Læsetid: 7 min.

Frit spillerum for jødehad i Ungarn

Med en nationalkonservativ regering, der lefler for de samme vælgergrupper som den ekstreme højrefløj – Europas stærkeste og mest militante – har hele Ungarns politiske spektrum rykket sig markant mod højre
Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Bernadett Szabo

14. januar 2013

Med sit gråsorte jakkesæt med matchende slips og hvid skjorte er Márton Gyöngyösi som de fleste af sine kammerater i Jobbik en velklædt mand, og har et afslappet, nærmest skælmsk udtryk, da han afslutter et af sine indlæg i det ungarske parlament med disse ord: »Tiden må nu være inde til at udarbejde lister over de borgere i dette land, der har jødisk baggrund – især hvis de sidder i parlamentet eller regeringen – som kan udgøre en national sikkerhedsrisiko.«

Forslaget fremsættes ikke hvor som helst. Knap 200 meter bag ved Gyöngyösi og den smukke ungarske parlamentsbygning med dens mange spir og tårne, langs med Donau-flodens bred, stillede ungarske Pilekors-nazister i Anden Verdenskrigs slutfase i hundredvis af ungarske jøder op på række og dræbte dem derpå med nakkeskud. Et dusin mindeplader i messing skal erindre om disse ofre og om de over 400.000 ungarske jøder, som Ungarn under ledelse af admiral Horthy udleverede til Hitlertyskland og gaskamrene i Auschwitz.

Udvælgelsen af, hvem der skulle leve og dø, skete netop ud fra den type lister, som Gyöngyösi efterlyste den 26. november 2012. 70 år efter det tilintetgørende folkemord på seks millioner af Europas jøder er Jobbik ikke bare Europas største højreekstreme parti. Det er også et af de mest aggressive og militante.

Den paramilitære organisation ’Den Ungarske Garde’ blev grundlagt af Jobbiks partileder, Gábor Vona, i 2007 og spredte skræk og rædsel blandt de ungarske romaer i de byer og samfund, som de med jævne mellemrum insisterede på at marchere igennem, indtil garden blev forbudt i 2009. Og Jobbik har fortsat tætte bånd til flere af de militante ’borgergarder’, som bliver ved med at chikanere og angribe landets romaer efter gardens formelle opløsning.

Gyöngyösis retorik er ikke nogen undtagelse. EU-parlamentariker og præsidentkandidat for partiet i 2010 Krisztina Morvai har f.eks. kaldt israelske jøder for »beskidte lusebefængte mordere« og truet Ungarns jøder med, at »jeres tid er snart omme«. Og Jobbik vender sig ikke bare imod landets romaer og jøder, de angriber f.eks. også homoseksualitet, som de betegner som en perversitet, der bør kriminaliseres.

Der findes xenofobe partier i mange af Europas lande. Det, som gør situationen i Ungarn speciel – og farlig – er, at Viktor Orbáns nationalkonservative Fidesz-regering ikke ser ud til at ville tage truslen fra det yderste højre alvorligt. Det mener i al fald de 50 amerikanske kongresmedlemmer, som i juni 2012 i et åbent brev til Orbán udtrykte deres »dybe bekymring« over Jobbiks »antisemitiske og homofobe« anskuelser og tilskyndede Ungarns premierminister til at skride ind imod dem.

Og de amerikanske politikere står langtfra alene med deres kritik. Journalisten og eksperten i højreekstremisme Gábor Czene mener, at en af hovedårsagerne til Jobbiks fremgang er, at partiet har kunnet opbygge sin egen base uden nævneværdig modstand. I stedet for at tage afstand fra Jobbik, har Fidesz snarere været tilbøjelig til at bejle til de samme vælgergrupper.

’Vi ungarere ...’

»Ved at gennemføre dele af Jobbiks forslag og få dem til at fremstå som sine egne har Fidesz forestillet sig at kunne lukrere på højreekstremisternes fremdrift. Fidesz har måske nok vundet tilslutning på sin taktik, men samtidig har strategien været til stor skade for hele Ungarn, hvor hele det politiske spektrum er rykket langt til højre.«

Det kunne dog se ud til, at Gyöngyösis udspil, skønt han senere hævdede, at han var blevet misforstået, var den dråbe, som fik bægeret til at flyde over for mange. Selv de Fidesz-tro aviser fordømte ’jødelisterne’, og ugen efter forsamledes næsten 50.000 mennesker i en af de største antiracistiske demonstrationer i Ungarns historie. Og for en gangs skyld i det politisk så splittede land stod repræsentanter for såvel opposition som regeringspartiet Fidesz på samme talerstol med det samme budskab: Samarbejde med racister for at nå magten er udelukket. »Det var et brud med den hidtidige kurs, at Fidesz så tydeligt tog afstand fra Jobbik,« siger sociologen Mária Vásárhelyi, der samtidig understreger, at der lige så vel kan være tale om spil for galleriet. Orbán valgte ikke selv at deltage i demonstrationen, og da han omsider tog til orde, lagde han – ganske som Jobbik – vægt på at inddele landets medborgere i ungarere – og jøder. »Vi ungarere er fast besluttede på at forsvare vores jødiske landsmænd.«

»Han vidste præcis, hvad han sagde. Orbán siger aldrig noget uoverlagt,« konstaterer Vásárhelyi, som mener, at Orbán optrådte, præcis som han plejer: Ved at trække en klar skillelinje mellem jøder og ungarere forsøgte han at appellere både til den store gruppe – måske op imod hver tredje ungarer – som nærer antisemitiske holdninger, og de, som ikke gør det.

