Læsetid: 7 min.

Frit spillerum for jødehad i Ungarn

Med en nationalkonservativ regering, der lefler for de samme vælgergrupper som den ekstreme højrefløj – Europas stærkeste og mest militante – har hele Ungarns politiske spektrum rykket sig markant mod højre
Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Demonstranter fra det højreekstreme Jobbik i det berygtede Avas-boligkvarter i byen Miskolc

Bernadett Szabo

14. januar 2013

Med sit gråsorte jakkesæt med matchende slips og hvid skjorte er Márton Gyöngyösi som de fleste af sine kammerater i Jobbik en velklædt mand, og har et afslappet, nærmest skælmsk udtryk, da han afslutter et af sine indlæg i det ungarske parlament med disse ord: »Tiden må nu være inde til at udarbejde lister over de borgere i dette land, der har jødisk baggrund – især hvis de sidder i parlamentet eller regeringen – som kan udgøre en national sikkerhedsrisiko.«

Forslaget fremsættes ikke hvor som helst. Knap 200 meter bag ved Gyöngyösi og den smukke ungarske parlamentsbygning med dens mange spir og tårne, langs med Donau-flodens bred, stillede ungarske Pilekors-nazister i Anden Verdenskrigs slutfase i hundredvis af ungarske jøder op på række og dræbte dem derpå med nakkeskud. Et dusin mindeplader i messing skal erindre om disse ofre og om de over 400.000 ungarske jøder, som Ungarn under ledelse af admiral Horthy udleverede til Hitlertyskland og gaskamrene i Auschwitz.

Udvælgelsen af, hvem der skulle leve og dø, skete netop ud fra den type lister, som Gyöngyösi efterlyste den 26. november 2012. 70 år efter det tilintetgørende folkemord på seks millioner af Europas jøder er Jobbik ikke bare Europas største højreekstreme parti. Det er også et af de mest aggressive og militante.

Den paramilitære organisation ’Den Ungarske Garde’ blev grundlagt af Jobbiks partileder, Gábor Vona, i 2007 og spredte skræk og rædsel blandt de ungarske romaer i de byer og samfund, som de med jævne mellemrum insisterede på at marchere igennem, indtil garden blev forbudt i 2009. Og Jobbik har fortsat tætte bånd til flere af de militante ’borgergarder’, som bliver ved med at chikanere og angribe landets romaer efter gardens formelle opløsning.

Gyöngyösis retorik er ikke nogen undtagelse. EU-parlamentariker og præsidentkandidat for partiet i 2010 Krisztina Morvai har f.eks. kaldt israelske jøder for »beskidte lusebefængte mordere« og truet Ungarns jøder med, at »jeres tid er snart omme«. Og Jobbik vender sig ikke bare imod landets romaer og jøder, de angriber f.eks. også homoseksualitet, som de betegner som en perversitet, der bør kriminaliseres.

Der findes xenofobe partier i mange af Europas lande. Det, som gør situationen i Ungarn speciel – og farlig – er, at Viktor Orbáns nationalkonservative Fidesz-regering ikke ser ud til at ville tage truslen fra det yderste højre alvorligt. Det mener i al fald de 50 amerikanske kongresmedlemmer, som i juni 2012 i et åbent brev til Orbán udtrykte deres »dybe bekymring« over Jobbiks »antisemitiske og homofobe« anskuelser og tilskyndede Ungarns premierminister til at skride ind imod dem.

Og de amerikanske politikere står langtfra alene med deres kritik. Journalisten og eksperten i højreekstremisme Gábor Czene mener, at en af hovedårsagerne til Jobbiks fremgang er, at partiet har kunnet opbygge sin egen base uden nævneværdig modstand. I stedet for at tage afstand fra Jobbik, har Fidesz snarere været tilbøjelig til at bejle til de samme vælgergrupper.

’Vi ungarere ...’

»Ved at gennemføre dele af Jobbiks forslag og få dem til at fremstå som sine egne har Fidesz forestillet sig at kunne lukrere på højreekstremisternes fremdrift. Fidesz har måske nok vundet tilslutning på sin taktik, men samtidig har strategien været til stor skade for hele Ungarn, hvor hele det politiske spektrum er rykket langt til højre.«

Det kunne dog se ud til, at Gyöngyösis udspil, skønt han senere hævdede, at han var blevet misforstået, var den dråbe, som fik bægeret til at flyde over for mange. Selv de Fidesz-tro aviser fordømte ’jødelisterne’, og ugen efter forsamledes næsten 50.000 mennesker i en af de største antiracistiske demonstrationer i Ungarns historie. Og for en gangs skyld i det politisk så splittede land stod repræsentanter for såvel opposition som regeringspartiet Fidesz på samme talerstol med det samme budskab: Samarbejde med racister for at nå magten er udelukket. »Det var et brud med den hidtidige kurs, at Fidesz så tydeligt tog afstand fra Jobbik,« siger sociologen Mária Vásárhelyi, der samtidig understreger, at der lige så vel kan være tale om spil for galleriet. Orbán valgte ikke selv at deltage i demonstrationen, og da han omsider tog til orde, lagde han – ganske som Jobbik – vægt på at inddele landets medborgere i ungarere – og jøder. »Vi ungarere er fast besluttede på at forsvare vores jødiske landsmænd.«

»Han vidste præcis, hvad han sagde. Orbán siger aldrig noget uoverlagt,« konstaterer Vásárhelyi, som mener, at Orbán optrådte, præcis som han plejer: Ved at trække en klar skillelinje mellem jøder og ungarere forsøgte han at appellere både til den store gruppe – måske op imod hver tredje ungarer – som nærer antisemitiske holdninger, og de, som ikke gør det.

