Nyhed
Læsetid: 6 min.

’Lincoln’ cementerer myten om friheden som den hvide mands værk

Steven Spielbergs nye film om Abraham Lincolns kamp for at få slaveriet ophævet gennem en forfatningsændring i Kongressen giver ifølge historikeren Eric Foner et fortegnet billede af præsidentens betydning i det lange historiske forløb
I Los Angeles Times kalder filmanmelder Kenneth Turan filmen »en monumental præstation, hvor historiske begivenheder føles virkelige«. I The New York Times mener A.O. Scott, at Lincoln er »én af de bedste film nogensinde om amerikansk politik.« Foto fra filmen

I Los Angeles Times kalder filmanmelder Kenneth Turan filmen »en monumental præstation, hvor historiske begivenheder føles virkelige«. I The New York Times mener A.O. Scott, at Lincoln er »én af de bedste film nogensinde om amerikansk politik.« Foto fra filmen

Kultur
31. januar 2013

Historier om politiske processer kan være svære at gøre interessante for et bredt publikum.

Det er derfor lidt af en begivenhed, at instruktøren Steven Spielberg i sin nye film Lincoln går i lag med et relativt ukendt kapitel i amerikansk historie: vedtagelsen af en ændring til forfatningen i januar 1865, som ophævede slaveriet i alle delstater.

I filmen udfolder Spielberg og manuskriptforfatter Tony Kushner historien, om hvordan den i dag ikoniske præsident fik overtalt nogle få slavetilhængere fra det demokratiske parti til at stemme ja til forfatningsændringen i Repræsentanternes Hus.

Lincoln, som får premiere herhjemme i dag har været lidt af et tilløbsstykke i USA. Og den er ikke overraskende nomineret til flere Oscars som årets bedste film.

I Los Angeles Times kalder filmanmelder Kenneth Turan filmen »en monumental præstation, hvor historiske begivenheder føles virkelige«. I The New York Times mener A.O. Scott, at Lincoln er »én af de bedste film nogensinde om amerikansk politik.«

Historikeren Doris Kearns Goodwin, forfatter til bestselleren Team of Rivals The Political Genius of Abraham Lincoln, roser ligeledes filmen, hvilket hun har gode grunde til. Hendes bog bliver i rulleteksterne krediteret som kilde til manuskriptet. Goodwin var desuden konsulent på filmen.

Og Lincolnfans, -selskaber og -amatørhistorikere er begejstrede for den opmærksomhed, Hollywood nu vier deres foretrukne præsident. Historikeren Harold Holzer, der er formand for The Abraham Lincoln Bicentennial Foundation, har for eksempel optrådt sammen med Spielberg ved en officiel begivenhed.

Historikernes indvendinger

Andre historikere med speciale i borgerkrigen er derimod mindre begejstrede for Spielbergs nye film.

»Hvordan kan Spielberg fremstille ophævelsen af slaveriet som den hvide mands værk,« spørger Kate Mazur, lektor i historie på Northwestern University i Illinois, i en kronik i The New York Times.

»Al akademisk litteratur i de sidste 30 år har fokuseret på afro-amerikaneres direkte medvirken til slaveriets ophævelse, men i filmen optræder sorte som passive skikkelser, der venter på, at den hvide mand giver dem frihed.«

Lincoln fokuserer på nogle få dage i begyndelsen af januar i 1865, hvor Lincoln netop er blevet genvalgt midt i borgerkrigen mellem Nord- og Sydstater. Inden den nye Kongres samles i marts har præsidenten besluttet at fremlægge et forslag til en ændring af USA’s forfatning, som vil afskaffe slaveriet i alle delstater.

I Spielbergs dramatisering tvinger Lincoln hermed politikerne til at vælge mellem at give de sorte slaver deres frihed eller fortsat krig og ødelæggelse. Kun et ja til forfatningsændringen vil redde nationen fra undergang.

Selve handlingen er begrænset til den politiske kamp, som finder sted i Det Hvide Hus og i Repræsentanternes Hus. Til tider går plottet så meget i detaljer, at det kan være svært selv for amerikanere at finde hoved og hale i, hvem der er hvem, eller hvilken rolle frigørelseserklæringen og den 13. forfatningsændring spillede for udfaldet.

