Læsetid: 7 min.

Frit spillerum for jødehad i Ungarn

Med en nationalkonservativ regering, der lefler for de samme vælgergrupper som den ekstreme højrefløj – Europas stærkeste og mest militante – har hele Ungarns politiske spektrum rykket sig markant mod højre
Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Bernadett Szabo

14. januar 2013

Med sit gråsorte jakkesæt med matchende slips og hvid skjorte er Márton Gyöngyösi som de fleste af sine kammerater i Jobbik en velklædt mand, og har et afslappet, nærmest skælmsk udtryk, da han afslutter et af sine indlæg i det ungarske parlament med disse ord: »Tiden må nu være inde til at udarbejde lister over de borgere i dette land, der har jødisk baggrund – især hvis de sidder i parlamentet eller regeringen – som kan udgøre en national sikkerhedsrisiko.«

Forslaget fremsættes ikke hvor som helst. Knap 200 meter bag ved Gyöngyösi og den smukke ungarske parlamentsbygning med dens mange spir og tårne, langs med Donau-flodens bred, stillede ungarske Pilekors-nazister i Anden Verdenskrigs slutfase i hundredvis af ungarske jøder op på række og dræbte dem derpå med nakkeskud. Et dusin mindeplader i messing skal erindre om disse ofre og om de over 400.000 ungarske jøder, som Ungarn under ledelse af admiral Horthy udleverede til Hitlertyskland og gaskamrene i Auschwitz.

Udvælgelsen af, hvem der skulle leve og dø, skete netop ud fra den type lister, som Gyöngyösi efterlyste den 26. november 2012. 70 år efter det tilintetgørende folkemord på seks millioner af Europas jøder er Jobbik ikke bare Europas største højreekstreme parti. Det er også et af de mest aggressive og militante.

Den paramilitære organisation ’Den Ungarske Garde’ blev grundlagt af Jobbiks partileder, Gábor Vona, i 2007 og spredte skræk og rædsel blandt de ungarske romaer i de byer og samfund, som de med jævne mellemrum insisterede på at marchere igennem, indtil garden blev forbudt i 2009. Og Jobbik har fortsat tætte bånd til flere af de militante ’borgergarder’, som bliver ved med at chikanere og angribe landets romaer efter gardens formelle opløsning.

Gyöngyösis retorik er ikke nogen undtagelse. EU-parlamentariker og præsidentkandidat for partiet i 2010 Krisztina Morvai har f.eks. kaldt israelske jøder for »beskidte lusebefængte mordere« og truet Ungarns jøder med, at »jeres tid er snart omme«. Og Jobbik vender sig ikke bare imod landets romaer og jøder, de angriber f.eks. også homoseksualitet, som de betegner som en perversitet, der bør kriminaliseres.

Der findes xenofobe partier i mange af Europas lande. Det, som gør situationen i Ungarn speciel – og farlig – er, at Viktor Orbáns nationalkonservative Fidesz-regering ikke ser ud til at ville tage truslen fra det yderste højre alvorligt. Det mener i al fald de 50 amerikanske kongresmedlemmer, som i juni 2012 i et åbent brev til Orbán udtrykte deres »dybe bekymring« over Jobbiks »antisemitiske og homofobe« anskuelser og tilskyndede Ungarns premierminister til at skride ind imod dem.

Og de amerikanske politikere står langtfra alene med deres kritik. Journalisten og eksperten i højreekstremisme Gábor Czene mener, at en af hovedårsagerne til Jobbiks fremgang er, at partiet har kunnet opbygge sin egen base uden nævneværdig modstand. I stedet for at tage afstand fra Jobbik, har Fidesz snarere været tilbøjelig til at bejle til de samme vælgergrupper.

’Vi ungarere ...’

»Ved at gennemføre dele af Jobbiks forslag og få dem til at fremstå som sine egne har Fidesz forestillet sig at kunne lukrere på højreekstremisternes fremdrift. Fidesz har måske nok vundet tilslutning på sin taktik, men samtidig har strategien været til stor skade for hele Ungarn, hvor hele det politiske spektrum er rykket langt til højre.«

Det kunne dog se ud til, at Gyöngyösis udspil, skønt han senere hævdede, at han var blevet misforstået, var den dråbe, som fik bægeret til at flyde over for mange. Selv de Fidesz-tro aviser fordømte ’jødelisterne’, og ugen efter forsamledes næsten 50.000 mennesker i en af de største antiracistiske demonstrationer i Ungarns historie. Og for en gangs skyld i det politisk så splittede land stod repræsentanter for såvel opposition som regeringspartiet Fidesz på samme talerstol med det samme budskab: Samarbejde med racister for at nå magten er udelukket. »Det var et brud med den hidtidige kurs, at Fidesz så tydeligt tog afstand fra Jobbik,« siger sociologen Mária Vásárhelyi, der samtidig understreger, at der lige så vel kan være tale om spil for galleriet. Orbán valgte ikke selv at deltage i demonstrationen, og da han omsider tog til orde, lagde han – ganske som Jobbik – vægt på at inddele landets medborgere i ungarere – og jøder. »Vi ungarere er fast besluttede på at forsvare vores jødiske landsmænd.«

»Han vidste præcis, hvad han sagde. Orbán siger aldrig noget uoverlagt,« konstaterer Vásárhelyi, som mener, at Orbán optrådte, præcis som han plejer: Ved at trække en klar skillelinje mellem jøder og ungarere forsøgte han at appellere både til den store gruppe – måske op imod hver tredje ungarer – som nærer antisemitiske holdninger, og de, som ikke gør det.