Højreekstremismen i Ungarn er ikke ligefrem et nyt fænomen. Fredsaftalen i Trianon fra 1920, hvor Ungarn mistede to tredjedele af sit territorium, førte til stærke nationalistiske stemninger og senere til en tilnærmelse til Nazityskland. Ungarn var også blandt de første lande i Europa til at indføre en decideret antijødisk lovgivning: I kraft af den såkaldte numerus clausus-lov, som blev vedtaget i 1920, blev antallet af jødiske studerende begrænset. Lovgivningen mod jøder blev forstærket yderligere mellem 1938 og 1941, hvor ungarske jøder blandt andet blev frataget stemmeretten og fik forbud mod at have statslige embeder, samtidig med at seksuel omgang mellem jøder og ikkejøder blev forbudt – alt sammen med det erklærede mål at skabe ’en raceren ungarsk nation’. Ungarn havde kurs mod Auschwitz allerede længe inden Nazityskland besatte landet i foråret 1944.

Fremgang i krisetid

Efter Berlinmurens fald forsøgte ungarske højreekstremister at genoptage deres fordums rolle, men med partiets forældede ledelse, der ikke formåede at reagere adækvat på tidens politiske spørgsmål, fik de aldrig held til at vinde større vælgeropbakning. I Jobbik voksede der imidlertid en ny generation af højreekstremister frem. Flere af de personer, der tegnede partiet, herunder partilederen Vona, var udbrydere fra Fidesz, og de stod for både ungdommelig entusiasme og nye arbejdsmetoder.

»De opbyggede deres egne alternative medier, frem for alt på nettet, men også aviser og tidsskrifter. Det lykkedes dem også at få direkte kontakt med vælgerne ved at arrangere et stort antal offentlige debatmøder. Uanset hvad man mener om indholdet af deres propaganda, må man erkende, at de er dygtige til at udbrede den,« siger Gábor Czene.

Fra blot at få 2,2 pct. af stemmerne ved valget i 2006 ottedoblede Jobbik sin støtte til tæt på 17 procent ved valget i 2010. Jobbiks fremgang faldt sammen med en dyb økonomisk krise, men de dybereliggende sociale årsager til vælgerfremgangen skal snarere findes i omvæltningerne efter Murens Fald, mener forfatteren Lajos Parti Nagy.

»Hvad ingen af os forstod dengang, var, hvor mange samfundstabere de forcerede økonomiske reformer skabte. Hundredtusindvis af mennesker havnede i et fattigdommens ingenmandsland, hvor alt, hvad de til sidst havde tilbage, var følelsen af, at ’jeg er i det mindste ungarer’. Dermed blev de et let bytte for det ekstreme højres propaganda.«

For mange i de fattige samfund i landdistrikterne i det socialt og økonomisk klasseopdelte Ungarn repræsenterede f.eks. Den Ungarske Gardes uniformsklædte mænd den sikkerhed, som staten efter deres mening ikke var i stand til at give dem, snarere end en trussel imod demokratiet. »Paradoksalt nok blev det netop Garden, som gav Jobbik den afgørende fremgang. Det var det fattige Ungarn, som i første række stemte på partiet,« siger Parti Nagy.

Traditionernes teater

Jobbik har satset en stor del af sin parlamentariske indflydelse på at påvirke kulturpolitikken i en mere ’national’ retning. Partiet har bl.a. ført en hadefuld kampagne mod den kunstneriske leder for Nationalteateret, den internationalt anerkendte og ansete eksperimentelle skuespiller og instruktør Robert Alföldi. I demonstrationer har Jobbik-tilhængere krævet, at »bøssen«, »jøden« og »landsforræderen« Alföldi må fjernes fra sin post.

Og partiet har fået stor fremgang. »Fidesz har gennemført flere af Jobbiks tidligere krav, bl.a. er antisemitiske forfattere blevet en del af pensum i skoleundervisningen, og statuer af venstreorienterede historiske skikkelser er blevet revet ned, mens man har rejst nye af Horthy for bare at nævne nogle eksempler«, siger Czene.

Men Jobbik er langtfra tilfreds. Da jeg møder Elöd Novák, partiets næstformand, udstøder han et dybt suk: »Det er ikke engang lykkedes os at få afsat Robert Alföldi, hvilket ellers har været vores mest fundamentale og velmotiverede krav.«

Nováks utilfredshed er et sikkert tegn på, at Europas ekstreme højre ikke har tænkt sig at lade sig spise af med sporadiske kødben fra magthaverne, uanset hvor saftige de er. For et parti som Jobbik handler det snarere om at forandre samfundet fra bunden.

Fire dage efter vores samtale, den 17. december 2012, meddeler den ungarske regering, at man har besluttet sig for ikke at forlænge Robert Alföldis ansættelse som kunstnerisk leder af Nationalteateret. Som ny chef udpeges Attila Vidnyánszky, som bebuder, at han vil omstrukturere teatret fundamentalt. I stedet for eksperimentelt og grænseoverskridende teater skal repertoiret fremover afspejle en dyrkelse af »traditioner, hvor den ungarske sjæl og tanker om Ungarn skal føles nærværende«.

© Gellert Tamas og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Serie

Seneste artikler

  • Romaer udsættes konstant for vold og chikane

    16. januar 2013
    To ud af tre ungarere mener, at ’kriminalitet ligger i romaernes blod’ – reportage fra et land, hvis romabefolkning svigtes af myndighederne og udsættes for diskrimination og overgreb fra uniformerede ’borgerværn’
  • Ungarns kultur er under angreb