Højreekstremismen i Ungarn er ikke ligefrem et nyt fænomen. Fredsaftalen i Trianon fra 1920, hvor Ungarn mistede to tredjedele af sit territorium, førte til stærke nationalistiske stemninger og senere til en tilnærmelse til Nazityskland. Ungarn var også blandt de første lande i Europa til at indføre en decideret antijødisk lovgivning: I kraft af den såkaldte numerus clausus-lov, som blev vedtaget i 1920, blev antallet af jødiske studerende begrænset. Lovgivningen mod jøder blev forstærket yderligere mellem 1938 og 1941, hvor ungarske jøder blandt andet blev frataget stemmeretten og fik forbud mod at have statslige embeder, samtidig med at seksuel omgang mellem jøder og ikkejøder blev forbudt – alt sammen med det erklærede mål at skabe ’en raceren ungarsk nation’. Ungarn havde kurs mod Auschwitz allerede længe inden Nazityskland besatte landet i foråret 1944.

Fremgang i krisetid

Efter Berlinmurens fald forsøgte ungarske højreekstremister at genoptage deres fordums rolle, men med partiets forældede ledelse, der ikke formåede at reagere adækvat på tidens politiske spørgsmål, fik de aldrig held til at vinde større vælgeropbakning. I Jobbik voksede der imidlertid en ny generation af højreekstremister frem. Flere af de personer, der tegnede partiet, herunder partilederen Vona, var udbrydere fra Fidesz, og de stod for både ungdommelig entusiasme og nye arbejdsmetoder.

»De opbyggede deres egne alternative medier, frem for alt på nettet, men også aviser og tidsskrifter. Det lykkedes dem også at få direkte kontakt med vælgerne ved at arrangere et stort antal offentlige debatmøder. Uanset hvad man mener om indholdet af deres propaganda, må man erkende, at de er dygtige til at udbrede den,« siger Gábor Czene.

Fra blot at få 2,2 pct. af stemmerne ved valget i 2006 ottedoblede Jobbik sin støtte til tæt på 17 procent ved valget i 2010. Jobbiks fremgang faldt sammen med en dyb økonomisk krise, men de dybereliggende sociale årsager til vælgerfremgangen skal snarere findes i omvæltningerne efter Murens Fald, mener forfatteren Lajos Parti Nagy.

»Hvad ingen af os forstod dengang, var, hvor mange samfundstabere de forcerede økonomiske reformer skabte. Hundredtusindvis af mennesker havnede i et fattigdommens ingenmandsland, hvor alt, hvad de til sidst havde tilbage, var følelsen af, at ’jeg er i det mindste ungarer’. Dermed blev de et let bytte for det ekstreme højres propaganda.«

For mange i de fattige samfund i landdistrikterne i det socialt og økonomisk klasseopdelte Ungarn repræsenterede f.eks. Den Ungarske Gardes uniformsklædte mænd den sikkerhed, som staten efter deres mening ikke var i stand til at give dem, snarere end en trussel imod demokratiet. »Paradoksalt nok blev det netop Garden, som gav Jobbik den afgørende fremgang. Det var det fattige Ungarn, som i første række stemte på partiet,« siger Parti Nagy.

Traditionernes teater

Jobbik har satset en stor del af sin parlamentariske indflydelse på at påvirke kulturpolitikken i en mere ’national’ retning. Partiet har bl.a. ført en hadefuld kampagne mod den kunstneriske leder for Nationalteateret, den internationalt anerkendte og ansete eksperimentelle skuespiller og instruktør Robert Alföldi. I demonstrationer har Jobbik-tilhængere krævet, at »bøssen«, »jøden« og »landsforræderen« Alföldi må fjernes fra sin post.

Og partiet har fået stor fremgang. »Fidesz har gennemført flere af Jobbiks tidligere krav, bl.a. er antisemitiske forfattere blevet en del af pensum i skoleundervisningen, og statuer af venstreorienterede historiske skikkelser er blevet revet ned, mens man har rejst nye af Horthy for bare at nævne nogle eksempler«, siger Czene.

Men Jobbik er langtfra tilfreds. Da jeg møder Elöd Novák, partiets næstformand, udstøder han et dybt suk: »Det er ikke engang lykkedes os at få afsat Robert Alföldi, hvilket ellers har været vores mest fundamentale og velmotiverede krav.«

Nováks utilfredshed er et sikkert tegn på, at Europas ekstreme højre ikke har tænkt sig at lade sig spise af med sporadiske kødben fra magthaverne, uanset hvor saftige de er. For et parti som Jobbik handler det snarere om at forandre samfundet fra bunden.

Fire dage efter vores samtale, den 17. december 2012, meddeler den ungarske regering, at man har besluttet sig for ikke at forlænge Robert Alföldis ansættelse som kunstnerisk leder af Nationalteateret. Som ny chef udpeges Attila Vidnyánszky, som bebuder, at han vil omstrukturere teatret fundamentalt. I stedet for eksperimentelt og grænseoverskridende teater skal repertoiret fremover afspejle en dyrkelse af »traditioner, hvor den ungarske sjæl og tanker om Ungarn skal føles nærværende«.