Men det er ikke det, der generer professor Eric Foner, professor på Columbia University og forfatter til værket om Lincolns rolle i afskaffelsen af slaveriet. Hans bog, The Fiery Trial: Abraham Lincoln and American Slavery, vandt i 2010 mange udmærkelser, herunder Pulitzer-prisen.

»Jeg må indrømme, at jeg egentlig syntes ret godt om filmen, hvis man altså opfatter den som et portræt af Lincoln. Den giver en udmærket beskrivelse af hans moralske statur, hans politiske mod og talent og hans personlighed,« siger Foner.

Slaveriet i centrum

For Foner er det måske vigtigste ved Lincoln, at Hollywood endelig har valgt at gøre slaveriet til et emne for en spillefilm. (Quentin Tarantinos nye film, Django Unchained, som Foner synes bedre om, gør det samme. Den er ligeledes nomineret til en Oscar som årets bedste film.)

»Mange amerikanere, især i sydstaterne, er stadig af den opfattelse, at borgerkrigen ikke handlede om slaveriet, men derimod om at forsvare delstaternes rettigheder til selvbestemmelse inden for forbundsstaten. Men det er forkert. Så det tjener et godt formål at understrege det i en populær film,« mener den amerikanske historiker.

Men når det er sagt, er Foner meget kritisk over for filmen.

»Jeg synes, det er bedst, at historikere holder sig til deres fag og filminstruktører til fiktion. Når film foregiver at være historisk korrekte, ender det altid galt. Og det er problemet med denne film,« forklarer Columbia-professoren.

Han efterlyser en samtidig kontekst i filmen.

»Man fornemmer ikke, hvad der sker i USA i den periode. Det er jo helt bagvendt at give indtryk af, at slaveriet bliver ophævet, blot fordi nogle hvide mænd i Det Hvide Hus og Kongressen beslutter at vedtage en forfatningsændring. Hvad bliver der af de sorte,« spørger Foner.

»Det er det sædvanlige. Hvide laver en film, hvor hvide befrier slaverne, og det skal slaverne så være taknemmelige for. Men sådan hænger det ikke sammen.«

Et militært dekret

I 1863 erklærede præsident Lincoln i kraft af sin stilling som øverstkommanderende for nationens væbnede styrker, at slaver bosat i fjendtligt territorium i sydstaterne var frie.

I princippet havde det militære dekret frigjort 3,5 mio. ud af fire millioner slaver i De Forenede Stater. I realiteten drejede det sig om færre, fordi mange af slaverne stadig levede i Konføderationen, om end dele af Sydstaterne var blevet indtaget af nordstatshæren.

»Allerede længe inden januar 1865, hvor filmens handling udspiller sig, havde slaverne rejst sig i opstande mod plantageejerne i sydstaterne,« fortæller Eric Foner.

»Nogle slaver havde overtaget plantagerne, andre var flygtet til de nordlige linjer. I besatte områder var tidligere slaver ikke blot frie mennesker. I henhold til Lincolns proklamation var de som borgere i unionen blevet indrulleret i yankee-hæren. Så på det tidspunkt, hvor det politiske drama finder sted i Spielbergs film, er slaveriet som et økonomisk system brudt sammen i Sydstaterne.«

Så kan man spørge, hvorfor debatten og afstemningen i Repræsentanternes Hus om den 13. forfatningsændring skulle være så vigtig at fokusere på i en film. Ifølge Foner er den blot punktum for et langt forløb, som var begyndt flere årtier tidligere med bevægelsen af slavemodstandere.

Før borgerkrigen var den toneangivende leder af modstandsbevægelsen Frederick Douglass, en befriet slave og en intellektuel med kolossal indflydelse i det daværende Amerika. Ham indbød Lincoln til en passiar i Det Hvide Hus, ligesom John F. Kennedy gjorde med Martin Luther King 100 år senere.