Højreekstremismen i Ungarn er ikke ligefrem et nyt fænomen. Fredsaftalen i Trianon fra 1920, hvor Ungarn mistede to tredjedele af sit territorium, førte til stærke nationalistiske stemninger og senere til en tilnærmelse til Nazityskland. Ungarn var også blandt de første lande i Europa til at indføre en decideret antijødisk lovgivning: I kraft af den såkaldte numerus clausus-lov, som blev vedtaget i 1920, blev antallet af jødiske studerende begrænset. Lovgivningen mod jøder blev forstærket yderligere mellem 1938 og 1941, hvor ungarske jøder blandt andet blev frataget stemmeretten og fik forbud mod at have statslige embeder, samtidig med at seksuel omgang mellem jøder og ikkejøder blev forbudt – alt sammen med det erklærede mål at skabe ’en raceren ungarsk nation’. Ungarn havde kurs mod Auschwitz allerede længe inden Nazityskland besatte landet i foråret 1944.

Fremgang i krisetid

Efter Berlinmurens fald forsøgte ungarske højreekstremister at genoptage deres fordums rolle, men med partiets forældede ledelse, der ikke formåede at reagere adækvat på tidens politiske spørgsmål, fik de aldrig held til at vinde større vælgeropbakning. I Jobbik voksede der imidlertid en ny generation af højreekstremister frem. Flere af de personer, der tegnede partiet, herunder partilederen Vona, var udbrydere fra Fidesz, og de stod for både ungdommelig entusiasme og nye arbejdsmetoder.

»De opbyggede deres egne alternative medier, frem for alt på nettet, men også aviser og tidsskrifter. Det lykkedes dem også at få direkte kontakt med vælgerne ved at arrangere et stort antal offentlige debatmøder. Uanset hvad man mener om indholdet af deres propaganda, må man erkende, at de er dygtige til at udbrede den,« siger Gábor Czene.

Fra blot at få 2,2 pct. af stemmerne ved valget i 2006 ottedoblede Jobbik sin støtte til tæt på 17 procent ved valget i 2010. Jobbiks fremgang faldt sammen med en dyb økonomisk krise, men de dybereliggende sociale årsager til vælgerfremgangen skal snarere findes i omvæltningerne efter Murens Fald, mener forfatteren Lajos Parti Nagy.

»Hvad ingen af os forstod dengang, var, hvor mange samfundstabere de forcerede økonomiske reformer skabte. Hundredtusindvis af mennesker havnede i et fattigdommens ingenmandsland, hvor alt, hvad de til sidst havde tilbage, var følelsen af, at ’jeg er i det mindste ungarer’. Dermed blev de et let bytte for det ekstreme højres propaganda.«

For mange i de fattige samfund i landdistrikterne i det socialt og økonomisk klasseopdelte Ungarn repræsenterede f.eks. Den Ungarske Gardes uniformsklædte mænd den sikkerhed, som staten efter deres mening ikke var i stand til at give dem, snarere end en trussel imod demokratiet. »Paradoksalt nok blev det netop Garden, som gav Jobbik den afgørende fremgang. Det var det fattige Ungarn, som i første række stemte på partiet,« siger Parti Nagy.

Traditionernes teater

Jobbik har satset en stor del af sin parlamentariske indflydelse på at påvirke kulturpolitikken i en mere ’national’ retning. Partiet har bl.a. ført en hadefuld kampagne mod den kunstneriske leder for Nationalteateret, den internationalt anerkendte og ansete eksperimentelle skuespiller og instruktør Robert Alföldi. I demonstrationer har Jobbik-tilhængere krævet, at »bøssen«, »jøden« og »landsforræderen« Alföldi må fjernes fra sin post.

Og partiet har fået stor fremgang. »Fidesz har gennemført flere af Jobbiks tidligere krav, bl.a. er antisemitiske forfattere blevet en del af pensum i skoleundervisningen, og statuer af venstreorienterede historiske skikkelser er blevet revet ned, mens man har rejst nye af Horthy for bare at nævne nogle eksempler«, siger Czene.

Men Jobbik er langtfra tilfreds. Da jeg møder Elöd Novák, partiets næstformand, udstøder han et dybt suk: »Det er ikke engang lykkedes os at få afsat Robert Alföldi, hvilket ellers har været vores mest fundamentale og velmotiverede krav.«

Nováks utilfredshed er et sikkert tegn på, at Europas ekstreme højre ikke har tænkt sig at lade sig spise af med sporadiske kødben fra magthaverne, uanset hvor saftige de er. For et parti som Jobbik handler det snarere om at forandre samfundet fra bunden.