© Gellert Tamas og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Serie

Seneste artikler

  • Romaer udsættes konstant for vold og chikane

    16. januar 2013
    To ud af tre ungarere mener, at ’kriminalitet ligger i romaernes blod’ – reportage fra et land, hvis romabefolkning svigtes af myndighederne og udsættes for diskrimination og overgreb fra uniformerede ’borgerværn’
  • Ungarns kultur er under angreb

    15. januar 2013
    Den national-konservative ungarske regering er gået i krig mod kunsten, demokratiet og medierne
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Søren Peter Langkjær Bojsen
  • Hanne Ribens
  • Steen Sohn
  • Per Torbensen
  • Inger Sundsvald
  • Claus Oreskov
  • Signe Kaffe
  • Ferenc Kovacs
  • Erik Jensen
  • Steffen Nielsen
  • Niels Mosbak
  • Emma Broberg Jensen
  • Curt Sørensen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Bo Stefan Nielsen
  • Ole Schultz
  • Morten Lange
  • Jens Christoffersen
  • Jens Andersen
  • Peter Thormann
  • John Vedsegaard
  • Philip B. Johnsen
  • Martin Willumsen
  • Vibeke Svenningsen
  • Philip C Stone
  • Niels-Holger Nielsen
  • Christian Jakobsen
Søren Peter Langkjær Bojsen, Hanne Ribens, Steen Sohn, Per Torbensen, Inger Sundsvald, Claus Oreskov, Signe Kaffe, Ferenc Kovacs, Erik Jensen , Steffen Nielsen, Niels Mosbak, Emma Broberg Jensen, Curt Sørensen, Robert Ørsted-Jensen, Bo Stefan Nielsen, Ole Schultz, Morten Lange, Jens Christoffersen, Jens Andersen, Peter Thormann, John Vedsegaard, Philip B. Johnsen, Martin Willumsen, Vibeke Svenningsen, Philip C Stone, Niels-Holger Nielsen og Christian Jakobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jens Thaarup Nyberg
Der er forskellige meninger om den sag, for et år siden deltog jeg i en klimaquiz på en amerikansk hjemmeside, men efter de første 12 spørgsmål blev jeg diskvalificeret, med den begrundelse at jeg var professionel. (det er jeg ikke, jeg er skibsmaskinmester af uddannelse, men har i mange år arbejdet som teknisk direktør og personalechef.)

Jørn Boye

Grunden til at nordboerne forsvandt fra Grønland igen, skal søges i den "lille istid", der netop forhindrede dyrkning af korn.
Men afsmeltningen fra gletchere øges år for år, ligesom havisen ved nordpolen bliver mindre i udstrækning. Det betyder bare ikke nødvendigvis at "det bliver varmere" men at vejrsystemerne skifter, og derfor giver nogle hidtil usete vejrfænomener, forskellige steder på kloden.

Per Torbensen

Fyrsten af Machiavelli .

Udtalte jo netop også de "vise" ord.

Kan du ikke betale din gæld,vil jeg have dit blod som betaling .Han er naturlig spændende,men bedøm ham på hans samtid.

Hvis man absolut vil bruge ham :Kan man jo omsætte det til de vise ord:

Finanskapital betal din regning,eller vi modtager gerne din betaling i blod-det må jo være svømmehaller på størrelser med Atlanterhavet igennem historien.

Per Torbensen

På sporet efter den fortabte tid.

Ser opgøret i Ungarn på 3 planer umiddelbart,det er er et historisk projekt som vi som kommentarer ikke kan bruge oceaner af tid på her og nu.

Min opfattelse.

1.Ungarns befolknings behov for forandringer-positiv og forstående for.

3.Imre Nagys forståelse for konsekvenserne af 2-verdenskrigs aftaler-forstår ham ganske enkelt ikke.Tito åbenbart heller ikke-ville ikke røre ham med en ildtang,derfor udleverede de ham måske også???.

3. Kan ikke bevise,at det var et fascistisk modkup,hvilket de forskellige planer og helt sikkert flere kan bekræftige.

Der var imidlertidig registreret ca. 30.000 tidligere pilekorpsfolk og gendarmere som sovjet via ungarnske informationer måtte forholde sig til.

Disse folk har helt sikkert ikke været passive og har naturligvis været ,at finde på de forskellige planer,under denne periode.

Tænker specielt på åbningen af grænserne for vid gab-en invitation til de vestlige magter,måske-men de var optaget andet sted,hvor vigtigere kapital interesser stod på spil.

Vdr.tab for de forskellige parter,er det interessant,at netop Sovjet og de kritiske dissidenter i Ungarn ligger meget tæt på hinanden,både under og efter tiden.

Modsat de generelle moderne kilder i vores internet tidsalder som bla.wikipedia etc og flere andre-er dybt rystet over hvordan deres sider er i direkte modstrid med hinanden.Derfor vær varsom med citater fra internettet selv om det er et fantastisk medie-det er den største fælde,ganske enkelt.

Modsat Robert,kunne undertegnet aldrig finde på at kalde Bent Jensen for en tumbe,havde ham i 1977 som vejleder samt Skyum Nielsen i billedet og kildekritik forståelse og uanset deres politiske tilhørsforhold beherskede de som håndværkere deres fag-men nu er historie heller ikke en videnskab,men blot en metode.

Ser meget gerne og er egentlig lidt skuffet over vores Ungarnske venner her på tråden ikke kommer med deres bidrag,især nu hvor fascismen er på fremmarsch og der netop er en del spændende artikler fra Ungarn.

Historie og interessen derfor er jo netop en proces som også kan hele sår og smerte ved samtale ,det kan undertegnet godt skrive under .

Derfor Ungarnske venner kom nu banen-PLEASE.