Lincolns udvikling

Lincoln hadede ganske sikkert slaveriet fra et tidligt tidpunkt i sin karriere som advokat og politiker. I Foners bog beskrives et besøg, han som ung aflægger på slavemarkedet i New Orleans, hvor hans afsky for menneskemishandlingen klart skinner igennem.

Men ligesom for mange andre hvide amerikanere i samtiden tog det tid for Lincoln at drage den konklusion, at sorte slaver født i USA havde krav på samme rettigheder som amerikanske statsborgere under forfatningen.

Indtil han blev valgt som præsident i 1860, støttede han for eksempel en populær plan om at udbetale erstatning til slaveejere for tabt ’ejendom’ og om udskibe de frigivne slaver til kolonier, der skulle oprettes af USA i Mellemamerika og Vestafrika. Planen blev aldrig til virkelighed, fordi slaverne naturligvis betragtede sig som amerikanere, og det ville have været umuligt at deportere fire millioner mennesker mod deres vilje.

Det var først som præsident, at Lincoln begyndte at arbejde med tanken om, at de frisatte slaver burde have de samme rettigheder som andre amerikanere.

»Uden presset fra slavemodstanderne i Nordstaterne og slavernes oprør i Syden ville Lincoln og de republikanske medlemmer af Kongressen formentlig aldrig være gået så langt, som de gjorde, for at afskaffe slaveriet gennem en forfatningsændring,« mener Eric Foner.

»Og det er et andet problem med filmen. Lincoln fremstilles, som om han hele tiden havde arbejdet med at frigøre slaverne og skænke dem lige rettigheder. Det er forkert. Det var slavemodstanderne, ikke Lincoln, der foreslog forfatningsændringen. Først på et sent tidspunkt accepterede han sorte som statsborgere. Lincoln var med andre ord igennem en lang udviklingsproces,« indvender borgerkrigshistorikeren.

 

Anmeldelse af Lincoln side 8-9

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Som altid i populærudlægning gøres historiens kvantitative udvikling til et resultat af "Den stærke (retfærdige hvide) mand"s indsats, og almene folkestemning underkendes. Men den amerikanske borgerkrigen krævede villige unge mænd og øgede skatteindbetalinger, så den urbaniserede del af den amerikanske befolkning måtte vindes for sagen - og ophævelse af slaveriet har været den humane grund for mange til at støtte Nordstaternes sag.

Men: »Mange amerikanere, især i sydstaterne, er stadig af den opfattelse, at borgerkrigen ikke handlede om slaveriet, men derimod om at forsvare delstaternes rettigheder til selvbestemmelse inden for forbundsstaten. Men det er forkert.« Punktum. Derom er Foner og Spielberg helt enige.

Kan der ikke være to forskellige opfattelser af en krig. En på hver side af fronten? Jeg tror faktisk det er en meget almindeligt forekommende.

Vietnamkrigen blev af USA opfatte som en krig mod kommunismen, mens den af vietnameserne blev opfattet som en befrielseskrig ud af kolonialismens tvang. Man kan jo spørge sig selv om hvilken opfattelse der var den rigtige.

Ovennævnte citat – og dermed filmen - forekommer nærmest som et forsøg på, at lægge låg på en diskussion, som man i dagens USA absolut ikke ønsker vækket til live.

Mihail Larsen, Erik Hayek, Peter Ole Kvint, Nic Pedersen, Karsten Aaen, Per Torbensen, Grethe Preisler og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Nick Mogensen

Steven Spielberg er amerikaner.

Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

Kan anbefale en nylig episode af To The Best Of Our Knowledge, som går ind i et lidt mere nuanceret billede af Lincoln.

"Det var først som præsident, at Lincoln begyndte at arbejde med tanken om, at de frisatte slaver burde have de samme rettigheder som andre amerikanere."