Fire dage efter vores samtale, den 17. december 2012, meddeler den ungarske regering, at man har besluttet sig for ikke at forlænge Robert Alföldis ansættelse som kunstnerisk leder af Nationalteateret. Som ny chef udpeges Attila Vidnyánszky, som bebuder, at han vil omstrukturere teatret fundamentalt. I stedet for eksperimentelt og grænseoverskridende teater skal repertoiret fremover afspejle en dyrkelse af »traditioner, hvor den ungarske sjæl og tanker om Ungarn skal føles nærværende«.

© Gellert Tamas og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Serie

Seneste artikler

  • Romaer udsættes konstant for vold og chikane

    16. januar 2013
    To ud af tre ungarere mener, at ’kriminalitet ligger i romaernes blod’ – reportage fra et land, hvis romabefolkning svigtes af myndighederne og udsættes for diskrimination og overgreb fra uniformerede ’borgerværn’
  • Ungarns kultur er under angreb

    15. januar 2013
    Den national-konservative ungarske regering er gået i krig mod kunsten, demokratiet og medierne
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Søren Peter Langkjær Bojsen
  • Hanne Ribens
  • Steen Sohn
  • Per Torbensen
  • Inger Sundsvald
  • Claus Oreskov
  • Signe Kaffe
  • Ferenc Kovacs
  • Erik Jensen
  • Steffen Nielsen
  • Niels Mosbak
  • Emma Broberg Jensen
  • Curt Sørensen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Bo Stefan Nielsen
  • Ole Schultz
  • Morten Lange
  • Jens Christoffersen
  • Jens Andersen
  • Peter Thormann
  • John Vedsegaard
  • Philip B. Johnsen
  • Martin Willumsen
  • Vibeke Svenningsen
  • Philip C Stone
  • Niels-Holger Nielsen
  • Christian Jakobsen
Søren Peter Langkjær Bojsen, Hanne Ribens, Steen Sohn, Per Torbensen, Inger Sundsvald, Claus Oreskov, Signe Kaffe, Ferenc Kovacs, Erik Jensen , Steffen Nielsen, Niels Mosbak, Emma Broberg Jensen, Curt Sørensen, Robert Ørsted-Jensen, Bo Stefan Nielsen, Ole Schultz, Morten Lange, Jens Christoffersen, Jens Andersen, Peter Thormann, John Vedsegaard, Philip B. Johnsen, Martin Willumsen, Vibeke Svenningsen, Philip C Stone, Niels-Holger Nielsen og Christian Jakobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Claus Oreskov

Robert O Jensen citere Rosa Luxemburg som om hun var en spåkone. Her er en han er enig med, og derfor har hun ret, i det hun siger. Rosa Luxemburg er da god, at blive klog på, men hun var teoretiker, og anede ikke hvad politik i praksis ville sige. Det er ganske enkelt noget vås, hun rabler af sig. Citatet stammer fra 1918, hvor Rusland befinder sig i en alvorlig borgerkrig og er besat af fremmede magter. Efter borgerkrigen begynder den virkelige opbygning af socialismen i Rusland og den ligner på ingen måde Rosa Luxemburg profetiske syner. Modsat hvad Rosa troede så var befolkningen ualmindelig engagerede og dybt involverede i de politiske og sociale processer. Rigtig godt beskrevet af amerikaneren John Scott i bogen ”Bag Ural” (Se også: Stephen Kotkin ” Magnetic Mountain – Stalinism as a Civilization). Samme fænomen (pionér ånden, engagement, politisk deltagelse) behandlet som skønlitteratur læs Ilja Ehrenburg ”Skabelsens Anden Dag”. Hvordan samme høje aktivitets niveau, og utrolige arbejdsmoral, også nåede ud i yderdistrikterne læs: Anna Louise Strong ” Red Star In Samarkand”. Arbejderne kæmpede en borgerkrig med riflen i den ene hånd og saven i den anden hånd som på Vladimir Lebedev berømte plakat (Se min blok: http://kilaasi.blogspot.dk/2011/06/vladimir-lebedev-en-kunstner-med-mang... ). Og beskrevet i Nikolaj Ostrovskijs fantastiske romanbiografi (Se min blok: http://kilaasi.blogspot.dk/2011/11/nikolaj-ostrovskij-1904-1936.html ). Nikolaj Ostrovskijs fortælling modsiger Rosa Luxemburgs spådomme. De af jer som har mulighed for det – besøg Nikolaj Ostrovskij museet i Moskva: Tverskaya Gaden 14. Det folkelige engagement var levende og stærkt i hele Sovjetunionens historie. Læs f.eks. om den sovjetiske miljøbevægelse, der fik gennemført en fredning af Baikal søen i Farley Mowat ” The Seberians”. Eller civilsamfundets indflydelse på byfornyelse i Moskva – min blok: http://kilaasi.blogspot.dk/

Flemming Andersen, Per Torbensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Stig Rasmussen

Niels Mosbak:

"Angrebet på Sovjet blev indledt 22. juni 1941 - så mon ikke importen stoppede der?"