Bill Atkins, Jens Thaarup Nyberg, Flemming Andersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Jørn Boye: Ja, jeg er da ked af at være faret sådan ud imod dig, det er en erhvervsskade efter at have befundet mig i den arkæologiske branche i sytten år - det er så ganske vist tredive år siden.

Jens Thaarup Nyberg

@Per Torbensen: "... historie er heller ikke en videnskab,men blot en metode. "
Der er nogen som mener, historie er den enste videnskab - jeg har det ikke fra internettet.

Stig Rasmussen,

jeg HAR været, hvor du tilsyneladende er rent erkendelsesmæssigt.

Og jeg har nok også fysisk været nogle steder og i selskab, som du næppe hverken kunne eller kommer til at opleve (i den diskuterede sammenhæng).

Du bør prøve at lære at skelne mellem forsvare, fordømme og forstå!
(de første to kan enhver idiot)

Hvis det falder dig svært, er det med god grund.
Det er en vanskelig øvelse, som kræver megen søgen og omtanke.
Og man bliver næppe nogensinde færdig (jeg regner ihvertfald ikke med det)!

Bill Atkins, Per Torbensen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Torbensen - jeg tror aldrig jeg har karakteriseret Bent Jensen som 'en tumpe' jeg har bare sagt at han er en elendig historiker, hvad jeg gerne skal begrunde. Jo historie er en samfundsvidenskab. Det er netop derfor der er 'metoder' der skal overholdes anvendes (mewtode=videnskabelig metode). Men det er som samfundsvidenskab er mest ikke altid eksakt på samme måde som naturvidenskaberne, alligeven er naturvidenskaberne heller ikke altid eksakte, så forskellen er måske alligevel ikke så stor. Pointen er at dine påstande skal kunne dokumenteres og afprøves af andre. Men som sagt er der jo masser af information der er gået tabt, eller kan antages at være gået tabt og det alene lævner muligheder for fotolknin af tink som ellers kunne være eksakte. Din ide om at Nagry skulle være blevet udleveret, forrådt af Tito f.eks. Det er muligt, men som bekendt sidder en vis internat oprørewr stadig i en velvilling ambassade i London, helt som Nagry gjorde, og også han kan ende med at blive arresteret hvis han forlade den pågældende representation, Der er derfor næppe belæg for påstanden om at Tito udleverede Nagry. Det kan ikke udelukkes (jeg var - imodsætning til visse andre fra SF aldrig nogen stor fan af Tito - også han var for meget leninist til min smag)

Robert Ørsted-Jensen

I fortiden hørte jeg til blandt dem der høfligt undlod at diskuttere leninisme og stalinisme når der var DKPere tilstde. Det gjode de flrste af os af høflighed og fordi vi af og til samarbejdede med de der DKPere i fagforninger folkebevægelsen og lignende steder. Men jeg har altid, bestemt også som partisekretær for SF haft de helt samme g´holdninger som jeg giver udtryk for her, og jeg var ikke alene med dem nogen af de steder jeg var. Men jeg tror ikke at DKPerne var helt på det rene med hvad vi andre tænkte, så her er muligheden for lidt indblik. Kun en gang gav jeg lidt luft - det var som rep for SF til et møde på den røde Højskole hvor vores DKP venner gav udtryk for den opfattelse at når vi (S SF og DKP) fik magt så skulle de borgerlige partier forbydes og vi skulle forene os i et 'enhedsparti' - jeg blev da ret udiplomatisk - sagde noget med at det blev over mit lig og på den forkerte side af noget jeg ville have i hænderne. Det blev aldrig sagt til mig men jeg fornemmede at der var enkelte i SF der mente jeg havde været for udiplomatisk ved den lejlighed - selv mener jeg at jeg var for diplomatisk. Der var adskillige andre ting jeg gene ville have sagt til talen fra det CK medlem (tror jeg endog han var) der rep DKP, ikke mindst hans syn på behandlingen af Solsjenitzyn og Rudolph Baro.

Robert Ørsted-Jensen

jeg er nok rimelig repræsentiv )(hvis vi lægger høfligheden på hylden) for de flrste SFere i min periode som politisk aktiv (op til 1993) men jeg er faktisk nok lidt mindre hård end DKP ex-formanmden Axel Laresen, (jeg kendte ham ikke men frra alt hvad man fortalte mig) som ikke mindst betegnede det her emne som 'mordet på Imre Nagry'

Nej, Robert,

der er sgu ikke behov for al den læsen, skriven, tænken og forståelse på egen hånd.

Tro, lydighed og ubetinget loyalitet er, hvad der skal til.

Og verdenshistorien er kun en evig kamp mellem engle og dæmoner, kættere og rettroende, helte og skurke....osv.

Hvad f.... skulle der være at forstå?

Robert, at du ikke forstår at der ikke er plads til de borgerlige partier i et socialistisk samfund, er jo fordi du som følge af dine dogmatiske holdninger, ikke forstår at retten til privat ejendom skal ophæves, og en genindførelse vil være kriminel - et brud på den socialistiske grundlov.

De der DKP kan da ikke have været stalinister ,-)

Robert Ørsted-Jensen

Efter 26 år som DKP formand var Aksel overbevist om at der var en pris på hans hoved og at han var KGB aganter i hans nærhed, det sidste var rigtigt.

Var ham Axel Larsen ikke lidt parnoid - Stalin var død i 53 og Gert Petersen rejste da frit og frejdigt rundt i østeuropa.

