Læsetid: 7 min.

Frit spillerum for jødehad i Ungarn

Med en nationalkonservativ regering, der lefler for de samme vælgergrupper som den ekstreme højrefløj – Europas stærkeste og mest militante – har hele Ungarns politiske spektrum rykket sig markant mod højre
Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Bernadett Szabo

14. januar 2013

Med sit gråsorte jakkesæt med matchende slips og hvid skjorte er Márton Gyöngyösi som de fleste af sine kammerater i Jobbik en velklædt mand, og har et afslappet, nærmest skælmsk udtryk, da han afslutter et af sine indlæg i det ungarske parlament med disse ord: »Tiden må nu være inde til at udarbejde lister over de borgere i dette land, der har jødisk baggrund – især hvis de sidder i parlamentet eller regeringen – som kan udgøre en national sikkerhedsrisiko.«

Forslaget fremsættes ikke hvor som helst. Knap 200 meter bag ved Gyöngyösi og den smukke ungarske parlamentsbygning med dens mange spir og tårne, langs med Donau-flodens bred, stillede ungarske Pilekors-nazister i Anden Verdenskrigs slutfase i hundredvis af ungarske jøder op på række og dræbte dem derpå med nakkeskud. Et dusin mindeplader i messing skal erindre om disse ofre og om de over 400.000 ungarske jøder, som Ungarn under ledelse af admiral Horthy udleverede til Hitlertyskland og gaskamrene i Auschwitz.

Udvælgelsen af, hvem der skulle leve og dø, skete netop ud fra den type lister, som Gyöngyösi efterlyste den 26. november 2012. 70 år efter det tilintetgørende folkemord på seks millioner af Europas jøder er Jobbik ikke bare Europas største højreekstreme parti. Det er også et af de mest aggressive og militante.

Den paramilitære organisation ’Den Ungarske Garde’ blev grundlagt af Jobbiks partileder, Gábor Vona, i 2007 og spredte skræk og rædsel blandt de ungarske romaer i de byer og samfund, som de med jævne mellemrum insisterede på at marchere igennem, indtil garden blev forbudt i 2009. Og Jobbik har fortsat tætte bånd til flere af de militante ’borgergarder’, som bliver ved med at chikanere og angribe landets romaer efter gardens formelle opløsning.

Gyöngyösis retorik er ikke nogen undtagelse. EU-parlamentariker og præsidentkandidat for partiet i 2010 Krisztina Morvai har f.eks. kaldt israelske jøder for »beskidte lusebefængte mordere« og truet Ungarns jøder med, at »jeres tid er snart omme«. Og Jobbik vender sig ikke bare imod landets romaer og jøder, de angriber f.eks. også homoseksualitet, som de betegner som en perversitet, der bør kriminaliseres.

Der findes xenofobe partier i mange af Europas lande. Det, som gør situationen i Ungarn speciel – og farlig – er, at Viktor Orbáns nationalkonservative Fidesz-regering ikke ser ud til at ville tage truslen fra det yderste højre alvorligt. Det mener i al fald de 50 amerikanske kongresmedlemmer, som i juni 2012 i et åbent brev til Orbán udtrykte deres »dybe bekymring« over Jobbiks »antisemitiske og homofobe« anskuelser og tilskyndede Ungarns premierminister til at skride ind imod dem.

Og de amerikanske politikere står langtfra alene med deres kritik. Journalisten og eksperten i højreekstremisme Gábor Czene mener, at en af hovedårsagerne til Jobbiks fremgang er, at partiet har kunnet opbygge sin egen base uden nævneværdig modstand. I stedet for at tage afstand fra Jobbik, har Fidesz snarere været tilbøjelig til at bejle til de samme vælgergrupper.

’Vi ungarere ...’

»Ved at gennemføre dele af Jobbiks forslag og få dem til at fremstå som sine egne har Fidesz forestillet sig at kunne lukrere på højreekstremisternes fremdrift. Fidesz har måske nok vundet tilslutning på sin taktik, men samtidig har strategien været til stor skade for hele Ungarn, hvor hele det politiske spektrum er rykket langt til højre.«

Det kunne dog se ud til, at Gyöngyösis udspil, skønt han senere hævdede, at han var blevet misforstået, var den dråbe, som fik bægeret til at flyde over for mange. Selv de Fidesz-tro aviser fordømte ’jødelisterne’, og ugen efter forsamledes næsten 50.000 mennesker i en af de største antiracistiske demonstrationer i Ungarns historie. Og for en gangs skyld i det politisk så splittede land stod repræsentanter for såvel opposition som regeringspartiet Fidesz på samme talerstol med det samme budskab: Samarbejde med racister for at nå magten er udelukket. »Det var et brud med den hidtidige kurs, at Fidesz så tydeligt tog afstand fra Jobbik,« siger sociologen Mária Vásárhelyi, der samtidig understreger, at der lige så vel kan være tale om spil for galleriet. Orbán valgte ikke selv at deltage i demonstrationen, og da han omsider tog til orde, lagde han – ganske som Jobbik – vægt på at inddele landets medborgere i ungarere – og jøder. »Vi ungarere er fast besluttede på at forsvare vores jødiske landsmænd.«

»Han vidste præcis, hvad han sagde. Orbán siger aldrig noget uoverlagt,« konstaterer Vásárhelyi, som mener, at Orbán optrådte, præcis som han plejer: Ved at trække en klar skillelinje mellem jøder og ungarere forsøgte han at appellere både til den store gruppe – måske op imod hver tredje ungarer – som nærer antisemitiske holdninger, og de, som ikke gør det.