Pointen er jo at havde Stalin ikke selv forsynet Nazityskland med råmaterialer, havde Hitler aldrig kunne gennemføre invasionen af Soviet uden at løbe tør for nødvendige råstoffer..

Dine kilder er jo baseret på påstande, at Oliver stone manipulerer med virkeligheden gør den ikke til sandhed, enhver der har set El Comandante ser med tydelighed at nuancer ikke er en ting Stone gør sig i. Fritz Thyssen blev for eksempel arresteret af nazisterne i 1938, så det undrer mig lidt at du kan påstå at han så arbejdede med Prescott frem til 1941....

Stig Rasmussen

Niels Mosbak: Tak for korrektionen med Katyn, lad os bare sige at du absolut ikke gør det bedre ved at nævne at det ikke kun var officerer men også almindelige civile der blev udslettet af en fremmed magt alene ud fra de jobs eller kvalifikationer de bestred...

Jens Thaarup Nyberg

@claus oreskov. Av, den var svær, en dybere udredning står jeg ikke for lige nu; men dine eksempler: Krigshandlinger er aldrig rettet mod at udrydde nogensomhelst, men at tilegne sig magten over de selvsamme - det er fornuftigvis en betingelse for at kunne komme til at massemyrde, hvilket rigtignok ér forbrydelse mod menneskeheden.

Stig Rasmussen

Claus Oreskov: Dine fascistoide træk er afslørende, tænk at du som person opvokset i Danmark kan støtte op om massakrer, ikke engang Katyn kan du ensidigt fordømme, Jan myrdal og Pol Pot springer mig i øjnene.
Siden 2004 er ca 3400 personer blevet dræbt af drone angreb og derudover glemmer du at USA opererer disse med landenes accept, medens Soviet invaderede Polen og derefter myrdede dets befolkning.

Stalin var en elendig taktiker, selv hans officer korps kunne se at 1941 var året hvor tyskerne ville invadere, men han turde ikke ikke engang skyde de tusinder af tyske reconoseringsfly ned der månederne inden ulovligt krydsede grænsen og stort set forærede tyskerne statistike mål.

Jens Thaarup Nyberg

@stig rasmussen: Spørgsmålet forkommer mig at være, om Katyn var nødvendig; Stalin forekom det åbenbart utrygt og uhåndterligt at stå med polske officerer, der ville være i stand til at organisere og gennemføre modstand. Det var der ikke plads til, Sovjetunionen var under opbygning - og det kunne ikke gå hurtigt nok.

Stig Rasmussen

"Dine kilder er jo baseret på påstande, at Oliver stone manipulerer med virkeligheden gør den ikke til sandhed..."

Hvis det havde været faktuelt forkert, havde du nok set en række af sagsanlæg i den anledning, og jeg anser Oliver Stones udlægning for væsentligere end Wikepedias.

Jens Thaarup Nyberg

@stig rasmussen: Pol Pot kan vi give samme motiv, Mao for den sags skyld også, og alle tre søgte såmænd at omgå det borgerlige/kapitalistske samfundsstade, at gå direkte til kommunistisk samfund. Til denne ende havde de, så vidt jeg ved, ikke meget andet at støtte sig til, end Marx´og Engels´ iagttagelser, som udelukkende vedrørte de vesteuropæiske forhold.

Stig Rasmussen

Dine faktuelle oplysninger vedr. Thyssen er forkerte - han blev smidt ud af nazistpartiet i 1939, efter at være rejst til Schweiz, og efter han havde kritiseret krigsforberedelserne. Han blev først senere arresteret i Vichy Frankrig.
Han blev efter krigen idømt en bod på 1/2 million mark for sine handlinger. Hans virksomhed blev kortvarigt nationaliseret, men blev efter krigen videreført af familien.

Men hvordan fik du ham med på listen over amerikanske samarbejdspartnere?

Stig Rasmussen

"Niels Mosbak: Tak for korrektionen med Katyn, lad os bare sige at du absolut ikke gør det bedre ved at nævne at det ikke kun var officerer men også almindelige civile der blev udslettet af en fremmed magt alene ud fra de jobs eller kvalifikationer de bestred..."

Jeg har ikke forsvaret, men prøvet at se på bevæggrundene til Katyn, idet vi alle må prøve at forstå historien bag, kun derved kan vi undgå gentagelser.

Flemming Andersen, Claus Oreskov og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

Stalin udtalte mener jeg,i slutningen af 20erne,vi har ca 20 år til at gennem industrialisere vores nye stat-tages dette ikke alvorligt ,bliver vi nedkæmpet,af de vestlige magter,han fik 12 år.

Sovjet var langt fra klar i 1941 til at tage udfordringen op,at han begik taktiske fejl-yes ,ingen er fuldkommen.

Aksemagterne :Tyskland og Italien havde planlagt og sat året 44-45 som start dato for felttoget mod Øst,Benito blev dog også ganske rystet over over Hitlers ensidige beslutning der udviklede sig til et diplomatisk skænderi.