    15. januar 2013
    Den national-konservative ungarske regering er gået i krig mod kunsten, demokratiet og medierne
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Søren Peter Langkjær Bojsen
  • Hanne Ribens
  • Steen Sohn
  • Per Torbensen
  • Inger Sundsvald
  • Claus Oreskov
  • Signe Kaffe
  • Ferenc Kovacs
  • Erik Jensen
  • Steffen Nielsen
  • Niels Mosbak
  • Emma Broberg Jensen
  • Curt Sørensen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Bo Stefan Nielsen
  • Ole Schultz
  • Morten Lange
  • Jens Christoffersen
  • Jens Andersen
  • Peter Thormann
  • John Vedsegaard
  • Philip B. Johnsen
  • Martin Willumsen
  • Vibeke Svenningsen
  • Philip C Stone
  • Niels-Holger Nielsen
  • Christian Jakobsen
Søren Peter Langkjær Bojsen, Hanne Ribens, Steen Sohn, Per Torbensen, Inger Sundsvald, Claus Oreskov, Signe Kaffe, Ferenc Kovacs, Erik Jensen , Steffen Nielsen, Niels Mosbak, Emma Broberg Jensen, Curt Sørensen, Robert Ørsted-Jensen, Bo Stefan Nielsen, Ole Schultz, Morten Lange, Jens Christoffersen, Jens Andersen, Peter Thormann, John Vedsegaard, Philip B. Johnsen, Martin Willumsen, Vibeke Svenningsen, Philip C Stone, Niels-Holger Nielsen og Christian Jakobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

Stalin beklagede sig hele vejen tilNuremberg. De 'jurister' der representerede Sovjet ved Nuremberg - var majonetter for Stalin personligt, og du kan bare høre deres traler, de er på nettet, frit tilgængeligt.

Robert Ørsted-Jensen

Der er intet - INTET - der kan undskylde Katyn - absolut intet og da slet ikke begivengheder i 1919 og 1920 - en hel generation tidligere og en situation hvor der var to side og ingen var ubetinget på den rigtige eller den forkerte side.

Det er igen det der med at idio(t)logiske briller gør blind

Robert Ørsted-Jensen

Nogen af de argumenter der anvendes og som går op til 150 år tilbage før Katyn, svarer til de argumenter der anvendtes under den Yogoslaviske borgerkrig i 1990erne, og som anvendes i familiefejder i Pakistand.

Sådan noget med at det er i orden at børn skal bøde med deres liv for hvad foældre - ja helt ud til tipoldeforældre eller længere talbage - påstås at have gjort i fortiden,

Det er sgu til at få kvalme af sådan noget

Robert Ørsted-Jensen

Du har fuldkommen ret Bill - dine besynderlige argumenter om grænsedragninger - kan ikke anvedes som undskyldning for Katyn - der er intet der kan undskylde den forbrydelse. Tænk hvis vi andre skulle bruge den slags argumenter og en helt tilsvarenmde adfærd mod svenskerne med udgangspunkt i vores gamle kamp om Skåne, Halland og Blekinge - eller med Tyskerne hvad angår Sydslesvig - det er dybt sygt det du kommer op med der

Robert Ørsted-Jensen

Ny Mosbak var det ikke mig der drog sammenligning med nogle får mhundrede mennesker i May Lei - og hvis vi endelig skal sammenligne med behandlingen af civile (for krigsfanger er jo heller ikke længere kompbattanter vel) så slog Stalin et meget stprt og ukendt antal millioner ihjel på helt samme måde som i Kathyn og endog helt samme måde som tyskerne to livet at sovjettiske krigsfanger.

Desuden - der var bestemt mindst lige så meget sult, elendighed og nød i Sovjetunionen som selv de værste andre globale syndere kan præstere - men den var som oftest gemt bag pigtråd og bag velbevæbnede vagter -

Robert Ørsted-Jensen

Jeg har bestemt megen respekt for Oreskovs utvivltsomt gode indsats for undertykte indfødte folkeslag. Vi er i samme bhance og det er nødvandigt arbejde det.

Men man gradbøjer ikke menneskerettighederne.

Det er ikke mindre forfærdeligt eller mindre uretfærdigt at blive pint og myrdet af et system der påstår det er socialistisk og mennesker der påstår de er kommunister, end det er at blive pint og myrdet af grådige jord- eller mineral hungrende kolonister.

Hensigten helliger ikke midlet. Så vær venlig at tage de der idio(t)logiske solbriller af, ingen kan bruge dem til noget som helst.

Et system der bryder menneskerettighedene er et system der bryder menneskerettighederne - uanset hvad det kalder sig eller påstår om sine hensigter - desuden alle systemer påstår at de er til for menneskehedens bedste, selv nazisterne påstod den slags.

Partiet Venstre fremsætter i et politisk oplæg på deres hjemmeside med overskriften 'Danmark, FN og Verden' forslag om, at Danmark skal gå ind for præventiv krig som et nødvendigt middel i dagens situation

http://www.information.dk/109998

Per Torbensen, Claus Oreskov og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Nå ja Bill - du og de øvrige ex DKPere her har jo i en vis foirstand meget tilfælles med venstre på det punkt. Venstre går ind for preventiv krig - og du og de øvrige spreder jeres 'guldkorn' I støtte til Stalins ide om præventivt massemord! Vi bør massemyrde dem vi mener muligvis en dag vil blive vores fjender.

Robert, hvis det stod til dig, så var vi stadig fæstebønder der med bøjede nakker var underlagt herremandens justits.

Robert Ørsted-Jensen

Virkelig Bill det se snarere for mig ud som om at hvis det stod til dig ville herrremandens bare blive erstattet af en stor kommunistisk falla big brother

Sådan helts som i Orwells Animal farm.

Proletariatets skal vedblive at være underdanige og lydige, de skal bare ikke være underdanige overfor en herremand eller en arbejdsgiver - de skal være de lydige proselytter for partiet og dets moderiske og magtliderlige generalsekretær.

Hvad er vundet. spør jeg?

Meet the new Boss - same as the old Boss!

Robert Ørsted-Jensen

I midten af det nittende århundrede deklarerede Karl Marx at ’arbejderklassens frigørelse er arbejderklasens eget værk’, samt at ’den enkeltes frihed er forudsætningen for alles frihed’.

Tidligt i det tyvende århundrede introducerede Vladimir Lenin den geniale ide at arbejderklassens firgørelse var det revolutionære partis eget værk og at arbejdeklaasen kunne opnår deres frihged d var at støtte det revolutionære partis ledelse.