Højreekstremismen i Ungarn er ikke ligefrem et nyt fænomen. Fredsaftalen i Trianon fra 1920, hvor Ungarn mistede to tredjedele af sit territorium, førte til stærke nationalistiske stemninger og senere til en tilnærmelse til Nazityskland. Ungarn var også blandt de første lande i Europa til at indføre en decideret antijødisk lovgivning: I kraft af den såkaldte numerus clausus-lov, som blev vedtaget i 1920, blev antallet af jødiske studerende begrænset. Lovgivningen mod jøder blev forstærket yderligere mellem 1938 og 1941, hvor ungarske jøder blandt andet blev frataget stemmeretten og fik forbud mod at have statslige embeder, samtidig med at seksuel omgang mellem jøder og ikkejøder blev forbudt – alt sammen med det erklærede mål at skabe ’en raceren ungarsk nation’. Ungarn havde kurs mod Auschwitz allerede længe inden Nazityskland besatte landet i foråret 1944.

Fremgang i krisetid

Efter Berlinmurens fald forsøgte ungarske højreekstremister at genoptage deres fordums rolle, men med partiets forældede ledelse, der ikke formåede at reagere adækvat på tidens politiske spørgsmål, fik de aldrig held til at vinde større vælgeropbakning. I Jobbik voksede der imidlertid en ny generation af højreekstremister frem. Flere af de personer, der tegnede partiet, herunder partilederen Vona, var udbrydere fra Fidesz, og de stod for både ungdommelig entusiasme og nye arbejdsmetoder.

»De opbyggede deres egne alternative medier, frem for alt på nettet, men også aviser og tidsskrifter. Det lykkedes dem også at få direkte kontakt med vælgerne ved at arrangere et stort antal offentlige debatmøder. Uanset hvad man mener om indholdet af deres propaganda, må man erkende, at de er dygtige til at udbrede den,« siger Gábor Czene.

Fra blot at få 2,2 pct. af stemmerne ved valget i 2006 ottedoblede Jobbik sin støtte til tæt på 17 procent ved valget i 2010. Jobbiks fremgang faldt sammen med en dyb økonomisk krise, men de dybereliggende sociale årsager til vælgerfremgangen skal snarere findes i omvæltningerne efter Murens Fald, mener forfatteren Lajos Parti Nagy.

»Hvad ingen af os forstod dengang, var, hvor mange samfundstabere de forcerede økonomiske reformer skabte. Hundredtusindvis af mennesker havnede i et fattigdommens ingenmandsland, hvor alt, hvad de til sidst havde tilbage, var følelsen af, at ’jeg er i det mindste ungarer’. Dermed blev de et let bytte for det ekstreme højres propaganda.«

For mange i de fattige samfund i landdistrikterne i det socialt og økonomisk klasseopdelte Ungarn repræsenterede f.eks. Den Ungarske Gardes uniformsklædte mænd den sikkerhed, som staten efter deres mening ikke var i stand til at give dem, snarere end en trussel imod demokratiet. »Paradoksalt nok blev det netop Garden, som gav Jobbik den afgørende fremgang. Det var det fattige Ungarn, som i første række stemte på partiet,« siger Parti Nagy.

Traditionernes teater

Jobbik har satset en stor del af sin parlamentariske indflydelse på at påvirke kulturpolitikken i en mere ’national’ retning. Partiet har bl.a. ført en hadefuld kampagne mod den kunstneriske leder for Nationalteateret, den internationalt anerkendte og ansete eksperimentelle skuespiller og instruktør Robert Alföldi. I demonstrationer har Jobbik-tilhængere krævet, at »bøssen«, »jøden« og »landsforræderen« Alföldi må fjernes fra sin post.

Og partiet har fået stor fremgang. »Fidesz har gennemført flere af Jobbiks tidligere krav, bl.a. er antisemitiske forfattere blevet en del af pensum i skoleundervisningen, og statuer af venstreorienterede historiske skikkelser er blevet revet ned, mens man har rejst nye af Horthy for bare at nævne nogle eksempler«, siger Czene.

Men Jobbik er langtfra tilfreds. Da jeg møder Elöd Novák, partiets næstformand, udstøder han et dybt suk: »Det er ikke engang lykkedes os at få afsat Robert Alföldi, hvilket ellers har været vores mest fundamentale og velmotiverede krav.«

Nováks utilfredshed er et sikkert tegn på, at Europas ekstreme højre ikke har tænkt sig at lade sig spise af med sporadiske kødben fra magthaverne, uanset hvor saftige de er. For et parti som Jobbik handler det snarere om at forandre samfundet fra bunden.

Fire dage efter vores samtale, den 17. december 2012, meddeler den ungarske regering, at man har besluttet sig for ikke at forlænge Robert Alföldis ansættelse som kunstnerisk leder af Nationalteateret. Som ny chef udpeges Attila Vidnyánszky, som bebuder, at han vil omstrukturere teatret fundamentalt. I stedet for eksperimentelt og grænseoverskridende teater skal repertoiret fremover afspejle en dyrkelse af »traditioner, hvor den ungarske sjæl og tanker om Ungarn skal føles nærværende«.