Jeg synes det er en lidt tvivlsom udtalelse. Man skal ikke lede længe i hans tidligere politiske taler og breve for at finde udsagn der går stik imod den påstand. Her er et par udpluk:

"But if the negro is a man, is it not to that extent, a total destruction of self-government, to say that he too shall not govern himself? When the white man governs himself that is self-government; but when he governs himself, and also governs another man, that is more than self-government that is despotism. If the negro is a man, why then my ancient faith teaches me that all men are created equal; and that there can be no moral right in connection with one man's making a slave of another.
...
I think, and shall try to show, that it is wrong; wrong in its direct effect, letting slavery into Kansas and Nebraska and wrong in its prospective principle, allowing it to spread to every other part of the wide world, where men can be found inclined to take it.

This declared indifference, but as I must think, covert real zeal for the spread of slavery, I can not but hate. I hate it because of the monstrous injustice of slavery itself. I hate it because it deprives our republican example of its just influence in the world enables the enemies of free institutions, with plausibility, to taunt us as hypocrites causes the real friends of freedom to doubt our sincerity, and especially because it forces so many really good men amongst ourselves into an open war with the very fundamental principles of civil liberty criticising the Declaration of Independence, and insisting that there is no right principle of action but self-interest." - Tale holdt af Lincoln i Peoria, 16. oktober 1854.

"In 1841 you and I had together a tedious low-water trip, on a Steam Boat from Louisville to St. Louis. You may remember, as I well do, that from Louisville to the mouth of the Ohio, there were, on board, ten or a dozen slaves, shackled together with irons. That sight was a continued torment to me; and I see something like it every time I touch the Ohio, or any other slave-border. It is hardly fair for you to assume, that I have no interest in a thing which has, and continually exercises, the power of making me miserable. You ought rather to appreciate how much the great body of the Northern people do crucify their feelings, in order to maintain their loyalty to the Constitution and the Union.

I do oppose the extension of slavery, because my judgment and feelings so prompt me; and I am under no obligation to the contrary. If for this you and I must differ, differ we must. " . Brev fra Lincoln til slaveejeren Joshua Speed, 1855.

"I suggest that the difference of opinion, reduced to its lowest terms, is no other than the difference between the men who think slavery a wrong and those who do not think it wrong. The Republican party think it wrong; we think it is a moral, a social, and a political wrong. We think it is a wrong not confining itself merely to the persons or the States where it exists, but that it is a wrong in its tendency, to say the least, that extends itself to the existence of the whole nation. Because we think it wrong, we propose a course of policy that shall deal with it as a wrong. We deal with it as with any other wrong, in so far as we can prevent its growing any larger, and so deal with it that in the run of time there may be some promise of an end to it." - Politisk debat Quincy, Illinois, 1858.

Jesper Jakobsen

må være den første film jeg har set hvor republikanerne er helte og demokraterne skurke.

Per Torbensen

Den amerikansk borgerkrig handlede ikke om slavernes frigørelse udfra et humant synspunkt-Nordstaterne manglede arbejdskraft til deres fabrikker og så en resurse i Sydstaternes slaveri-det var ran af billig arbejdskraft-Har Jacob Holt levet forgæves?

asd dadf, Martin Hansen , Karsten Aaen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Atter masser af gratis reklame for endnu en "historisk" film fra Hollywood. Hvor må de dog være henrykte for alle de europæiske medier, der uden at blinke rydder forsiden for derefter at bruge masser af spalteplads på farveladen. Kulturimperialisme så det klodser.
Prøv noget væsentligt i stedet, fx. Amour.

Per Torbensen, Martin Hansen , Bill Atkins, Karsten Aaen og ulrik mortensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jesper Jakobsen - det var medlemmer af det demokratiske parti der skabte Ku Klux Klan

Sune
Det meste af det her er revet ud af enhver fornuiftig sammenhæng. Virkelighden er mere nuanceret. Alle hvide var præget at racetænkning i det nittende århundrede. Du kan såmen sikkert også finde et par citater af Karl Marx der kan tolkes som nedsættende overfor negre hvis du vil. Linkolns holdninger ændrede sig over tid. Men pointen er at der filmen gpår galt er nå den præsenbtere ham og hans hvide fæller som bannerførere for slaverites ophævelse, det er pis, de afgørende skridt blev taget m,ange år før han gradvist kom med.