Ikke angrebspagten fra 1939 var ingen tilfældighed-Stalin kendte godt konsekvenserne af et tysk angreb.

Derfor blev han også ganske rystet og genvandt først fatningen ca.10 dage efter angrebet den 22.juni.

Flemming Andersen, Claus Oreskov, Bill Atkins, Niels Mosbak og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Niels Mosbak
"Jeg har ikke forsvaret, men prøvet at se på bevæggrundene til Katyn, idet vi alle må prøve at forstå historien bag, kun derved kan vi undgå gentagelser."
De´r ok, men lignende tilfælde, gentagelser, undgår vi næppe: det forhistoriske fortsætter.

Per Torbensen, Bill Atkins og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Stig, det er såmænd en udmærket metode at sidde og forestille sig et hændelsesforløb og så undersøge om tingene virkelig foregik på den måde man har forestillet sig. Du kommer åbenbart aldrig til den undersøgende fase.

Polen havde annekteret en række område i forbindelse med 1. verdenskrigs afslutning. Den polske adel så i forbindelse med Versaillesfreden 1919 sin chance for at skabe et Storpolen og 1. verdenskrigs sejerherrer England og Frankrig ønskede at sikre at deres fjender Tyskland og Sovjetunionen aldrig igen bemægtigede disse afståede landområder og derfor garanterede de Polens suverænintet. I den polsk sovjetiske krig 1919 1921 blev grænserne mellem Polen og Rusland ændret endnu engang:

A formal peace treaty, the Peace of Riga, was signed on 18 March 1921, dividing the disputed territories between Poland and Soviet Russia. The war largely determined the Soviet–Polish border for the period between the World Wars. Much of the territory ceded to Poland in the Treaty of Riga became part of the Soviet Union after World War II, when Poland's eastern borders were redefined by the Allies in close accordance with the British-drawn Curzon Line of 1920. (wiki)

Polen var i mellemkrigsperioden en meget aggressiv spille i på europæiske kontinent. Den 15. maj 1922 afstod Tyskland Øvre Schlesien til Polen. Den 06. marts 1933 besatte Polen Danzig.

Du kan ikke tale om polske borgere blev dræbt i Kathyn, men om polske adelsfolk, der var rykket ind i annekteret område, erobret fra rusland af fransk og polsk militær i 1920.

Claus Oreskov, Jens Thaarup Nyberg, Per Torbensen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Den polske lov om værnepligt havde indbygget, at hvis man havde en universitetsuddannelse, blev man indforskrevet som officer under værnepligten.

Niels Engelsted

Bill, historien om Polens østgrænse bliver sjældent fortalt. Man fortæller kun rædselshistorien om Polens deling, ikke at delelinien på Sovjetisk side flugtede med den internationalt aftalte Curzon-linie fra 1920, så tak for det.

Katyn-massakren bliver imidlertid ikke mere spiselig af den grund.

Per Torbensen, Flemming Andersen, Niels Mosbak og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Niels,
Næh mord er mord, og herremænd er herremænd, og Rusland har undskyldt.

Per Torbensen, Flemming Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

"Katyn-massakren bliver imidlertid ikke mere spiselig af den grund". Nej det er sandt, men den bliver forståelig, hvorimod f.eks. My Lai massakren stædig efter mange år er lige uforståelig - og tænk engang, hvis højrefløjen og deres nyttige idioter gav My Lai, lige så meget opmærksomhed som Katyn?

Claus Oreskov

Selvom denne blok slår nogle gevaldige herre sving, nu og da, udenom det egentlige emne, så er det en enorm tilfredsstillelse at læse med. Sjældent har jeg set den kolde krigs historie forvanskninger, blive så nederdrægtigt gennemhullet. Det er en bedrift i et land, som overdænger borgene med hadefuld litteratur, og film på TV, om den tidligere østblok, og hvor det regner ned med løgne og forfalskninger om: 2. verdenskrig, Sovjetunionen, Østblokken, Socialisme, Kommunisme! Egentlig troede jeg at danskerne var den naiveste og uvidende befolkning i verden på dette område – men nu har jeg fattet håb om, at vi også kan se nuancerede og difrancerede på komplekse historiske begivenheder. Ser ud til at en masse mennesker er parat til, at sætte skovlen under hjernevaske industrien, her til lands, og det er enormt positivt. Robert O Jensen vil selvfølgelig ærgre sig. Det samme vil folkene bag DR K kanalen og Bent Jensen samt medløbere – men det er til at leve med.

Per Torbensen, Niels Mosbak og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

@ Stig Rasmussen. Per Torbensen har allerede besvaret din kommentar til mig!
PS: Du mener dig berettet til at kalde mig fascistoid – OK jeg har i de sidste 40 år ofret omkring 3-400 frivillig arbejdstimer på menneskerettigheds arbejde, og forebyggende folkemord på oprindelige folk overalt på jorden – hvad har du lavet de sidste 40 år – jeg spørger bare?