I nittenhundrede og firetredive kunne en sejrig Stalin så deklarere at frihed var partiets generalsekretærs eget værk. Den største af alle friheder var at klappe når generalsekretæren havde talt og at enhver skulle være glad for friheden til at arbejde gratis og overleve efter ti år i en arbejdslejr i Kolymna.

Claus Oreskov

@ Robert O Jensen. ”Mindste målet for værdien af et socialæistisk samfund er naturligvis at det evner at skabe bedre levevilkår og mere retfærdighed end selv det der præsters af en gennemsnitlig socialdemokratisk velfærdsstat”. Så langt så godt, men målestokken er altid middelklassens. Når vi bryster os af velfærdsstat så er det ud fra hvordan middelklassen lever! Jeg ved ikke hvordan det er at opvokse i en socialistisk stat, men jeg ved hvordan det er at vokse op som fattigrøv i et kapitalistisk samfund – det er helvede på jorden ( se mine barndomsminder: http://arbejderen.dk/artikel/2010-02-02/om-kende-sin-plads-og-sin-klasse ). Da jeg førstegang besøgte Sovjetunionen i 1962 som 15 årig, opblevede jeg en større lighed mellem mennesker end jeg nogensinde havde opblevet før. Socialisme handler nemlig om det klasseløse samfund, ligeså meget som om velfærd. Velfærden var ikke så bragende i Sovjetunionen, som hos os (hvor kun middelklassen had del i velfærden). Til gengæld havde alle del i goderne. Prøv at tage ud på landet i Rusland og besøg nogle af de gamle statsbrug og deres tilhørende landsbyer. Det som først forbavser en er at alle bor ens. Gerne: et kammer, 2 stuer og køkken. Bad og toilet er gerne adskilt. Arbejderen, formanden og den enlige mor bor ens. Hertil kommer så de uofficielle goder, som enhver måtte skaffe sig på bedste vis. Den ulighed som kunne opstå her var ikke så stor og blev gerne udlignet gennem almindelig menneskelig godgørenhed. Russerne er fantastisk hjælpsomme – det gælder også i dag. Når man har vendt sig til denne form for ensartethed, i boliger indtægter og forbrug, så slå det en: ”Hvad fanden der er denne måde vi alle sammen kommer til at leve på i fremtiden, hvis ikke denne jordklode skal slides helt ned, at de fås overforbrug”. Jeg har arbejder sammen med hundrede vis af mennesker som levede under sovjettiden og jeg har aldrig mødt nogen som omtalte det sovjettiske samfund ligesom Robert O Jensen. Generelt mener russerne at alt sovjetisk havde en bedre kvalitet end, de nuværende importerede vare (købt for olie penge. I dag producere Rusland ikke selv sine vare). Som en gammel rensdyr hyrde, engang fortalte mig: ”I sovjet tiden fik vi ind imellem, madvarer fra kollektivet, som en slags godtgørelse (altså ved siden af den faste løn), det savner vi meget i dag”. Til min store overraskelse supplerede , en af mine venner Svetlana ”Og maden var bedre, for råvarerne var bedre – det var jo Sovjetunionen”. Jeg blev overrasket fordi Svetlana er en af de få jeg kender, som er blevet velhavende i den nye russiske økonomi, men hun kunne stædig huske at kvaliteten var bedre, under den socialistiske produktion.

Niels Mosbak, Jens Thaarup Nyberg og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

@Nic Pedersen. Angående din udtalelse om Stalins søn Jakob. Det er dybt tragisk, men Stalin var, at den gamle bolsjevikiske skole, han holdt strengt på at partimedlemmerne, og deres børn skulle have samme vilkår som alle andre i samfundet. Hertil kommer Stalins paranoia, som med vekslende styrke greb ind i hans liv. Hen imod slutningen var han meget mindre paranoid, ligesom han i sin ungdom ikke vidste paranoide træk. Hvis du læser Stalins datters Svetlanas erindringer vil du se at Stalin rent faktisk troede at hans svigermor stod bag tilfangetagelsen af sønnen. Mange at de grusomheder og uforståelige handlinger fra Stalin styrets side som er blevet diskuteret på denne tråd, stammer fra en paranoid mand, og har intet, at gøre med, kommunisme eller politik i det hele taget. Socialismens fjender og deres nyttige idioter bruger imidlertid alle kneb for at fremstille en mentalt forstyrredes fantasier som om det var rendyrket politisk ideolog. Når Stalin ikke var underlagt sin paranoia, var han imidlertid, en skarp politisk observatør og forudseende taktiker – derfor lykkedes det ham at omskabe et feudal samfund til en moderne industri samfund på nogle få årtier. Faktisk det største økonomiske mirakel i verdenshistorien.

Niels Mosbak, Jens Thaarup Nyberg og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

For mig at se vdr.Stalins grusomheder i perioder var det vel kollektivet der svigtede ikke bare over for sig selv,men også Stalin og samfundet.

Lenin mente jo også at Stalin var en fantatisk organisatorisk praktiker men samtidig en kyniker som skulle holdes under kontrol af kollektivet.

Per Torbensen

Oreskov.

Hudløs ærlig beskrivelse af din barndom-flot,ligeså med dit site hudløs ærlig beskriver du røverkapitalismen og dens konsekvenser.

Jens Thaarup Nyberg

@Robert Jensen: "... alle systemer påstår at de er til for menneskehedens bedste, selv nazisterne påstod den slags." Ja, men det var ikke en hvilkensomhelst menneskehed nazisterne efterstræbte.