Nej, jeg forstår bare hvordan de tænker og hvis vi skal opfinde nye kampformer så må vi kende de gamlekampformer og ikke mindst deres mål. Det du kunne bidrage til debatten med det var det syn på den private ejendomsret - det er dog kardinalspørgsmålet i striden mellem socialisme og kapitalisme.

Robert Ørsted-Jensen

Man nkan ikke Bill forbyde sig tiul et bedre samfund. Der er stærkt brug for borgerlige kritiker i ethvert samfund - men du ville jo også protestere vild hvis man nhavde forbudt DKP - - i er/var jo en svæ flok hyklere

Robert O Jensen

Nogle gange glemmer du vist historien - DKP blev forbudt, og medlemmerne interneret i Horserød, med Arthur Andersen som gummistempel i byretten - hvad f...... er det du snakker om?

Bill Atkins, Nic Pedersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Robert, ingen ophævelse af den private ejendomsret - så lever vi altså på naadsens brød, som Pontoppidan kaldte det - det vil sige med kapitalismens indbyggede uretfærdigheder - som i yderste konsekvens kan føre til sultedøden...

Mosbak, jeg har længe undret mig over hvorfor tyskerne fik lov at tage så mange politifolk i 1944, og hvad med de der gik fri, var de jagtet af tyskerne indtil befrielsen? - Ved du om der findes tilgængelig kilder til mere oplysning?

Robert Ørsted-Jensen

Bill
lidt paranoidt - måske - tja - der var mere end en KGB agent plantet i SF - og i klassisk stil var det lykkedes at plante en så tæt på Aksel and han end ikke selv kunne se det. Men der var bestemt også plantede KGB agenter i min tid - det er jeg ret sikker på

Nic
Jeg er helt klar over at du Nic går ind for tro og lydighed - det er netop min pointe

Men når det gælder overgreb mod andre menneker og menneskerettigheder i alminsdelighed - bestemt heller ikke når det gælder retten til at forme borgerlige eller endog reaktionære partier - skal du ikke forvente forståelse fra min side.

Der blev interneret 150 kommunister hvor 22 døde, og ca 1900 politifolk hvoraf ca. 90 døde - kortene holdes tæt omkring interneringen af politiet samt de diskussioner det efterfølgende må have medførte i korpset.

Per Torbensen

Robert.

Du benægter at have kaldt Bent Jensen en tumpe-skal jeg finde din kommentar her på tråden eller finder du den selv???

Vdr. Tito har aldrig skrevet ,at han udleverede Imre Nagy-satte nemlig spørgsmålstegn på efterfølgende..

Om Tito var leninist eller ej-rager mig en høstblomst,han så måske også bare Imre Nagy som en utroværdig partner han ikke ville hjælpe,så måske et svigt eller var måske som hævdet også selv bange for en invasion-ved det ikke.

Robert, der var så sandelig også CIA agenter i SF tror du KGB og CIA gik ned på hjørnet engang imellem og fik sig en øl og en god latter...?

Robert,

jeg forventer netop ikke forståelse fra din side - det er netop min pointe.
(ikke engang forståelse for forståelse. Sørgeligt nok)

Claus Oreskov, Per Torbensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Mosak - vil du ha jeg skal udtrykke forståelse overfor DKP blev forbudt på nazisternes ordrer? Eller hvad er det du fabler om.

Jeg vil ikke sanktionære forbud mod andet end måske partier der åbenlyst plæderer for had og mord på andre mennesker - selv der vil jeg være forsightig

Robert, Mette Frederiksen blev stillet spørgsmålet "Hvad er den socialistiske holdning til det" - Hvortil hun svarede: "Det må du spørge socialisterne om, men min holdning er ..."

Man kan sige meget om Mette, men hun er ærlig og afklaret...

Robert Ørsted-Jensen

Torbensen

hvis jeg har brugt ordet en tumpe - så er det i et kort uovervejet øjeblik - manden er begavet - han er bare en elendig historiker - han skulle være blevet ved elektrikerfaget

Robert Ørsted-Jensen

Jep Bill - men nej jeg tror ikke de grinede - men de var tåber - vi havde ingen hemmeligheder så der var og skete ikke ret meget - og slet ikke noget af betydning for dem - som de ikke kunne læse sig til i pressen. Min telefon var også i en kort periuode aflytte, det er jeg sikker på, men heller ikke det frembragte meget andet end latter på de indre linier.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg er sikker på at Mette frederiksen ikke er socialist Bill - men spørg Oreskov han er jo socialdemokrat siger han - så han ved måske om der er nogen socialister tilbage i det parti

Per Torbensen

Vdr.Aksel Larsen bliver det spændende en pendant til Imre Nagy,næppe tror ikke Imre Nagy havde sammenarbejdet med CIA.

Imre Nagy var måske mere ærlig,men forstod ikke konsekvenserne og hvor han agerede,ikke en ubetinget dårligt person med hans bagage,har faktisk meget respekt for hans baggrund og virke.

Med Aksel Larsen en ganske anden historie.

Bill

Jeg har ikke nogen særlig intern viden om det kapitel, men Herluf Rasmussen har lidt om emnet her http://www.information.dk/156954.
Der var tale om knap 2000 politifolk der blev arresteret, ud af ca. 10.000, så ja, 1/5 blev sendt til Tyskland.
Dette link: http://drabssageridanmark.beboer2650.dk/html/danske_politifolk_draebt__1...

fortæller nogle personlige historier, og som du kan se var der både nogle i tysk tjeneste, og mange der tilsluttede sig modstandsbevægelsen, efter de var tvunget under jorden. De har jo givetvis været et aktiv for modstandsbevægelsen, folk der var vant til at betjene våben og kunne instruere i våbenbrug, samt ikke mindst planlægge aktioner.
De blev narret af en falsk luftalarm, men flertallet undslap og gik under jorden, for ikke at blive arresteret af tyskerne.