Merre vigtigt er det at forstå at I det i det nittende århundrede først og fremmest var liberale og venstreorienterede kræfter der med deres konstante racetænkning blev fødselshjælpere til racismen i det efterfølgende århundrede. Højrefløjen er ikke på alle punkter den store skurk i fortællingen. Venstrefløje og de venstrelibverale . De var langt mere videnskabeligt orienterede og derfor også mere til ideen om raceforskelle og at menneskeheden kan opdeles i højere og lavere udviklede racer end man var på højrefløjen. På højrefløjen var man til stands og klassedeling og var her mere parate til at mene at hvide arbejdere jo også var en slags negre. De skulle behadles som ligemænd, fodres ordentligt og være pænt underdfanige f9or deres arbejdsgivere - men i øvrigt var de et fedt. De var alle 'negre'

Alle på venstrefjøjen i det 20 århundrede gik hen og glemte at racismen var langt hen en venstreorienteret opfindelse fra det nittende århundrede. Her i Australien var det vendstrefløjen og arbejderbevægelsen der promoverede 'White Australie Policy' det var sgu ikke aristokraterne - de bekæmpede rent faktisk ideen lige tilæ det punkt hvor det gik op for dem at venstrefløjen havde en akkilleshæl hvad angpår racisme.

For danmark er dette vel dokumenteret og signaleret i det faktum at da socialdemokratiets stifter Louis Pio drog til USA - engagerede han sig dybt i White City projektet - atse apartheit! Hvorfor? Jo meget enkelt - negre var en trussel mod arbejderstanden og arbejderstanden i syd var grundlægger af det demokratiske parti - de ønskede raceadskilleslse - de ville ikke have negre som medlammer af deres fagforeninmger. Hvorfo - jo fordi de ikke ville være - 'negre'

Oprøret mod slaveri kom derfor i meget høj grad fra højre - sritokratiske kredse i England og republikanee i USA. Det kom ikke i særlig udpræget grad fra venstre - oftest tværtimod. Det var først med især kommunistpartiet i USA at tonen fik en anden lyd. Dette er i øvrigt til kommunisternes kredit (folk der kender mig ved at jeg ellers ikke deler kredit ud til sovjet-bolsjevikker - men her er et punkt hvor de og andre leninister rent faktisk var bannerførere i at redde venstrefløjen fra falit i USA og flere andre lande (Sydafrika, Australien etc) hvor man havde 'sorte' - de tog sig af dem som ligemænd og hjalp dem med at organisere deres kamp for.

Men jo - borgerkrigen i USA var centret om slaveriets ophævelse - det var det det handlede om - det afgørende punkt. Lincoln var fra alt jeg kan se typisk for den liberalt sinde i perioden, Dert var tale om en udvikling hvor hyan klart nærmede sig princippet om lighed på tværs af racer. Men pointen er at det tog tid og at det ikke var ham der var bannerfører men rækker af især sorte selv og deres hvide hjælpere (både til højre og venstre).

Det forhold at racismen var dybere forankret i arbejderbevægelsen var også det der bevirkede at bl,a. Hitler og andre facister senere så behændightb brugte netop dette kort til at spilite venstrefløjen i deres forsøg på at undgå eller fordreje proletariates tiltegande sejr ved stemmeboksene til deres fordel.

Robert Ørsted-Jensen

Vrøvl Arne Lund - det her er en udmærket film der på flere afgørende punkter kan fortælle dig noget om dig selv. Der er politiske fejl i den, men portrætte af Linkoln er fundam,entalt korrekt - endog impornerende rigtigt på flere punkter.

Robert Ørsted-Jensen

De fleste kommentarer her viser at folk i Danmark ikke forstår politik i lande som USA

Robert Ørsted-Jensen

Sagt kort men forenklet - venstyrefløjen blev først for alvor bannerførere i kampen mod racetænkning og racisme i løbet af det 20 århundrede.