© Gellert Tamas og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Serie

Seneste artikler

  • Romaer udsættes konstant for vold og chikane

    16. januar 2013
    To ud af tre ungarere mener, at ’kriminalitet ligger i romaernes blod’ – reportage fra et land, hvis romabefolkning svigtes af myndighederne og udsættes for diskrimination og overgreb fra uniformerede ’borgerværn’
  • Ungarns kultur er under angreb

    15. januar 2013
    Den national-konservative ungarske regering er gået i krig mod kunsten, demokratiet og medierne
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Søren Peter Langkjær Bojsen
  • Hanne Ribens
  • Steen Sohn
  • Per Torbensen
  • Inger Sundsvald
  • Claus Oreskov
  • Signe Kaffe
  • Ferenc Kovacs
  • Erik Jensen
  • Steffen Nielsen
  • Niels Mosbak
  • Emma Broberg Jensen
  • Curt Sørensen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Bo Stefan Nielsen
  • Ole Schultz
  • Morten Lange
  • Jens Christoffersen
  • Jens Andersen
  • Peter Thormann
  • John Vedsegaard
  • Philip B. Johnsen
  • Martin Willumsen
  • Vibeke Svenningsen
  • Philip C Stone
  • Niels-Holger Nielsen
  • Christian Jakobsen
Søren Peter Langkjær Bojsen, Hanne Ribens, Steen Sohn, Per Torbensen, Inger Sundsvald, Claus Oreskov, Signe Kaffe, Ferenc Kovacs, Erik Jensen , Steffen Nielsen, Niels Mosbak, Emma Broberg Jensen, Curt Sørensen, Robert Ørsted-Jensen, Bo Stefan Nielsen, Ole Schultz, Morten Lange, Jens Christoffersen, Jens Andersen, Peter Thormann, John Vedsegaard, Philip B. Johnsen, Martin Willumsen, Vibeke Svenningsen, Philip C Stone, Niels-Holger Nielsen og Christian Jakobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

Jeg kender godt din fortolkninmg af Marx – og den holder ikke en meter. Men et ved jeg med sikkerhed. Folk som jeg - kritikere som jeg - er der ikke plads til i den type samfund du fabler om. Og jeg er ikke den eneste type der ikke er plads til.

Robert, hvis flertallet og den intellektuelle elite vil hjem igen så kommer de det også, siger du...

Robert, der er ingen returbillet. Prisen er i givet fald umenneskelig. Jeg tror ikke du har læst Havel og de andres appel - de ting de nævner: ytringsfrihed, pluralisme, magtens tredeling osv. er jo netop tilrettelagt så de virker som kapitalismens fodlænke...

Robert, du må hjertens gerne hade mig.

Robert, nu beskylder du igen - jeg ikke andet end citere - men det overrasker mig ikke at du forundres over det kommunistiske manifest - her er en anden godbid og statens organisering:

For de mest udviklede lande vil følgende foranstaltninger sikkert i almindelighed kunne anvendes:
1. Ekspropriation af grundejendommen og anvendelse af jordrenten til statens udgifter.
2. Skat efter stærkt stigende skala.
3. Afskaffelse af arveretten.
4. Konfiskering af al ejendom, der tilhører emigranter og oprørere.
5. Centralisering af kreditten i statens hænder ved hjælp af en nationalbank med statskapital og absolut monopol.
6. Centralisering af transportvæsenet i statens hænder.
7. Forøgelse af nationalfabrikkerne og produktionsmidlerne, opdyrkning og forbedring af jord efter en samlet plan.
8. Lige arbejdstvang for alle, oprettelse af industrielle armeer, særlig inden for landbruget.
9. Forening af landbrug og industri, gradvis ophævelse af modsætningen(15) mellem land og by tilstræbes.
10. Offentlig og gratis opdragelse af alle børn. Afskaffelse af børns arbejde i fabrikker i den nuværende form.
Forbindelse af opdragelsen med den materielle produktion osv. osv.

Robert Ørsted-Jensen

Men Sovjetunionen , ikke mindst, lærte os at der ikke er nogen måde hvormed man kan gøre op med markedet og konkurence, sådan en gang for alle. Alle mulige krumspring blev anvendt fordi markedsmekanismen og konkrrence er uundværlige redskaber på visse område og vivel vil være det i meget lang tid hvis ikke for evigt. Husker du al det der nosens om 'socialistsik kappestrid' og hvem var ved at splitte sig selv og sine stakkels atleter ad når det gjaldt konkurence idræt. Der er ikke nogen gylden løsning.

Robert Ørsted-Jensen

Der er ingen af de ting Marx forstillede sig som han ikke mente ville blive gennemført af et flertal. Prolatariatet udgjorde et flertal, det har siden ændret sig, men på hans tid var det det store udbyttede og forsømte flertal som i de fleste tilfælde end ikke havde stemmeret. Så meget for demokrti på daværende tidspunt. Demokrati indførtes først i de lande han tænkte på efter 1900.