Per Torbensen, Niels Mosbak, Flemming Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Claus Oreskov: om My Lai; jeg ved ikke om det giver holdepunkt for forståelse, at den amerikanske soldat i Vietnam gennemlevede i snit 220 kampdage om året, i 2. ww 10 kampdage.
Deres modstandere kunne de kun slå tilbage men ikke overvinde; guerillataktik og støtte i lokalbefolkningen, kunne vel tænkes at få en frustreret løjtnant til at gå amok.

Flemming Andersen

Ingen soldat i krig er undskyldt til at overtræde Genevekonvetionen. Ikke vore venners eller vore egne uanset de pres fjenden, omstændighederne eller vi selv pålægger dem.

Jens Thaarup Nyberg

Lt. William Calley slap med 40 dages fængsel for sin handling - så længe det amerikanske militær ikke straffer sine soldater for krigsforbrydelser, så fortsætter det såmænd.

Jens Thaarup Nyberg

@Flemming Andersen og Niels Mosbak: Der er ingen undskyldning. Kun en konstatering af, at sådan ka´ det gå når vi spænder vore Jenser for hårdt for.

Claus Oreskov

Jens Thaarup Nyberg - jeg ved ikke om du har ret - men det interessante ved My Lai, er jo netop, at flere menige soldater nægtede, at udføre ordren om at udrydde gamle, kvinder og børn! Men igen du har ret i af sagen altid har flere sider – efter min opfattelse havde USA intet at gøre i landet. Mordet på flere millionerne vietnameser blev imidlertid legitimeret ved, at de udgjorde en kommunistisk fare for den kapitalistiske verdens orden, samt den hellige ufejlbarlige markedsøkonomi.

Jens Thaarup Nyberg

@Claus Oreskov: Ja, jeg tror ikke selv, at min forklaring er dækkende; der skal nok også lidt racisme til.

Per Torbensen, Claus Oreskov og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Stig Rasmussen

Jens Thaarup Nyberg: Det er jo et fuldstændigt uantageligt argument, Polen var et selvstændigt land som Soviet og Nazi tyskland benyttede chancen til at invadere og opløse.

At Stalin valgte at opløse Polen som stat vælger du at bruge som argument for at myrderierne så var et internt sovjetisk problem?

Stig Rasmussen

Jens Thaarup Nyberg: Selv Maos indirekte myrderier i kraft af tåbelige planer var mere et udtryk for fejlslagne politiker i lig med Holodomor.
Katyn var derimod et forsøg på at myrde sig til overhøjhed over en besejret nation, altså puritinasme i værste grad. selv Djengis Khan myrdede ikke de besejrede hære hvis de overgav sig inden kamp.

Stig Rasmussen

Niels Mosbak:
Det er vel din holdning at Stones rablerier skal tillægges mere vægt end almen viden, du har vel forresten ikke et anerkendt link der dokumenterer dine påstande?

Du kan kigge på bevæggrundene alt det du vil, der er absolut intet rationelt argument for at myrde 22000 tilfangetagne polakker alene på baggrund af deres positioner, dette var ikke en handling i affekt, det var en gemen forbrydelse på linie med Hitlers myrderier på untermenchen.
Stalin kunne have bortvist dem til det tyskbesatte Polen, tvangsflyttet dem til Sibiren som han gjorde med andre folkeslag, hvis han frygtede dem, men de skulle fjernes fra jorden.

Stig Rasmussen

Bill Atkins: Læs lidt historie, Polen har i århundreder været undertrykket af Rusland.
At Polen benyttede Versailles til at tilrane sig tabt territorie er korrekt, men det prøvede ikke at opløse Rusland som stat eller nakkeskød alle de officerer og intellegensia det kunne komme i nærheden af for at stække landet.

Desuden var Katyn kun en mindre del 2 af en massakre i Soviet der foregik i årene før:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Polish_Operation_of_the_NKVD_(1937%E2%80%931938)

"Those who died at Katyn included an admiral, two generals, 24 colonels, 79 lieutenant colonels, 258 majors, 654 captains, 17 naval captains, 3,420 NCOs, seven chaplains, three landowners, a prince, 43 officials, 85 privates, 131 refugees, 20 university professors, 300 physicians; several hundred lawyers, engineers, and teachers; and more than 100 writers and journalists as well as about 200 pilots.[23] In all, the NKVD executed almost half the Polish officer corps"

Stig Rasmussen

Claus Oreskov: Hvordan har du arbejdet med forebyggende folkemord? - ved at anbefale at man udrydder alle ikke-socialister?

Jeg kender ingen højre orienterede og heller ikke mig selv, der kan mønstre nogen som helst sympati for My Lai massakren på nogen måde, omvendt kan du ikke engang komme med en beklagelse over at 22000 tilfangetagne polakker skulle lade livet fordi en invaderende hær mente at de var så frække at udgøre en trussel i det land de boede i...

Stig Rasmussen

Claus Oreskov, Fuldstændig fanatisk Stalin tilbeder og menneskerettigheds aktivist er i hver sin ende af skalaen,

Stig Rasmussen,

historielæsning er en god ting.

I fht. Polen og Rusland/Sovjet kan jeg anbefale dig, at læse lidt op på især årene 1612, 1812 og 1917-20!