Per Torbensen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Nu har jeg læst alle disse indlæg (det var en hård "fødsel"), Jeg er negativt overrasket. tænk at der idag lever gamle marxistiske spøgelser, der end ikke har indset at de, og deres ideologi tilhører fortiden, og allerede er endt i historiens store skraldespand.
Jeg kender personligt to fhv. kommunister, der er endt som Jehovas vidner, de kunne ikke lære at tænke selv, men var vandt til at lade andre skemalægge deres liv.
Det var endnu mere overraskende, at der findes mennesker, som stadig undskylder og forsvarer Stalin, men jeg håbede, at det var en lille underbegavet flok, som de nynazister der forsvarer og undskylder Hitler, men jeg tog fejl - disse "spøgelser" fra fortiden kan jo både læse og skrive, - hvad der genererer et sådant selvhad til både vort samfund og vore internationale alliancer, ved jeg ikke, men en ting ved jeg, at de skal ikke ties ihjel, de skal møde modstand i enhver offentlig debat, for censur og tavshed, sætter bare gang i en "gæringsproces", der ender i ekstremisme, men åbenhed og frisk luft gør, at alle kan komme til orde, uden at skulle frygte represalie fra politiske modstandere.

Claus Oreskov

@ Per Torbensen. Vestens sovjetologer har en gang for alle vedtaget at beskrive Sovjetunionen som en totalitær stat, derved mister man de mange nuancer og mere skjulte ansvarsområder, som du også peger på – hvor du siger at kollektivet svigtede. Beslutningsprocesserne i Sovjetunionen var både indviklede, løse og komplekse. Sovjetunionen var faktisk det modsatte af en totalitær stat – nemlig en meget svag stat. I det land forgik millioner af ulovlige tiltag, som staten ingen kontrol havde med. Det var en del af arven efter zar Rusland. Imidlertid var der en egen logik i det parallelle samfund, som eksisterede, og som var en forudsætning for hele samfundets opretholdelse. Jeg tænker f.eks. på den alternative økonomi ”blat” -
( http://en.wikipedia.org/wiki/Blat_%28term%29 ) som stædig er en del af den russiske virkelighed. Hele dette uofficielle netværk af tjenester og genydelser på kryds og tværs, af det juridiske og politiske system er aldrig rigtig blevet studeret af vestens forskere. Her blev politisk magt gradbøjet og magt samt goder genfordelt. Læser man Rachel og Israel Rachlins bog ”16 år i Sibirien” er noget af det der springer mest i øjnene, dette parallelle samfund. Parallel samfundet havde også mange svage sider som f.eks. under arrestationerne og udrensningerne af statsfjender. Kevin McDermott (professor ved Sheffield Hallam Unerversity og specialist i de såkaldte udrensninger under Stalin) skriver i sin Stalin biografi ”Stalin Revolutionary in an Era of War” at Stalin og Beria måtte gå ud og stoppe de arrestationer de selv havde sat i gang, fordi det hele voksede ud af proportioner. For øvrig tror McDermott ikke et sekund på de ganske astronomiske tal på omkommende under Stalin, som man bl.a. tror på her i Danmark. Han har holdt hovedet koldt og fremtræder som en dygtig og innovativ forsker.

Claus Oreskov

@ Jørn Boye. Har du nogensinde overvejet at det du TROR er historisk sandheder stammer fra USA's verdensomfattende propaganda maskine, som har arbejdet nat og dag med at placere løgne om socialismen på alle hylderne og infiltrere alle samfundenes institutioner overalt på jorden. At stå imod denne syndflod af misinformation, at blive truet (nogen gange på livet – du ved at man bare forsvinder i en lufthavn og næste dag er man fløjet til et ukendt sted og likviderede af CIA), diskriminerede på arbejdsmarkedet (spørg gamle DKPer), udsat for hån – se det skal der altså KÆMPE NOSSER til og det har nogle af debattørerne på denne tråd bevidst af de har. Hertil kommer en vilje til selv at sætte sig ind i et kolossalt stort historisk materiale. Du derimod disker op med mainstream holdninger, som enhver kan erhverve sig ved af læse Reader's Digest – det er fælt!

Flemming Andersen, Per Torbensen, Jens Thaarup Nyberg og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Boye
jeg er enig meget langt hen, omend jeg ikke mener at vort sociaslistiske arvegods er helt så ringe som du gør det til. Ej heller at det nødvendigvis relaterer sig til den totalitære religiøsitet som vi her ser udstillet i al sin grumme forgudelse af simplisitet. Husk at det var folk der var inspirerede af netop dette arvegods - folk som George Orwell (Marx inspireret socialist) og senere Hannah Arendt og hendes mand (en Rosa Luxemburg beundrer og en tidligere tysk 'Spartalist') som var de første til at afdække denne totalitære religiøsitets inderste væsen og de farer der er gemt i den folder. Der er andre sider omend jeg er den første til at erkende at der i al socialistisk tænkning gemmer sig også en naiv og hamrende farlig tror på det perfekte samfund, paradis på jorden, det ultimative svar på alt. Men denne søgen after det absolutte er en arv fra de store judæiske religioner og al religion og i meget høj grad også en arv fra stort set al filosofisk og videnskabelig tænkning fra det nittende århundrede. Det er ikke et unikt aspekt ved f.eks Marx, men derimod noget du finder overalt i den periode. Det var også en tilsvarende vulgær udgave af anden videnskab fra denne periode der skabte den anden totalitære svøbe i det tyvende århundrede - fascismen og den mest ekstreme racistiske udgave - nazismen.

Men nnej - du har ganske ret - totalitaristisk tankegang er langtfra død - og som dit eksempel med Jehovas vidner - og jeg kunne også mkomme på et par stykker (jegh har tidligere nævnt et) - dokumentere at der er et link til religion. Religion er det ultimative ophav til al totalitær tankegang. Det er drømmen om underkastelse og drømmen om det absolutte - denne søgen efter den ultimative tryghed og det perfekte - den endelige løsning - "der endlösung"

Robert Ørsted-Jensen

Hvad de end selv mener og trods alle påstande om ateisme - så har alle disse individer drømmen om Gud til fælles - det er måske i nogele tilfælde en sekulær guddom - men en guddom er det - der er drevet af relkigiøsitet - ikke af rational altid tvivlende videnskab - og det er netop kærnen i totalitaristisme og totalitære ideer - ligesom det er kærnen i al religion

Robert Ørsted-Jensen

Der er gode mennesker og der er dårlige mennesker - men hvis man vil have gode mennesker til at sanktionere eller begå massemord - så skal man først have dem konverteret til en tro

de her individer er religiøse alle til hobe - derfor

"Det er igen det der med at idio(t)logiske briller gør blind"

Det er fuldstændig korrekt!