Den store var den tyske socialdemokrat August Bebel og med ham en mængde andre intellektualle socialdemolkrater og andre på deres venstrefløj i de to tidligste årtier af det tyvende århundrede. De var desværre ikke stærke nok og det var først med facismens indmarch at arbejderbevægelsen og venstrefløjen (herunder komministerne) for alvor opdagede deres akkilleshæl og begyndte at anskue racisme som en trussel fra højre.

Kommunusterne, selv Stalinisterne (i vesten det er), har rent faktisk kredit til gode her. De gjorde et enstående fodarbejde for bogerrettighedsbevægelsen. De var blandt de få hvide der optog sorte kammerater i deres rækker som ligemænd (og kvinder). Uden dem ingen Martin Luther King og ingen Nelson Mandela

Robert Ørsted-Jensen

Den amerikanske borgerkrig var en krig om slaveri - men det var ikke en krig mellem en højre og en venstrefløj - der var vestreorienterede på begge sider - hvad i sig selv symbolisere et problem venstrefløjen havde i det nittende århundrede

Robert Ørsted-Jensen

Torbensen
Hvis Jakob Holt uforvaret er kommet til at sige at borgerkrigen ikke handlede om slaveri så grunder det på hans manglende viden om emnet og en ide han muligvis har at racisme og slaveri er funderet i specielt højreorienterede synspunkter. Men dette passer kun hvad angår slaveri, men i det nittendeårhundrede var racetænkning i overvejende grad promoveret af venstreliberale og arbejderbevægelsen. Det er her man går galt i byen, Den intelektualle venstrefløj havde meget svært ved at overbevise sine vælgere og arbejderklassetilhængere om at raceadskillelse og forbud mod sorte medlemmer i deres fagforeningerne ikke var en god ide. Den slags var selvsagt ikke et problem i lille Danmark hvor der ikke var sorte, men det var et kæmpe problem alle steder hvor der var blendede befolkninger - især i USA, Canada, Sydamerika, Sydafrika, Afrika i almindelighed, Australien, New Zealand etc. Og - det var jo netop i disse lande racetænkninge blev født! Racetænkning er ganske enkelt født af og tæt forbundet med negerslaveriet og kolonialismen.

At denne racetænkning så også endte med at ramme jøder og romaer i Europa har i udgangspun ktet at gøre - ikke med racisme - men med tusind år med kristent had mod jøder. Som sådan var det oprindeligt bare en del af det frygt og fremmedhad rettet mod mennesker der tænker og lever andereledes, har en anden kultur og den type af kristent had der også ramte alle ikke kristne, hekse og kættere i almindelighed og for jøder beskyldningen om at de var jesus-mordere - men fra sidst i det nittende århundrede blev antisemittisme i stadig tiltagende grad recistisk betonede. Det hævdedes at jøder udgjorde en race der var anderledes end europæere og det gav en helt ny form for næring til tusind år med kristent had mod jøder i almindelighed.

Den amerikanske borgerkrig var som de fleste borgerkrige i historien:

- først og fremmest en krig mellem by og land om økonomien.
- en kulmination på en lang proces.
- ønsket om beskatning af landbrugsproduktionen til brug for landets urbane og tekniske udvikling. *)
- afstedkommet af en bevidst provokation, her Nordstaternes slaveriforbud i vest territorierne.
- og ofte med en udenforstående magt på den ene parts side - i det her tilfælde briterne.

Bomuldsstaterne følte sig udnyttet af regeringen i Wasington og nedgjort af det urbane aristokrati i de store kystbyer - de var blevet andenrangsborgere i USA, og mente, at de kunne få støtte til en løsrivelse hos briterne. Men England støttede Konføderationen på skrømt, idet England havde en stor handel med Nordstaterne, og de havde alternativ bomuldsproduktion i Egypten og Indien - men en borgerkrig i det USA, der havde løsrevet sig fra den britiske krone, så man gerne i London. Også Franskmændene var inde over krigsdiplomatiet med deres interesser.

