Atkins, Niels Mosbak og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

@ Jens Thaarup Nyberg. Lyder meget klinisk, men jeg kan altså ikke få øje på en sådan krigsførelse i verdenshistorien, som du skriver om. Tænker på på 2. verdenskrig, holocaust og diverse forbrydelser imod menneskeheden?

Sider