Ydermere er farven på brillerne i den sammenhæng ligegyldig.

At søge forklaring/rationale bag historiske begivenheder og personers ageren er absolut IKKE det samme, som at søge undskyldninger for disse.

Den "moralske faldgrube" er let at falde i (også for faghistorikere), men hvis det er objektiv forståelse, som man tilstræber gennem historiske studier, så bør man jævnligt "checke sit spejl"!

Det kan både undertegnede og de mange andre historisk interessede her med fordel huske. ;-)

Flemming Andersen, Bill Atkins, Per Torbensen, Niels Mosbak og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

De her er også netop - gode mennesker - der er ingen ondskabsfulde og morderiske individer her - der er kun tro. Men debatten dukumentere hvor farlig tro er - og så er det pisseligegyldigt om den tro er f.ek. judæisk og handler om himlen og det overnaturlige - eller om det handler om doktinære tilæsyneladende sekulært udseende absolutistiske ideer - drømmen om det ultimative og perfekte - absolutisme og tro og lysten til at underkaste sig samme - er farligt - sådan er det!

Claus Oreskov,

"Mange at de grusomheder og uforståelige handlinger fra Stalin styrets side som er blevet diskuteret på denne tråd, stammer fra en paranoid mand, og har intet, at gøre med, kommunisme eller politik i det hele taget."

Jo, der er da i allerhøjeste grad tale om en politisk systemfejl, når en paranoiker OG ikke mindst hans villige medløbere i systemet i den grad kunne komme til at dominere det.

Det er så også en erkendelse, som jeg mener, at man faktisk gjorde sig i Sovjet efter Stalins død. Og i højere grad end i kommunistiske kredse udenfor USSR.

Desværre var hele systemet blevet så forgiftet, at det som det viste sig ikke var levedygtigt.

Boye, du må jo være totalt historieløs når kan finde på at levere en så tynd kommentar - men det er en meget udbredt tilstand hos personer med dit overfladiske forhold til politik.

Claus Oreskov

@Nic Pedersen. Systemet var sandelig levedygtig nok. Majoriteten i Sovjetunionen oplevede tiden med udrensninger som en tid med muligheder for social opstigning og som en fremgangsperiode, hvad det også var. Dette og så 2. verdenskrig gør at Stalin er en af de populæreste historiske personer i Rusland i dag. Sovjetunionen var ligesom alle andre samfund under en stædig og kompleks udvikling d.v.s. der kunne være store forskelle i samfunds billedet på samme tid. Vestens forskere ynder at fremstille Sovjetunionen i historisk nutid. Alle de negative historiske situationer bliver til evige stereotyper på Sovjetunionen. Tænk hvis man gjorde det samme med andre lande. Under krisen i 30´verne døde omkring 4. millioner mennesker af sult i USA. Hvis nu man så på USA på samme måde som Sovjetunionen, ville det betyde at der i historiebøgerne stod, at i USA dør folk af sult og de har negerslaver! Jeg syntes (med ledt livserfaring) at det må være indlysende at tingene er komplekse og ikke bare onde eller gode. For de rige er kapitalismen da paradisisk – ingen tvivl om det, men for de fattige et helvede. Sovjetunionen var på samme måde komplekst og sammensat og ikke udelukket godt eller ondt. Stalin selv var ligesådan, han var rimelig og urimelig – god såvel som et dumt svin. Er vi ikke alle det? Fejltagelserne skyldtes ikke udelukket et bestemt system, eller en bestemt mand, men et sammentræf af mange faktorer, og mange menneskers ageren i bestemte situationer. De samme mennesker ville have reageret anderledes i helt andre situationen – konteksten dominere de sociale relationer og hvordan vi agere. At forstå dette sammenspil er meget mere værdifuld og givende, end at styrte ud på gaden og råbe morder og forbrydere!

Det er jo en kendsgerning at Lenin advarede mod at gøre Stalin til "Chefen for det hele" - men det lykkedes så ikke at forhindre det.

Noget andet er, at kritikere af socialistiske stater ikke har fattet andet end anti-kommunistisk propaganda, der som Claus Oreskov rigtigt beskriver det, blev spyet ud af amerikanerne - jeg har en slovensk veninde der er etnograf og historiker og underviser i Sloveniens skolesystem.
Hun siger altid, at det er mærkeligt at høre folk fra vesten kritisere socialismen, de har ikke været der og aner ikke hvordan det var - hun derimod har levet i et socialistisk land, og hun er stadig socialist.

Flemming Andersen, Claus Oreskov og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

@Claus Oreskov

"Systemet var sandelig levedygtig nok."
- Det var det jo så ikke, da det ikke kunne opretholde sig selv!

"Majoriteten i Sovjetunionen oplevede tiden med udrensninger som en tid med muligheder for social opstigning og som en fremgangsperiode, hvad det også var. "

- Muligvis for bybefolkningen, men nu var majoriten jo på landet, hvor det så noget anderledes ud!

"Dette og så 2. verdenskrig gør at Stalin er en af de populæreste historiske personer i Rusland i dag."
- Hvis du hentyder til en radiostations meningmåling for et par år siden, så var spørgsmålet ikke (som ofte gengivet) om bl.a Stalins og andre skikkelsers popularitet, men om hvor betydningsfulde disse havde været i Historien.
Det er jo ikke helt det samme! Men mere brugbart, hvis man gerne vil fremstille Rusland og russere negativt (hvis nogen medier skulle finde på det!?....host)

Resten af dit indlæg er jeg helt enig med dig i.