Jeg skal ikke ødelægge fornøjelsen ved nye opdagelser for dig, men jeg kan afsløre, at de to landes indbyrdes forhold hverken er enkelt eller sort/hvidt!

Per Torbensen, Niels Mosbak, Flemming Andersen, Bill Atkins og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

Stig, læs også om Curzon_Line http://en.wikipedia.org/wiki/Curzon_Line som selveste Churchill acceptrede som en retfærdig Polsk grænse mod Øst.

Modersmålskortet viser i øvrigt at polakkerne var i undertal øst for Curzon og som sådan må området jo anses for polsk besættelsesområde, da det blev erobret af fransk og polsk militær i 1920. Hvad den magtsyge polske landadel foretog sig i området da de fra 1920 til 1939 rykkede ind, blandt andet mod de kollektiver der så småt var etableret - det skal vi nok ned og grave frem i lokalhistoriske samlinger - med ridderlige har de nok ikke været. Landadlen og deres sønner blev automatisk officerer i den fascistiske polske hær.

Robert Ørsted-Jensen

Stig - Niels Mosbaks såkaldte 'korrktion' hvad angår Katyn er ideologisk nonsens som du ikke bør sluge. Det er igen det der med at ideologisk farvede briller der gør blind. Vi har navne på 21,768 laverestående krigsfanger, det nøjagtige tal inkusiove folk af højere rang er skønnet til 22.000. Personligt bliver det som Engelsted meget rigtigt siger (det er helt rart at være enige til en forandrig), hverken mere eller mindre spiseligt om det er 22 000 eller om de tilfangstagende var af den ene sller ende profession, de fleste var meget unge mennesker, jeg har personligt kedt to af adelig byrd der var medlemmer i en periode af DKP. Den s´lags ville Beria så også havde anbefalet til stalin at man skulle lade henrette. Ideen var ret enkel. Der vil være mindre problemer med at indlemme Polen i Sovjet hvis man tager og henretter hele deres intilligensia. Hitler gjorde præsist det samme på sin side, men han gjorde det ud fra racistiske motiver. Ideen var at reducere polens folk til slaver ved at forbyde alle mere undervisning end max tre år. Hitler lod selv sagt alle jøde myrde, men derefter skulle alle der havde hjerne og uddannelse også skmydes. polsk jord skulle ultimativt gives tiul tyske bønder. Det er altsammen veldokumenteret i den nyste forskning hvor man har være dybt nede påde i sovjettiske og polske arkiver og intervievet tallrige levende mennesker. Jegh anbefaler igen Snyder. Ældre historieskrivning er gættere - det nyere er i langt højere grad baseret på fakta. Du kan se Stalins personlige underskrift på dokumeterne hvad angår Katyn

Det er sgu lidt svært efter sådan en forbrydelse at lytte til Stalin beklage sig over at Hitler lod sovjettiske krigsfanger henrette ellr sulte ihjel. Som man sår så høster man , men desværre

Robert Ørsted-Jensen

Jeg kan ubesværet gove dig navnede på de to aktive adeligt nedstammede medlemmer af DKP som så også ville have været blevet katyniseret havde Danmark været Polen.

Robert Ørsted-Jensen

Den ene var lægen Georg Motved den anden var tidkligere MFer Kai Moltke (sidstenævnte - også i folkemunde kendt som 'den røde greve' til hans store irritation var senere med til at stifte SF og DKP så Stalin, havde han været levende, ville have haft ham henrettet til enhver tid.

Robert Ørsted-Jensen

Vi har mange framilier der ville have været blevet henrettet hvis det er ok at skyde 'godsejersønner9 f.eks ville vi så ikke have haft m,indst en velkendt VSeren og journalistst på information som fjernede sit 'von' og - ja der er fandme mange man kunne komme i tanke om hvis familier ville være blevet katyniseret

Man må så medgive, at Stalin i givet fald høstede "sin" del af den grimme side mht. krigsfanger.

Han lod f.eks sin egen søn Yakov dø i tysk fangenskab, efter at have nægtet en udveksling af sønnen med tyske officerer.

Efter sigende med ordene: "Krig er krig".

Per Torbensen, Niels Mosbak og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

det man så nosjelanmg kalder 'godsejere' var unge mænd i 20erne som i nogen tilfælde havde en byrd der ligner de nævnte herrer - medlemskab af kommunistpartiet redde ingen i Stalins tid

Stig Rasmussen

"Det er vel din holdning at Stones rablerier skal tillægges mere vægt end almen viden"

Specialiseret viden på dette område, er naturligvis langt mere bevendt end almen viden, almen viden er noget man fodrer skolebørn med.
Med hensyn til links på internettet, er google din ven - serien og bogen hedder som jeg anførte tidligere, og du kan givetvis finde noget af det på You-tube.

"Du kan kigge på bevæggrundene alt det du vil, der er absolut intet rationelt argument for at myrde 22000 tilfangetagne polakker..."