En overgangsface med proletaruiatest diktator betød ganske enkelt en periode med flertalsdiktatur. Hvis du vil vide hvad Marx mente med det og demokrati skal du læse hans skrift om Pariserkommunen. Det flade demokrati man oprettede der, et demokrati hvor der ikke var noget ledende parti, noget poliitburo eller ledende medlemmer og hvor alle havde frihed til at ytre sig og samle støtter for deres synspunkter, betegnede Marx som et lærestykke på hvad proletariatets diktatur er Det er det nærmeste han komme på en beskrivelse af hvad PD er, et flertalsdiktatur i en nødsituation

Magtenst tredeling er sgu ingen fodlænke på andet end statslige overgreb, ikke mindst mod enkeltindivider og minoriteter. Hvis retten ikke er uafhængig af statens udøvere er vi i alvorlig fare.

Men du har fuldstændig ret i at der ikke er nogen vej tiulbage tilæ et borgerlæigt (definitionen på mindretals-) diktatur som det vi så i de leninistiske systemer. Det er forhåbentligt en sage blot. Spørgsmålet er hvordan man finder vejen frem til et velfærdssystem

Nej jeg går sgu ikke rundt og hader nogen Bill og da slet ikke dig, Jeg kunne godt finde en og anden at hade men ikke folk der som dig ligger jo ned allerede. De flesate af dem jeg hader er forlængst døde, Jeg ville ikke have betænkt mig på at slå din ven Stalin ihjel, det kan jeg godt sige dig. Det ville have været en god gerning.

Jeg var lidt træt i går og på vej i seng - så formuleringen:

Robert, der er ingen returbillet. Prisen er i givet fald umenneskelig. Jeg tror ikke du har læst Havel og de andres appel - de ting de nævner: ytringsfrihed, pluralisme, magtens tredeling osv., er jo netop tilrettelagt så de virker som kapitalismens fodlænke...

skulle have været forsat med ordene: på demokratiet

Så denne gang er det det er min skyld at dit svar bliver så diffust, sorry...

Bill Atkins

20 januar, 2013 - 01:23
"Robert, nu beskylder du igen - jeg ikke andet end citere - men det overrasker mig ikke at du forundres over det kommunistiske manifest - her er en anden godbid og statens organisering":
Efter at have læst "programmet", bestyrker det mig i mine fordomme om, at kommunister tænker kun på at tilegne sig og administrere andres penge, for de har aldrig kunnet skabe eller administrere sin egen kapital.
Hvis vi ikke har magtens tredeling, kunne vi ligeså godt være nazister, - hvis du mener, at det er en bremse på et socialistisk samfund, hvad er et socialistisk samfund så, andet end et facistisk diktatur, udsmykket med en gang arbejdesparadis
vrøvl, og et Marx og Engels propaganda vrøvl som ikke bliver efterlevet.

Jørn Boye: Hvis vi ikke har magtens tredeling, kunne vi ligeså godt være nazister

Præcis, og det er også det Vaclac Havel m.fl. advare mod, http://www.information.dk/255977

Staten skal i følge Karl Marx sætte sig på produktionsmidlerne for at sikre at alle får dækket deres basale behov og at samfundet ikke udvikler sig skævt på grund af privatkapitalisternes egoistiske hensyn.

Robert Ørsted-Jensen

Altså Bill, Karl Marx var bestemt ikke af den opfattelse at 'staten...skulle sætte sig på produktionsmidlerne',

Hans opfattelse var at samfundet skulle gøres til herre over produktionsmidlerne og det er noget ganske andet. Der er mange problemer i det, men hensigten var at at de dårligst stillede i samfundet skulle sikres en rimelig andel af udbyttet og at de skulle have samme rettigheder og muligheder som de bedre stillede. Manifestet er udtryk for et ønske om at møde nogle bestemte problemstillinger på det pågældende tidpunkt - et tidspunkt vor størstedelen af befolkningen i europa nlevede under de mest usle forhold. Din dogmatiske brug af det tjener ikke noget formål

Men det Haval advarer i mod er netop en tilbagevenden til de udemokratiske tilstande før murens frald, men nu i en højreekstremistisk udgave (ikke at jeg egentlig mener at det nødvendigvis gør den store forskel - der var stærke reaktionøre og højreorienterede elementer i 'sovjetkomminusmen').Men det der er Havelæs etc.s pointe er netop at magtens tredeling udhules af Ungarns regering, en form for tilæbagevending på det retsikkerhedsmæssige område, til tilstanden før murens fald.

Igen magtens tredeling er ikke det progressives fjende, men et element af garantimod statslige overgreb.

Jeg er selvsagt ganske enig. Men du derimod, taler begge veje. Du kan tilsyneladende ikke finde ud af hvad du skal mene her.

Nu er jeg stærket uenig med Bøye i at det at omfordele - og tilstræbe større lighed i et samfund på nogen mulig måde skulle være lig med at 'tilegne sig og administrere andres penge' værdierne i et samfund er fi8úndamentalt samfundets værdier og velfærd indebærer naturligvis et elemnet af udligning mellem dem der har for meget og dem der har for lidt. Det der er spørgsm,ålet er hvodan men opnår dette og her er staen selvfølgelig et middel - men statsejendom er så sandelig ikke noget universal middel og det er heller ikke det samme som samfundsmæssiggørelse.