Da de var interneret i Tyskland, fik de senere status af krigsfanger, og fik lov at modtage Røde Kors pakker. Det har givetvis hjulpet mange til at overleve, men jeg ved at salig lrs. Carl Madsen hudflettede politiet, for ikke at ville dele deres Røde Kors pakker med bl.a. indsatte kommunister.

Per Torbensen, Nic Pedersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Nogle af de internerede kommunister og politifolk har muligvis også haft et par ting at diskutere udover evt. madpakker?

Ja, jeg hørte engang en historie om en politibetjent der havde stukket en spand sild indtil dem der havde det værre på den anden side af pigtråden ... selvforvaltning redder mange situationer. Tak for link.

Nic Pedersen, Per Torbensen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Robert O Jensen

Danske myndigheder (og Rigsdagen) brød den danske grundlov, og politiet var særdeles nidkært i jagten på kommunisterne, og udleverede langt flere end de navne tyskerne havde. Selv den senere stifter af SF, der var folketingsmedlem, blev ført på listen, sammen med Alfred Jensen, og Martin Nielsen.
Du sidder og hikker over at man ikke kan forbyde sig til et bedre samfund - og så er kommunisterne faktisk den eneste gruppe der rent faktisk blev forbudt - af det borgerlige Danmark, de kommunister du stadig rakker ned på.
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_hist...

Claus Oreskov, Bill Atkins, Nic Pedersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

Lidt historie fra Carl Madsen den gamle havørn.

Aksels Larsens forhør hos Gestapo,er velkendte de findes skriflig og kan idag læses.

Frihedsrådet accepterede efter at have læst forhørsrapporterne også at ikke alle mennesker har den samme smertegrænse,når man er under forhør-godt-fint-ingen anke her-kender heller ikke min egen.

Carl Madsen er inde på det samme-ingen anke her.

Men så er der jo alt det,som ikke er ON TAPE-forståes.

Aksel sidder i Saksenhausen konzentrationslejren og overlever og kommer hjem som en fed velnæret hankat-modsat hans kammerater hvor mange døde og andre kommer hjem som afpillede levende lig.

Aksel sad i en blok,isoleret med serveret morgenmad-frokost og aftensmad ifølge medfanger som referer dette,i en konzentrationslejrer-mageløst.

Gehlens abwehrs dokumenter vdr.Aksel Larsen,havner naturligvis hos CIA ,som ikke er sene til ,at udnytte ,KLEMMEN og Aksel samarbejder rent faktisk med CIA ,mod bla.Alfred Jensen og flere andre.

Hvad solgte Aksel Larsen ??? og hvorfor led han af forfølgelse-paranoid var han næppe.

Et spændende historisk emne for det parti jeg var en del af fra 1973 og frem til 1985.

Claus Oreskov, Bill Atkins, Nic Pedersen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Ja, og jeg har også hørt om en betjent, som blev meget "varmt" modtaget i lejren indtil de fik besked på at allesammen var danskere og skulle lade være at slås indbyrdes.
Det var sgu ikke en nem tid at leve i for nogen!

Robert Ørsted-Jensen

Nu gider jeg ikke diskuttere Aksel, men det vil næppe komme som nogen overraskelse for dig når jeg siger at jeg ikke nødvendigvis ser nogen problem i med at han snakkede med CIA.

Når jeg sådan sidder og ser ned over den lange liste med faldne politifolk i Mosbaks link, så tænker jeg, det er altså sådan en topnazist som Verner Best skaber ordnede forhold på - udelukkende menige betjenete på listen...

...mon ikke Stalin havde taget Politidirektøren og et par Chefpolitinspektører istedet.

Nic Pedersen, Claus Oreskov, Niels Mosbak og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Mosbak - kommunistiske partier er kun yderst sjældent blevet forbudt. Derimod bliver borgerlige partier rutinemæssigt forbudt i de der leninistisk inspirerede lande. Det var den nazistiske besættelsesmagt der forlangte kommunistpartiet forbudt, vel jeg synes at de dnakse myndigheder optrøådte aldeles dadelværdig ved den lejlighed. Jeg har personligt kendt flere af de internerede, og det gør det ikke mindre smertefuldt. Men man kan ikke bare ignorere det faktum at hvis vi skal tale om ideen om at forbyde eksistensen af sine politiske modstandere, så tog de moskva tro og også de kina-tro kommunister absolut førstepladsen, sådan rent globalt set. Opposition og retten til opposition er afgørende for sundheden i et politisk system. Et politisk system som kun kan overleve ved censur og ved at fængsle sine politiske modstandere er ikke et system der er bevaringsværdigt for noget formål jeg kan tænke på.

Hvis samfundsomvæltninger pludselig udvikler siig i voldelig retning kan man selvsagt være nød til at indføre undtagelsetilstand, i nødværge, men det er en beklagelig ting som man så vidt muligt bør undgå.

Så er der lige noget du bør overveje grundigt. Hvor sad/siidder den objektive og uafhængige instans i de der 'socialistiske lande' som du kalder dem, som afgjorde/gør hvem der skal forbydes og hvem der er gode og hvem der ikke er gode?