*) The American System, advocated by Henry Clay in Congress and supported by many nationalist supporters of the War of 1812 such as John C. Calhoun, was a program for rapid economic modernization featuring protective tariffs, internal improvements at Federal expense, and a national bank. The purpose was to develop American industry and international commerce. Since iron, coal, and water power were mainly in the North, this tax plan was doomed to cause rancor in the South where economies were agriculture-based. Southerners claimed it demonstrated favoritism toward the North.
(John Tyler, Life Before the Presidency)

Og hvis der er noget man i dag ikke ønsker i USA, så er det en folkelig diskussion om Wasington contra den enkelte stat - Derfor filmens vinkling.

Preben Haagensen, Martin Hansen , Nic Pedersen, Janus Agerbo, Per Torbensen, Niels Engelsted og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Nej Bill - det var først og fremmest en krig om slaveriet. Den udgavce du fremlægger her er den de siden krigens afslutning har promoveret i sydstaterne. De vil hellere fremstille det som om det var lidt i stil med et dansk oprør mod EU. altså en kamp for staternes selvstændighed i forhold til regeringen i Washington. Men

- for det første var der i sammenligning med idag knapt regering i Washington. Det var dengang small eller minumum government i sammenligning med idag.

for det andet så var det væsentligste punkt i denne uovernsstemmelse at sydstaterne selv ville bestemme om de skulle opretholde slaveriet eller ej - det var ikke noget Unionsregeringens skulle blande sig i.

Den amerikansle udgave af wiki har en udmærket fremstilling af sagens kerne og man starter her med at slå fast at ' The war had its origin in the fractious issue of slavery,' og senere 'Slavery was the central source of escalating political tension in the 1850s. The Republican Party was determined to prevent any spread of slavery, and many Southern leaders had threatened secession if the Republican candidate, Lincoln, won the 1860 election. Following Lincoln's victory, many Southern whites felt that disunion had become their only option.'

Der var klart meget forbundet med dette her, saktter øsnker om told og lignende men det knyttede sig altsammen meget tæt til det problem at en del af landet havde en økonomi der byggede på slaveri og hvorvidt nye vestligestater skulle have lov til også at indføre slaveri eller ej.

Robert Ørsted-Jensen

Det var både det humantære aspekt (englænderne og de andre europæsiske stater havde ophævet slaveriet og slaveri var i uovernestemmelse på kollissionskurs med den amerkanske konstotution) men det var selvføægelig også økonomi og modstridende økonomiske systemer. En form for neofeudalisme i syd og moderne kapitalisme i nord.

'The slavery issue was primarily about whether the system of slavery was an anachronistic evil that was incompatible with Republicanism in the United States, or a state system protected by the Constitution. The strategy of the anti-slavery forces was to stop the expansion and thus put slavery on a path to gradual extinction. To the white South this strategy trampled their Constitutional rights.[12] Slavery was gradually phased out of existence in the North and was fading in the border states and urban areas, but expanded in highly profitable cotton states of the Deep South.'

Niels Engelsted

Alle de foreslåede brikker er vel rigtige, når de anbringes på dette bræt:

To økonomier i syd og nord, der udvikler sig radikalt forskelligt. I syd en landbrugsøkonomi baseret på sort slavearbejdskraft med hovedvægt på bomuld til eksport (Englands bomuldsfabrikker) og med frihandel således, at engelske industriprodukter kunne importeres toldfrit. I nord en industriel økonomi i store byer baseret på hvidt lønarbejde (europæiske immigranter), der er interesseret i at beskytte sin industri, og derfor ikke ønsker frihandel, men derimod importtold mod engelske industrivarer.

Med den tiltagende immigration voksede befolkningen i nord relativt til befolkningen i syd, hvilket gav nord majoriteten i Repræsentanternes Hus, der vælges i forhold til staternes befolkningstal. Balancen mellem syd og nord blev imidlertid bevaret i senatet, hvor der vælges to repræsentanter fra hver stat. Balancen blev omhyggeligt bevaret i mange år, fordi man efter aftale altid optog nye stater i unionen parvis, en slavestat og en fristat. Til sidst kunne man imidlertid ikke finde flere områder i syd, der kunne gøres til slavestater (man foreslog både Cuba og Nicaragua!) og dermed blive parret med nye fristater. Dette stoppede optaget af områder i nord, der var klar til at blive stater, hvilket hæmmede den politisk-økonomiske udvikling i nord.