Samfundsmæssiggørelse handler om at produktionen skal tilrettelægges under hensyn til miljø mogf et rimeligt niveau af social lighed og lige muligheder for alle borgere. Det kan opnås af mange veje, men statslig ejendomsret (omend dette på enkelt områder kan være ok) føre ofte til tilsanding, ufleksibelt bureakrati og formynderi. Borgene tenderer mod at være tjenere for staten snarere end omvendt - det er ikke vejen. SDamfundsmæssiggørelse af de samfundsmæssige ressourcer bør foregår på en måde som sikre både initiativ og individuel frihed og den fleksibilitet som er nødvendig for at man til stadighed kan møde fremtidens udfordringer.

Det nu 165 år gamle manifest er på afgørende punkter udtryk for en forælddet tankegang, hvad bør være undskyldt. Alt andet lige var det en stor inspirationskilde for socialdemokratierne og arbejderbevægelsen, men 'staten' er et tveægget sværd og det har vi set både i den socialdemokratiske velfærdsstatsmodel og i endnu højeregrad ui sovjetkommunismen. Vi er klart nød til at finde andre veje når vi skal sikre samfundsmæssiggørelse og fælleskabet.

Robert Ørsted-Jensen

Arven efter Marx er drømmen om at samfund der respektere at det er naturgrundlaget der er, somn han formulerede det 'grundlaget for al værdi' og at samfundet og produktionsmidlerne først og fremmest bør tjene for fælleskabet og sikre et minumum af social lighed i muligheder og udkomme. Hvordan vi komme tættere på det og stadigf evner at bevar fanasien, initiativet, friheden og demokratiet er det vil skal arbejde med. Det er her udfordringen ligge og der er ikke nogen grydeklare løsninger noget sted.

Claus Oreskov

Kører vi ikke ledt i tomgang? Robert O Jensen med hans insisteren på forkastelse af Sovjetunionen, fordi systemet ikke var fejlfrit og Jørn Boye forvrøvlede vås, der munder ud i en lovprisning af udbyttersamfundet, og alle dets undertrykkelses mekanismer, samt de daglige likvideringer af politiske modstandere!
Kapitalismen og dermed den forbundne imperialisme, er historiens massemorder Jørn Boye – ikke Stalin. Og når jeg hører på dig, få jeg den største trang til at tilslutte mig de mange millioner mennesker i Rusland som drømmer om en ny Stalin. Bare med den forskel, at jeg tror der skal tusinder af Staliner til for, at rydde op i den slambunke af politisk og økonomisk kriminalitet, som den kapitalistiske produktion repræsentere i vores tid!

Gustav ML, Per Torbensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Robert du siger: manifest er på afgørende punkter udtryk for en forælddet tankegang

Om manifestet er forældet på afgørende punkter kan vi diskutere. Jeg er ikke enig i at det er forældet på afgørende punkter. Men hans http://www.information.dk/comment/657630#comment-657630 10 punkts handleplan kan da være et udmærket udgangspunkt for en diskussion/revurdering.

og vidre siger du: Karl Marx var bestemt ikke af den opfattelse at 'staten...skulle sætte sig på produktionsmidlerne

"Proletariatet vil bruge sit politiske herredømme til efterhånden at fravriste bourgeoisiet al kapital, til at centralisere alle produktionsinstrumenter i statens hænder, dvs. i hænderne på proletariatet organiseret som herskende klasse" (DKM)

Jeg kan godt tolke ovestående til at det er den konkrete situationen der afgør i hvor høj grad statsstyring af produktionsapparatet er nødvendig, men krig, borgerkrig, erobringskrig og hungersnød som Sovjet oplevede i perioden 1917-27 gjorde at Lenins fortolkning: Statens styrring gennem 5 årsplaner i samarbejde med arbejderråd var den eneste løsning, hvilket også viste sig holde. Men i øvrigt er jeg hvad angår produktionsmidlerne syndikalist i min tankegang - tiderne skal blot være til det.

Og så til Havel og co's advarsel: De giver jo udtryk for at de nævnte værdier er ideele her i Vesten, men deres appel har allerhøjst fået vestpolitikerne til at trække på smilebåndene - som når en bankkunde klager til bankdirektøren over at fået forkert rådgivning.

I Vesten er efter min mening (og jeg vil ger diskutere):

pluralisme: en illusion, der findes et stort liberalistisk midterpart der får 80-85 pct af stemmene.

ytringsfrihed: er noget medierne hersker over - den enkelte borger har en ytringsfrihed der svare til den en skibsvæftsarbejder har når han står nede i nittehallen.

individuelle frihedsrettigheder og magtens tredeling: fungerer når dine interesser ikke strider mod pengemagtens advokathær, eller den korporative stats forordninger og inetresser.

domstolenes uafhængighed: Højesteret fungerer som statsmagtens gummistempel medmindre stat og pengemagten er i konflikt, så støtter højesteret pengemagten, og arbejdsretten er arbejdsgivernes vigtigste klassekampsredskab.

Havel og Co fremstår som nogle naivister der har købt katten i sækken. Og at Zizek og andre ønsker sig tilbage til Østeuropas værdige arbejdsmarked og pensionssystem - det er tragisk - meget tragisk.

Danmark og Norden var det udstillingsvindue der skulle lokke østeuropæerne over til kapitalismen, og nu sidder vi alle på kanten og glor ned i elendigheden.