Bill Atkins
For det første kender du jo intet til min viden om historie, men jeg kan fortælle dig hvad Winston Churchill mente om kommunismen, han sagde:"Vi vil have disse folk (kommunisterne) på halsen i 100 år, så vil deres forpulede kommunisme krepere af mangel på succes."

Kommunismen lever i bedste velgående - en faktuel økonomisk idé kan jo ikke dø. At den Churchill ikke forstod den dialektiske materialisme undre mig ikke...

Niels Mosbak, Claus Oreskov og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Jørn Boye skriver " ...tænk at der idag lever gamle marxistiske spøgelser,...". Det fik ånden op i ham; han truer med udrensning.

Per Torbensen, Claus Oreskov og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

@Nic Pedersen. Stalins tid begynder først rigtigt i slutningen af tyverne, og i trediverne hvor udrensningerne tager fat, har man endelig fået buk med analfabetismen og mulighederne for gratis uddannelse på både mellem niveau, og højere niveau er nu en realitet. Samtid skrider samfundsudviklingen hurtigt frem, og der er brug for mange dygtige hænder. Landbruget bliver industrialiseret med alt hvad det indebærer, og nye kæmpe byer skyder op langt inde i Sibirien. Folk som tog arbejde i Sibirien og Nord- Rusland fik flere privileger og folk strømmede til. Jeg har selv mødt flere gamle, som kunne huske denne tid, og børn af dem der var med dengang. Du ved sikkert at der i Sovjetunionen var fuld beskæftigelse i 30´verne, hvor den kapitalistiske verden gennemlevede en ben hård krise. Så jo der var en stor social opstigning – genialt fremstillet af Ilja Ehrenburg i romanen ”Skabelsens Anden Dag”. At der samtidig forgik udrensninger i nogle helt andre sociale segmenter, påvirkede ikke majoriteten af befolkningen – de anede det ikke.

Claus Oreskov

@Nic Pedersen. Det er en tid og samfundsomvæltning som er vanskelig at forstå i dag. Som filosoffen Slavoj Zizek gør opmærksom på, så var der fanger i gulag lejrene der sendte lykønskninger til Stalin på hans fødselsdag.

Claus Oreskov

Jørn Boye er rystet over at der i dag ”lever gamle marxistiske spøgelser”. Jamen betyder alderen noget negativt? Liberalismen er ældre end marxismen, det samme er konservatismen --- for ikke at tale om kristendommen!

Claus Oreskov

@ Niels Mosbak. Det du skriver, som din veninde fortæller, genkender jeg fra Rusland. Russerne lader sig ikke så ledt ydmyge, de er stolte af deres socialistiske fortid. Se hvad en af dem (Natalia Gavrilova) skrev for nylig på min Facebook:

Наталья Гаврилова We always have been, are and will be a strong and self-sufficient country. :)))) And no matter Russia or the Soviet Union :)))

Claus Oreskov

Jeg har mødt vestens etnocentrisme i Rusland i årende lige efter murens fald og Sovjetunionens opløsning. Det var rædselsfuldt. Landet blev oversvømmet af spekulanter og skæve eksistenser fra vesten. De pustede sig op og alt russisk var mindreværdigt, medens disse små lorte mente de selv var mirakuløse intelligente. Alle russiske værdier, blev der set ned på, og alle russiske kvinder var luder i de fremmedes øjne. En russisk kvinde som jeg kender og som studerede sprog i 4. år i Norge, fortalte at i de 4. år, så hun aldrig noget positivt om Rusland i de norske medier. Jeg har gennem årene set og hørt de norske bonde drenge, som førte sig frem i Murmansk – som et herre folk!

Flemming Andersen, Niels Mosbak, Per Torbensen, Jens Thaarup Nyberg og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar

@Claus Oreskov

Det var så ganske rigtigt "en tid og samfundsomvæltning som er vanskelig at forstå i dag."
Og vi har begge haft mulighed for at høre udsagn fra gamle og deres børn. Det giver et væsentligt element oveni selv de bedste bøger. Så sandt!

Men overgrebene på landbefolkningen/majoriteten (selv før Stalin) i processens navn, med millioner af døde til følge, lader sig kun benægte med endog meget mørke briller.
Om det var prisen værd kan man, som du sikkert også ved, høre delte meninger om den dag i dag i Rusland og Ukraine osv.
Især når 2. verdenskrig og forløbet inddrages, hvilket man nok kan overse fra sin lænestol i vor trygge tid. Men det udelades aldrig af folk, der ser tilbage på epoken. Uanset deres holdninger iøvrigt, efter min erfaring.

Men ja, der fandtes skam folk med sådanne på. Selv i Gulag og fængselscellerne under udrensningerne.

@Claus

Du har 110% ret der 20:24!

Desværre lever "vestens etnocentrisme" i bedste velgående den dag i dag.
(og ikke kun blandt norske bondedrenge)

Flemming Andersen, Niels Mosbak og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

Claus Oreskov.-.
Fuldstændig enig der var parallelle samfund i det sovjettiske samfund på godt og ondt,se blot på Danmark ikke en dag uden at dette fænomen bekræftiges.

De rene samfund renset for alt det beskidte,har aldrig eksisteret kun en illusion i hovedet på idealistiske fantaster som ønsker det rene fuldkomne samfund-endnu aldrig set.

Mange af disse fænomener fortsatte naturligvis også videre med det sovjettiske samfund,som selv en Stalin havde svært ved at gøre op med..

Forandring og forbedring kræver tid,langt mere end 70 år.og vi kan roligt fratrække 20 år fra det regnskab.

Folk der aldrig har rejst og opholdt sig i Sovjet vil måske aldrig forstå dette-den antikommunistiske propaganda var så massiv,at selv undertegnet idag ,stadig forundres over dens virkninger på det menneskelige sinds opfattelser og forståelser-måske en Engelsted kan komme på banen.