Rationalet findes naturligvis bag enhver stats handlinger - har du hørt om nogle stater der ikke handler af ræson?
Jeg har ikke anført at der var tale om en affekthandling - tværtimod er der tale om henrettelser, efter at sovjetiske kommissærer havde afhørt de henrettede forinden. Og drabene fandt ikke alle sammen sted i Katyn-skovene.

Robert Ørsted-Jensen

Åh ja - alde kilder fortæller at han rent ud afskyede sin egen søn, slapsvans og drukkenblot var vist noget af det der sagdes - Stalin var ikke just familiemenneske - måske Svetlana var en undtagelse - noget kunne tyyde på at han havde en vis svaghed for hende.

Men ellers var det en yndet test på loyaliteten at indkalde nære medarbejdere og så lkade dem vide at deres koner lige var blevet arrasteret og var på vej til Kolymne eller hv or det var. Han gjorde det endog med Molotov. 'Hvem er du mest loyal over for mig - eller din kone' det lå i luften

Robert Ørsted-Jensen

Tje hvis Katyn bare tilnærmelses vis nærmede sig My Lay i omfang ville man måske kunnelave en sådan sammenligninmg. M

Så er der det jeg har påpeget flere gange - hvordan kan det være at et ideelt socialistsisk system konstant skal sammenlignes m,ed noget så ringe som USA - den dårligst tængelige model for lighed mog retfærdighed. Hvis Sovjet havde overgået vores egne nordiske velfærdstater hvad angår lighed og retflærdighed - så ville jeg i sandhed have været imponeret og tilbøjelig til at genoverveje min position.

Mindste målet for værdien af et socialæistisk samfund er naturligvis at det evner at skabe bedre levevilkår og mere retfærdighed end selv det der præsters af en gennemsnitlig socialdemokratisk velfærdsstat

Robert O Jensen

Inden du ryger helt op i det røde felt, kan du jo se, at Stig selv har gjort sig den ulejlighed at finde artiklen på nettet, hvori du kan se nedbrydningen af de henrettede i militære klasser, godsejere osv.
Jeg har ikke bestridt antallet af henrettede, blot gjort opmærksom på at der ikke var 22.000 officerer. Så mange havde den polske hær nemlig ikke. Og der var nu kun 3 godsejere iblandt, så den polske landadel led jo ikke frygteligt ved denne lejlighed.
Har du et eller andet med adel, siden du bliver ved at køre i det?

"Der vil være mindre problemer med at indlemme Polen i Sovjet hvis man tager og henretter hele deres intelligentsia (sic)."

Og jeg kan se, at du netop følger Stalins rationale (det var nu Beria's forslag), men naturligvis underskrevet af hele politbureau.

Men at sammenligne 22.000 døde polakker med ca. 3,5 millioner dræbte russiske krigsfanger, der faldt for tysk hånd, det er jo helt andre proportioner.
Beklagede Stalin sig virkelig over tyskerne - og til hvem?

Nic Pedersen, Claus Oreskov, Per Torbensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

*Rationalet findes naturligvis bag enhver stats handlinger - har du hørt om nogle stater der ikke handler af ræson?'

fundkommen rigtig - og Stains rationale adskiller sig ikke synderligt fra Hitlers - med undtagelse af det med racisme måske.

Men hvis Katyn var den enste episode af sin art under Stalin - men det var snare et mønster for den mand -. det var sådan man gjorde

Mosbak at der ikke skulle være mere end tre godsejere blandt de henrettede i Kathyn, skyldtes nok at de øvrige havde sendt deres sønner (eller standins). Det var i hvertfald landadlen der af egen drift startede den Polsk-Sovjetiske krig 1919-21.

For twenty-five years the border dispute between Poland and the USSR had been complicated by feudal land rights. In the Versailles Treaty discussions a committee under the British Lord Curzon recommended a border on an ethnographic basis since known as the Curzon Line. East of this line most of the population was White Russian and Ukrainian, but the feudal lords were Poles. In 1920 the landlords instigated war with Soviet Russia and seized by force the area which the Versailles Committee denied them. They were still promoting border controversy in 1944. Hence the first step not only to a democratic Poland but to a Poland that could live peacefully with the USSR was to break their feudal power.
(I Saw the New Poland)

Det var så den sidste "perle" jeg vil kaste for de to oponenter - fakta giver ikke respons da de upåvirket forsætter deres monotone gentagelser, så jeg må mene de er mætte.

Claus Oreskov, Per Torbensen, Niels Engelsted og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Bill - så din logik er at hvis det du kalder 'landadlen' i 1920 opførte sig på enm bestemt, i dine øjne dadelværdig, måde. Så er det okay at lave en lister over derews sønne, oftest født efter 1920 og i alle tilfælde nælppe for manges vedkommende før 1910, og systematyisk skyde dem alde.

Det kalder du moral? eller hvad kalder du det?

Mosbak, du som politimand, ville have været de første til at gå linen hvis Danmarks sådan lige skulle Katyniseres.

Robert Ørsted-Jensen

Mosbak det har du fuldkommen ret i, altså at der ikke var så mange officere. der var nemlig ret mange almindelige men ledende borgere som blev hentet af NKVD og sendt ud på samme tur.

Sider