Flemming Andersen, Nic Pedersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Den egentlige grund til at ovenståede af Havel og Co fremhævede værdier ikke fungerer i virkeligheden som de er beskrevet i teorien, er selvfølgelig at økonomi og produktionsapparat ikke er omfattet af vestligt demokrati, og at pengenes magt i samfundet undergraver hensigterne i disse grundlæggende værdier. Vi lever i vesten i om man så må sige, et kunstitutionelt korrupkrati.

en delmængde om man så må sige - den del får de nedbrydende kræfter fra nakohandler, mafiaboss og sidegadevekselerer til at fungere sammen med finansspekulanter og virksomhedsslagtere.

Claus Oreskov
Hvis du virkelig skal filosofere om udbytningssamfund, kommer du ikke uden om det gamle sovjetdiktatur.Der blev arbejderne udbyttet, de kunne ikke engang tage deres gode tøj og rejse deres vej, for det var forbudt at udrejse uden speciel tilladelse.
Fejlen ved i kommunister er at i tror på ideologien, husk kommunisme er en skrivebordsteori, medens kapitalismen er groet naturligt op, som græs mellem brosten.

Robert,

"Der er ikke nogen gylden løsning."

Det har du ganske ret i, men ikke destomindre så synes du (og forstemmende mange andre) at tro de lever i en. Her i skal vi kalde det socialdemokratikapitalismens? sidste fase af fortæring af nogle århundreders imperialistisk rov.

Der kommer ikke nogen tilbagevenden til gyldne tider på disse kanter.
Men at vi lever i endog meget interessante tider er sikkert!
(det er vist forresten en kinesisk forbandelse!?)

Besiddelse og kontrol af produktionsmidlerne er nemlig gledet Vesten af hænde, hvilket bliver mærkbart for alle samfundslag.
Og det er fuldstændig centralt.
Det bliver man ikke nødvendigvis kommunist af at indse.

Palle Yndal-Olsen, Flemming Andersen, Niels Mosbak, Per Torbensen, Jens Thaarup Nyberg og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@ Jørn Boye: Tager jeg fejl, var det ikke A. Smith der formulerede kapitalismens grundlag? Og, er ikke kommunismen groet frem af mødet med nød og elendighed?
Sovjetarbejderen blev ikke udnyttet, forsåvidt han havde social sikkerhed.

Niels Mosbak, Claus Oreskov og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Jens Thaarup Nyberg
Du vrøvler, A.Smith efterrationaliserede, og udførte nogle beskrivelser af et system der allerede havde eksisteret i mange tusinde år, om han så fik det hele med, eller om han udelod noget, må stå hen i det uvisse, men A.Smith har hverken opfundet eller givet en fyldestgørende beskrivelse af kapitalismen, da denne har så mange nuancer, alt efter hvor den har været praktiseret, at man ikke bare kan give et entydigt billede af kapitalismen.
Hvis du læser Machiavellis :"Il Principe" (Fyrsten),- den bør læses på originalsproget(italiensk) for at få alle nuancerne med, vil du heller ikke sige at den, dagen idag, er fyldestgørende som overordnet beskrivelse af statskundskab, på samme måde med A Smith, Marx og Engels, de er alle skrevet for at beskrive et helt andet samfund, end det vi har idag.

Boje, er ligesom Robert inde på at samfundet idag er så meget anderledes, at de gamle filosofer og økonomer ikke gælder idag, og som Boje siger: de beskriver et helt andet samfund, end det vi har idag.

Så store forandringer har samfundet aldeles ikke gennemløbet.

Den moderne kapitalisme er kedetegnet ved at forankrer sig i fremtiden gennem at kunne beregne fremtidig fortjeneste og tab, og dermed risiko, som en kontinuerlig proces. Dette kunne ikke lade sig gøre før opfindelsen af dobbelt bogholderiet i Europa i det femtende århundred. En opfindelse som gjorde det muligt at undersøge nøjagtigt hvordan penge kan investeres for at skabe flere penge.

Rente - og ågerrente - er derimod en årtusinde gammel opfindelse, som i mange kulture, blandt andet den jødiske, ikke var lovlig. Så der er ligeledes årtusinde gammele traditioner for begrænsning af de grådige i samfundet, ligesom der er årtusinde gamle traditioner for fælleseje, den såkaldte urkommunisme, som sandsynligvis er lige så gammel som mennesket.

http://da.wikipedia.org/wiki/Kommunisme#Urkommunisme

Per Torbensen, Niels Mosbak og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Jørn Boye: "Du vrøvler, A.Smith efterrationaliserede, og udførte nogle beskrivelser af et system der allerede havde eksisteret i mange tusinde år,..." , så vrøvler jeg da ikke, læs hvad jeg skriver ( hans formulering gav grundlag/holdepunkt for kapitalismens videre udvikling ).