Claus Oreskov, Nic Pedersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

@Per Torbensen

Mht. forundring over dens (propagandaens) virkninger på det menneskelige sinds opfattelser og forståelser, så hjælper det noget at forstå, at der i tilfældet Rusland/Sovjet ikke kun er tale om een negativ kraft.
Men nærmere om meget gammel slavofobi eller "russerskræk" (som stadig lever) PLUS en solid gang antikommunistisk koldkrig i nogle årtier..

Niels Mosbak, Flemming Andersen, Claus Oreskov og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

Claus Oreskov.

De positive ting ved parallelsamfundet ,blat er også spændende,i en tid med mangel og logistik,ethvert samfund finder sit naturlige leje uanset udbud og efterspørgsel-nemlig almindelig sund fornuft som russerne altid har forstået på godt og ondt-men vesten helt har misforstået.

Robert Ørsted-Jensen

Torbensen - du kører derudaf - det eneste krav man med rette må stille til et saådant samfund er et meget enkelt - det bør være bedre og mere retfærdigt endd vores eget -. Virkeligheden er at Lenin tog fejl - den socialdemokratiske reformisme, med alle dens svagheder, var bestemt en bedre samfundform end noget Sovjetunionen kunne møde op med. Uanset hvad du/I mener om jeres arbejderparadis, så var det i lange periode et mordrerisk uhyre af dimensioner. Man behøvede ikke CIA til at opfinmde grimme historie, Stalinismen vare fuld leveringsdygtig, man behøvede bare beskrive den del af virkeligheden sådan nogen som dig i jeres julelys i øjnene idealisme konstant gjorde jer blind overfor.

Robert skriver det eneste krav man med rette må stille til et saådant samfund er et meget enkelt - det bør være bedre og mere retfærdigt endd vores eget

...og det i den kapitilistiske verden hvor en meget lille gruppe rigmænd bliver rigerer og bankernes krise tørres af i de unge og de fattige.

Under den kommunistiske etpartistat var der i princippet fuld beskæftigelse, også for romaer. Selv om mange af disse job reelt kun eksisterede på papiret, gav lave lønninger eller bestod af langtfra meningsfulde opgaver, fandtes der i det mindste arbejdspladser, hvor samfundets forskellige grupper kunne mødes og socialisere. Da den tunge industri, som var indrettet på planøkonomisk samhandel inden for Østblokken, brød sammen, var det romaerne, som blev hårdest ramt.

»Over 1,5 millioner ungarere mistede deres job, heraf en stor del romaer,« siger siger den ungarske sociologen Mária Vásárhelyi
http://www.information.dk/comment/655922

Og check lige her og læs hvor de intellektuelle piver

http://www.information.dk/448439

- de vil hjem igen.

Robert du er blind i dit raseri mod socialister. (Psst. Din rosarøde verden findes ikke)

Robert Ørsted-Jensen

Bill - dit argument bygger på den dybt forkerte antagelse at der eksisterer en ultimativ løsning. Der er ingen ultimativ eller forkromet løsning på nogetsomhelst. Tiderne skifter og du vil skulle kæmpe for også at holde fast ved det du troede var permanente landvinderinger. Hvis der er noget din højt elskede leninisme burde have demonstreret godt og grundigt for dig, så er det at der ikke er nogen garantier for noget og at folket er lunefuldt og at udviklingen måske ikke altid går i den retning du og jeg kunne øsnker.

Hvad 'raseri' angår og mod 'socialister', som du poåstår, så ved jeg ikke hvor du har det fra, blot er ingen af delene mig.

Desuden - du er ikke i mine øjne en socialist! Du er præget af stærkt autoritære opfatteler og har et klart antidemokratisk islæt, med dyrkelse af staten og accept af en ide og type af stat der gør individet til statens ejendom. Du vil have frihed kun for dem der tænker som dig selv og det mener du er 'socialisme', Men intet af dette er foreneligt med socialisme. Sovjetkommunismen var uforenilig med socialisme. Statslig kapitalisme var også uforeneligt med andet end totalitarisme og underttrykkelse af anderledes tænkende individer, i samme øjeblik totalitarismen begyndte at gå i opløsning kunne man skue enden på det hele, det var dødsdømt og alle jeres fantasier ok konspirationsteorier er nonsensn, Virkeligheden er at der ikke eksisterede i østblokken et folkeligt flertal bag bevarelsen af denne besynderlige samfundmodel.

Du er blind Bill - det er sgu ikke mig der er blind og raseri ligger ikke til min natur - jeg er faktisk et ret venligt menneske - jeg havde både DKPere i min familie og i min vennekreds -. De var ofte rare mennesker men det ændrer ikke ved det faktum at det de selv troede var politik i virkeligheden aldrig var andet end en besynderlig form for sekulær religion. Politik var det ikke. Det var tro og en sekterisk trosretning. Tro på den ultimative løsning på alt. Tro på den totale lykke. Det var ideologi af værste skuffe. Endog ideologi i helt den forstand som Marx anvendte ordet når han af og til vrængende udbrød - 'ideologier'! ... :o)

Robert, naturligvis kan der laves en samfundsorden der sikre basale livsnødvendigheder til alle..

og at jeg har et klart antidemokratisk islæt, med dyrkelse af staten ... det har jeg såmend sammen med Karl Marx:

"Proletariatet vil bruge sit politiske herredømme til efterhånden at fravriste bourgeoisiet al kapital, til at centralisere alle produktionsinstrumenter i statens hænder, dvs. i hænderne på proletariatet organiseret som herskende klasse" (Det kommunistiske manifest)

Hvilke kasser du eller propper mig ned i gider jeg ikke kommentere - du må prøve at argumenter i stedet for at beskylde...

Robert Ørsted-Jensen

Demokrati er oigså sådan indrettet Bill and hvis der virkelig var et strort flertal der 'vil hjem' som du påstår - jag så kommer man det. Blot er og bør dette være umuligt, hvis demokratiets skal respektreres, uden frihed til at tale ideen midt imod og arbejde åbent for dens omstyrtelse skal respekteres

Sider