Det næste spørgsmål: Hvad forhindre en politisk leder(else), i et system hvor der ikke er en magtens tredeling og intet folkeligt demokrati, i at skille sig af med konkurrenter ved bare at erklære at de er 'borgerlige', 'fasister' eller lignende?

Vi ved jo alle at Stalin myrdede adskillige hundredetusind erklærede bolsjevikker ved anvendelse af netop denne og lignende påstande. Han afslørede jo at stort set hele oktober-1917 ledelsen af bolsjevikpartiet i virkeligheden var fascister. Det lader sig let dokumentere. der var kun ham selv og to kvinde samt et par afdøde medlemmer der undgik den skæbne senere at blive 'afsløret' som 'facister'. Det er ifølge Stalin altså.

Men hvad i det politiske system, du nu sidder her og forguder og begræder, forhindrer gentagelser af denne art?

Eller lad os tage det mere nærværende - 1956 og Ungarn. Hvad forhindre en politisk ledelse i bare at erklære - uden nogen form eller forsøg i retning af en objektiv undersøgelse eller dokumentation - at oppositionen i det land er ledet af 'trepile bevægelsen' og at ethvert forsøg på at indføre demokrati og pluralisme bare er et skalkeskjul for denne bevægelses magtovertagelse. Torbensen for en sluger jo den rådt kan vi se, men han er jo også en 'kristen kommunisat' fortæller han os og det falder ham sikkert let at se værdien i blindt at underkaste sig en højere ledelses dom - ikke sandt?

Robert Ørsted-Jensen

Ayh Bill Stalin to ledelsen først og fastsatte derefter en procentsats eller et pænt rundt tal for alle menige der også burde enten sendes væk eller skydes opå stedet. Vi har papirerne med hans egne håndskreve ranbdbemærkninger og de pæne runde tal - 'der er mindst 20 000' og lignende bemærkninger og ingen ville selævsagt gå under det tal der nævntes i de der randbemærkninger

Per Torbensen

Mosbak.

En rigtig god side som også fortæller om smerte og tab .

Her en mindre men også morsom historie om en betjent som kom til Sverige.

Som dreng luftede jeg hundene hos en familie som hed Bille Brahe,tæt på Nordisk film,hun var datter af Ole Olsen grundlægger af samme filmselskab.

Den bedste tid i hele min barndom hos denne familie af bedre herkomst ,de ejede bl.a Saga Biograf som jeg havde ubetinget adgang til og ofte benyttede.

En betjent havde undersøgt og kunne ikke forstå deres varmeforbrug kontra rationeringsmærker ,kom i tide og utide,hvor var kullet,han fandt det aldrig før...

Han var ihærdig som man nu skal være,under den falske luftalarm hvor politiet bliver arresteret søger han ly og havner i Saga Bio under scenen med hjælpere naturligvis-han bliver placeret der hvor kullet ligger og sad med rumpen på bevismaterialet som han aldrig fandt og har sikkert skreget af grin.Han kommer til Sverige og overlever krigen heldigvis ,forstår episoden som tusmørket,i denne så frygtelige tid,fik historien fortalt som dreng i 60erne af denne pragtfulde og dejlige familie.

Robert Ørsted-Jensen

Torbensen

Ja samme 'havørn' Madsen var også ude i offentligheden med udtalelser om at skueprocesserne under Stalin i 30erne, alle var et mønster på god jura og socialistisk retfærdighed.

Stort set alle anklagede blev senere rehabiliteret - tilsidst endog selve den hovedanklagede - Trotsky - beskrevet af dommeren (og Stalin) som den beskidte facistiske håndlanger til Hitler.

Aksel Larsen
At en politisk leder - en særlig vigtig fanger - også får et niveau af særbehandling og holdes i isolation i en eller anden grad - er helt normalt - det er der ikke nødvendigvis noget odiøst i. Mosbak, i det mindste, burde vide at isolation, særbehandling og særforhør af nøgle fanger - også er helt normal praksis i kriminalsager. De fængslede gamle bolsjevik ledere i trediverne fik også særbehandling og var også isoleret fra de øvrige fanger før moskvaprocesserne og deres endelige dom.

- men selvfølgelig - hvis man senere blive uvenner og ser en politisk interesse at tilsværte Aksel Larsen - så er det jo pludseligt brugbart materiale.

"De fængslede gamle bolsjevik ledere i trediverne fik også særbehandling og var også isoleret fra de øvrige fanger før moskvaprocesserne og deres endelige dom. "

Ja, men vist ikke i helt samme komfort, som Aksel Larsen?
(der jo havde så lav en "smertetærskel", at selv Gestapo efter sigende fik ondt af ham)

Per Torbensen

Robert-lidt partihistorie her på fald rebet.

Da jeg meldte mig ind i DKP. ca 14 dage efter kuppet i Chile i 73 som kristen,blev jeg blot kristen kommunist.

Det er måske overgået din fatte evne-DKP var mange ting og havde mange kulturer og retninger i sit ÆT.

Der var katolske og kristne partimedlemmer har mødt flere,vi dyrkede blot vores religion privat og indordnede os under fællesskabet og kollektivet som du aldrig ville kunne gøre.

DKP var den bedste tid i min ungdom og har bevaret venskabet med de fleste helt op til i dag .

Men prøv du blot at skabe falske modsætninger-jeg er arktisk kold i røven.

Robert Ørsted-Jensen

Ja det lyder sgu sansynligt - gestapo - medlidenhed med en kommunistleder og specielle rationer - det er utvivlsomt slet ikke noget Madsen selv fandt på til lejligheden.