Claus Oreskov

@Jørn Boye. Nu er jeg altså samfundsforsker (antropolog) og jeg kan garantere dig at der ikke findes ”naturlige” samfundsstrukturer eller kulturer. Samfund det er noget som vi konstruere og ethvert system kan selvfølgeligt dekonstrueres. Det er jo sket flere gange før, og du skal se turen kommer også til kapitalismen.
PS: Hvor længe har du levet i Sovjetunionen – siden du bare ved hvordan folk levede hverdagslivet. Jeg selv kender ikke din beskrivelse fra mine egne besøg der, og heller ikke genkender jeg dine fantasier, fra hvad folk som boede store dele af deres liv i Sovjet fortæller om livet dengang. Hvorfor vil de alle sammen have statsbrugene tilbage? Hvorfor findes der i dag i Rusland et TV satellit program som kun sender sovjetiske film? Hvorfor er Stalin så populær i dagens Rusland? Det skal jeg fortælle dig. I dag kender russerne kapitalismens ”velsignelser”, og de drømmer sig alle tilbage til den sovjetiske præ- kapitalistiske virkelighed.

Robert Ørsted-Jensen

OK Bill jeg giver dig at der står 'stat' men det er stadig forældet tankegang. Vi har næsten 100 års erfaringer der fortæller at statslige burerakratier er tunge og ufleksible og at de ofte sander til. I en verden med hastig forandring og hvor vi hele tiden skal imødegå udfordringer fra ny teknologi, viden ingen havde forestillet sig bare måneder tidligere etc etc. kan alt ikke køres udelukkende af statslige burekratier, hvor der oftest er beslutningstagere som skal høres som ganske enkelt ikke er tilstrækkeligt vidende og måske ofte tænke mere på egen stol end på helheden. Sådan noget duer sgu slet ikke hvis vi har at gøre med et samfund hvor man end ikke har en fri presse, ret til kritik, demokrati, mulighed for at danne opposition og fjerne uduelige ledere med kort varsel. Det er indlysende håbløst og bunder i enm tankegang de retter sig mod noget endegyldigt og uforanderligt. Det er ganske enkelt virkelighedsfjernt og en af grundende til at sovjetsystemet ganske enkelt ikke kunne følge med eller konkurrere med vesten.

Steen Sohn

Tak for sangen, men det har nu været en underholdende tråd, der i det mindste har cirklet rundt om emnet, jeg håber du har læst guldkornene.

Per Torbensen, Claus Oreskov og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Ok da, godnat, men lige en sidste @Jørn Boye: Marx tog Smiths usynlige hånd og ledte med den et spøgelse om i Europa.

Ja, der er blevet kommet langt omkring her. ;-)

Dog lige en sen bemærkning til Jørn Boye:

Ja, de gamle klassikere Smith, Marx og Machiavelli har alle fået skyld for en del, som ikke helt holder.
(sikkert på grund af generationer af undervisere, som heller ikke selv har læst dem!?)

"Il Principe" (Fyrsten) foreligger dog i udmærket engelsk version og kan/bør med fordel læses sammen med Machiavellis andet værk "Discources".

Robert Ørsted-Jensen

Jeg er nok mere optimistisk hvad angår mulighederne for globale samfundsændringer i mere social- og miljørigtigt retning end du er Atkins. Men jeg sidder jo heller ikke med nogle firkantede dogmer og fantasier om en tabt fortid som hindrer udsynet. Men det er for mig at se vigtigt at en ny dagspordensættende venstrefløj formes og søsættes. Men det kan kun ske når man har fejet gulvet bag sig. Men der er meget og hårdt arbejde forude.

Robert Ørsted-Jensen

Men du har fuldkommen ret i at en genoplivelse af den leninistisk/sovjettiske model er stendød. Der er næppe noget sted hvor der er tilstrækkeligt støtte til en sådan ide. Det bør der heller ikke være, for det er en udemokratisk klumpetung burekratisk model som ikke levner plads til folkest røst og/eller nogen form for opposition.

Nic Pedersen
Jeg har både læst Machiavelli på engelsk og på italiensk, jeg indrømmer at på italiensk kan det være lidt vanskeligt, da sprogbruget er lidt gammeldags, men vi er dog så heldige at Machiavelli var fra Toscana, og netop den Toscanske dialekt, blev senere "udnævnt" til officielt italiensk, så hvis man er lidt velbevandret i Italiensk, giver det mere at læse bogen på originalsproget.

Claus Oreskov
Jeg har aldrig boet i sovjet, men jeg kender både flygtninge og fhv. kommunister, hvis vidnesbyrd jeg har taget ad notam.
Jeg tænker især på en overbevist italiensk kommunist, der fortalte mig, at ufriheden i sovjet var bare vestlig propaganda. Efter et ophold på 2 år, kom han tilbage, han meldte sig ud af kommunistpartiet, og talte aldrig mere positivt om sovjetsystemet.

Stig Rasmussen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Jørn Boye
I og med at du fremhæver din viden om Machiavelli må det være fordi du mener han har noget at sige i en diskussion om kapitalisme og socialisme og det har han da også, men åbenbart ikke noget du har bidt mærke i - faktisk advarer han mod rovgrisk fremfærd (et dejligt mundret ord 'Rovgrisk' er det lige så dejligt svulstigt på italiensk?)

"En fyrste skal derfor betragte det som en ringe ting at pådrage sig ry af nærig, for derved behøver han ikke at udplynddre undersåtterne, han kan forsvare sig, han bliver ikke fattig og foragtet og er ikke tvunget til at blive rovgrisk"
(Machiavelli, Fyrsten)

Iøvrigt er kapitalismens indbyggede rovgriske natur omtalt et andet sted i dagens avis:

Det globale oligarki og det neoliberale bedrag
http://www.information.dk/448560

Stig Rasmussen

Nic Pedersen: Angående imperialisme var hverken Polen eller Rusland de hvide få i forhold til deres kampe om territorium, men pointen er at der skete med Polen i 1939 var på et helt andet plan end grænsekrige.

Det der skete i 1939 var en planlagt destruktion af landet som stat og udryddelse af dets intelligensia, både Nazityskland og Soviet myrdede løs på universitetslektorer og andre højtstående personer.
At folk herinde kan forsvare Molotov-Ribbentrop pagten og bagholdsangrebet på Polen siger hvordan fascisme kommer i alle politiske farver, uanset at dette skulle være en højreorienteret egenskab.

Robert Ørsted-Jensen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Stig Rasmussen

Bill Atkins:

"Det var så den sidste "perle" jeg vil kaste for de to oponenter - fakta giver ikke respons da de upåvirket forsætter deres monotone gentagelser, så jeg må mene de er mætte."

Du har ingen perler, ingen viden, hvad du derimod har er ekstreme facistoide synspunkter, som kun Hitler og Stalin ville være enig med dig i.
Tænk at du som voksen person kan anbefale at man udrydder mennesker på baggrund af deres eget eller endda deres forældres erhverv eller position !!!.- Nurnberg lovene har ikke levet forgæves.
Pol Pot ville have fundet en nyttig gigolo i dig...

Stig Rasmussen

Claus Oreskov: Ligesom du selv lider stærkt af nostalgi( du mener åbenbart stadig at en sammenligning med USSR og Danmark anno 1962 er relevant) er det også naturligt for russere at de savner ordnede tider hvor Stalins jernhånd regerede, i forholt til det gennemkorrupte og ultrakapitalistiske samfund som Putin har skabt.

Men problemet med Nostalgi er at det i sin enkelthed er minder der kommer igennem en regnbue maskine og sminkes op, samtidig med at de negative elementer viskes ud.
Ligesom islamister drømmer om et Kalifat, drømmer DF om Morten Koch bondesamfundet og kommunister drømmer om Soviet.

Stig, Jeg anbefaler ikke drab - jeg er politisk militærnægter. Jeg fremfinder de historiske fakta og citater, der forklare de geo- og militærpolitiske handlinger. Hvis du læser mine indlæg så har jeg ingen steder hyldet de faktiske drab, kun forklaret baggrunden. Lige nu afsøger jeg litteraturen for beretninger om Marchall Pilsudski's krigsforbrydelser. Han har tilsyneladende ladet 80.000 russike krigsfanger dø af sult efter slaget ved Vistula 1920, hvor den polske landadel med hjælp af franske tropper slog den på mange fronter hårdt trængte Røde Hær.

Senere vil jeg prøve at finde kilder der kan be- eller afkrafte forlydender om den polske landadels nedslagtninger af bønder og revolutionære i det besatte område 133.000 km2 Øst for Curzon linien.

Stig, prolemet med dokumentation af massedrab, er at kasserner, fængsler o.l. skaber massegrave der kan graves op, mens en hærs hærgen, nedslagtninger og afbrændinger blot gøder skovene og jorden...

Bill Atkins
Må jeg give dig et råd ?
Prøv og søge på Stalins og Lenins forbrydelser, der er dokumentationen meget nemmere at finde, og det kunne evt. give dig stof til eftertanke.

Bill Atkins
Jeg skriver om Machiavelli, fordi han er forældet som Marx, iøvrigt var hans bog i aldrig ment som en almen betragtning, den var en slags "fedterøvsbog", idet da familien Borgia kom til magten i Firenze, blev Machiavelli forvist, han skrev derfor værker som han mente at Borgiaerne ville sætte pris på, men han blev aldrig taget til "nåde" igen, han døde i eksil.

Boye, der har jeg været - og det der driver mig i dag, er konstateringen af alle de løgne og ensidige fordrejninger som folk blot tager for gode vare...

Boye, Angående Machiavelli tror jeg du har læst ham med netop en ensidg fordrejning i hovedet - Machiavelli har givet vigtige bidrag til forståelse af statens opgaver og især bureaukratiets funktion i statsfovaltning...

og Rovgriskhed - det bliver a aldrig forældet vel?

Per Torbensen, Nic Pedersen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

Bill Atkins
Angående alle de løgne som folk tager for gode varer, burde du læse lidt historie og læse om "den globale opvarmning".
Jeg læste en artikel om verdenshavenes stigning, det var en hel katastrofeartikel, men samtidig har jeg læst ,at arkæologerne har bevist, at der blev dyrket byg i vikingetiden på Grønland. Det kan man ikke idag, selvom vi har "global opvarmning", og mig bekendt var der ingen katastrofale oversvømmelser i vikingetiden.
Dette bare for at illustrere en af de vildfarelse,r som der bliver taget for gode varer.

Claus Oreskov

@Jørn Boye. Der bliver faktisk dyrket korn i Grønland, det modnes bare ikke så man kan lave mel af kærnerne. Kornet bruges af fåreavlerne som foder til dyrene.

Jens Thaarup Nyberg

@Jørn Boye: Det emne har du - som de aller fleste - ikke tilstrækkelig viden om, klimasvingninger og havniveauændringer siden sidste istid, i holocæn.

Sider