Det siger sgu i øvrigt ikke så lidt om bevægelse selv, synes du ikke, at den længst siddende leder for det parti nogensinde - var et skvat. og at deri ligner han stort set samtlige ledere af bevægelsen med undtagelse af Lenin og Stalin og et par andre. Men bestemt også det danske partis første leder - Tøgersen. Fraldne bolsjevikker viser sig altid senere at være nogle skat uden den mindste smule rygrad Nic - er det ikke fantastisk - og siger det ikke meget om bevægelsen?

Jeg personligt kendte ikke Aksel andet end fra TV, og har ingen specielle følelser for ham, men en fremragende oratoriker var han da. Men en ærlig mand burde have forladt bevægelsen i 1936 - hvis ikke flere år tidligere - men Aksel har da i mine øjne vundet betydelig ære deri at han rystede skikkelser som Madsen af sig og forsøgte at starte noget nyt og demokratisk. Ældre kammerater fortalte mig senere at Aksel ikke kunne ryste den enevældige position han havde nyt som DKP leder af sig - og selv havde grueligt svært ved at finde sig i demokrati - men det er i mine øjne til en vis grad undskyldt - helt ung var han jo heller ikke og 30 år med kæft, trit og retning.

Men nu vi er ved det så udbredte man sig også meget og hånligt somme tider grinene, i de kredse du holder af at færdes, om hvordan Zinoviev (Komminterns første leder) (http://en.wikipedia.org/wiki/Grigory_Zinoviev) græd og bad for sit liv, da det gik op for ham at han skulle skydes. Stalin havde lovet ham at hvis han bare tilstod alt i retten, så ville man benåde ham. Kameniev var mere fattet siges det (de blev førdt ned og skudt sammen), han skal efter sigende have bedt Zinoviev om at vise bolsjevikkisk værdighed eller sådan noget sludder i den retning

Nogen gange Nic spørger jeg mig selv hvordan sådan en som dig selv, nu du er så vidende og har så let ved at gøre dig til dommer eller acceptere andres domme ukritisk, hvordan du selv ville have opført dig hvis du pludselig stod over for en gestapo bøddel eller en Vasili Blokhin (Stalins højt dekorerede chef bøddel det var ham der gjorde både Katyn men også alle de gamle bolsjevikker) eller en anden af de håndlangere som arbejdede for den mand Stalin selv, da han præsenterde Beria for Rosevelt og Churchil kaldte for - 'vores Himmler' (jo Stalin kunne skam godt selv se ligheden men sin administration og visse andre).

Robert Ørsted-Jensen

Per - jag forstår det hele udmærket. Jeg er også sikker på at du er et rart menneske og at man fik mange gode kammerater i DKP. Men alt det ændrer ikke ved at partiet var en resultatet af en kæmpe fejl - og at der er mange der havde hang til det som ligner dig deri at de også har brug for religion - en tro. Hvad de ofte søgte ly i hvis de faldt fra. Kommunismen var jo en slags religionserstatning, der var det hele, guder, martyrer og helgender i glasskrin, Der var paver en vatikanstat og så var der også det som karakterisere al religion - underdanighed i mødet med de højere magters jordiske repræsentanter.

Jeg driller dig med det .- ja - for jeg synes at du som et i øvrigt fornuftigt menneske - du siger ofte ting jeg er abslolut enige i - men så pludselig slår dui over i de som jeg genkende som det i plejede at får ad vide fra højeste sted (fx det med at det var trepile bevælgelsen der nødvendiggjorde indgrebet i 56 - rent vrøvl!) Men hvorfor ovwerevejer du ikke b are et øjebliokm, hvorfor du så gerne vil underskaste dig et eller anden en aller anden autoritet? Hvorfor vil du så gerne være slave for enten jordiske eller himmelske guder Torbensen? Hvad er der galt med at være et frit menneske - som vedblivende tvivler på alt - ikke mindst påståede jordiske og himmelske autoriteter? Hvorfor er sådanne autoriteter tilsyneladende så vigtige for dig at du tilsyneladende er nød til at ha en absolutistisk en i hånden hele livet igennem?

Jeg har set del med flere end dig - og en anden en nævnte et par tidligere DKPere som blev Jehovas Vidner - jeg tror sgu det er sandt tilmed. Det undrer mig ikke, for jeg mødte også såden nogen der ville have en herre over sig og absolutte svar på alt - I SF, VS og andre steder - og bestemt ikke kun på venstrefløjen. I DKP synes der at være en ophobning - der var noget i det der med at lade højere magter tænke for sig - som trak - jeg ved det ikke - jegf spørger bare og mener seriøst at det er lidt reflektion værdigt. Men jeg har mødt doktrinære 'marxister' (jeg mener ikke at det er muligt at være dokrinær og finde Marx interessant - men andre tænker anderledes) ikke mindst husker jeg en velkendt tidligere VSer som gik lige lugt over i den lutherske kirke da vedkommende mistede troen på sin 'marxisme' som den rette vej til frelse. Mig forekommer det at mange søgte en religionserstatning i den påstpåede 'ateistiske' venstrefløjs ideologier.

Robert Ørsted-Jensen

og Nic

'ikke i helt samme komfort, som Aksel Larsen' og hvor ved du det fra - ud over at vi alle ved at Sovjetiske politi var værre i sin behandling af fanger end Zaren - det lader sig meget letr dokumentere)?

Sad du med ved Aksels spisebord Nic - tror du Madsen gjorde ?

Sider