I 1858 gik det galt. Man havde parret Kansas-territoriet med Minnesota-territoriet, men der gik kuk i vedtagelsen af Kansas’ slavestatskonstitution, mens Minnesota gik glat igennem. Nu havde fristaterne også flertal i senatet, hvilket blev øget, da Oregon blev optaget som fristat året efter. Pludselig i mindretal i begge kamre af USA’s kongres følte slavestaterne sig (med en vis ret) både snydt og alvorligt økonomisk truet, og de besluttede derfor for at melde sig ud af unionen og danne deres egen konføderation af stater. Nix, det må I ikke, sagde nord, det skal vi nok selv bestemme sagde syd, og så…BANG!…

Men selv om man accepterer, at økonomien er den egentlige baggrund for konflikten, så var det stadig forskellige vigtige aspekter, der blev tematiseret og fremhævet i hovederne på hvide amerikanere, og forskelligt i syd og nord.

I nord var der mange (især efter udgivelsen af Harriet Beechers bestseller Onkel Toms Hytte i 1852) der fordømte slaveriet og dets umenneskelighed, men for de fleste skyldtes vreden, at Syd havde indledt krigshandlingerne mod USA. Det er sammenligneligt med, at mange danskere forstår vores krigsdeltagelse i Afghanistan som et opgør mod mørkemænd og kvindeundertrykkelse og endnu flere, at vi slås fordi Taleban truer Danmark med terror.

I syd var mange ægte vrede over at blive snydt af nord, og følte helt sikkert, at det var deres ret at forlade en union, som de frivilligt var gået ind i. Det er sammenligneligt med, at mange danskere giver de engelske konservative ret i, at Europa-unionen er en frivillig sammenslutning, hvor ingen stat skal kunne overrules af et flertal af stater, og hvis det sker, skal man selvfølgelig kunne forlade unionen—og måske lave sin egen (England og de Skandinaviske lande for eksempel?)

Hvilken rolle slaverne selv spillede, udover det enorme sociale og økonomiske tryk, de udgjorde, ved jeg ikke. Heller ikke hvad de tænkte. Jeg tror i det hele taget, at vi her skal være forsigtige med at fæste for megen lid til vores egne billeder, som for eksempel i Django Unchained eller i TV-reportagerne fra Afghanistan.

Mihail Larsen, Niels Mosbak, Peter Ole Kvint, Preben Haagensen, Martin Hansen , Karsten Aaen, Nic Pedersen, Janus Agerbo, Simon Olmo Larsen, Per Torbensen, Bill Atkins og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Film om personer og om begivenheder ( spillefilm, dokumentarfilm o s v) bliver altid "forkerte" på en eller anden måde.

Somme tider gør instruktøren det til en "dyd" , at der fantaseres og digtes ( så hedder det vist "drama-dokumentar") og at fakta underspilles eller udelades, fordi det ikke passer ind i instruktørens og manuskriptforfatterens "plot".

( Man kan godt vinde fine film-priser selv om man "snyder groft på vægten" m h t historiske og faktuelle forhold.)

Man kan altid finde divergerende opfattelser og tolkninger af hvad som helst - og nogle tolkninger /opfattelser er bede dokumenterede og underbyggede end andre,(- som måske i ekstreme tilfælde blot et skør konspirationsteori)..

Jeg ser fremtil at se filmen - uanset om den måtte være lige så "upræcis" som andre film om personer og begivenheder.

Robert Ørsted-Jensen

Problemert var jo Engelsted at man i dette tilfælde blev overruled i spørgsmålet om slaveri. Det er jo lidt vanskeligt at forestille sig noget lignennde i en europæisk union.

Det jeg prøver at advarere imod er at man anskuer konflikten med det tyvende århundredes øjne og uden forståelse for den virkelighed man stod i. Demokraterne representerede ikke dengang noget vi ville acceptere som venstreorienteret idag, og Lincoln var på mange måder en progressiv liberal i sit udsyn. Hvad racetænkningen angår var vor tids venstrefløj endnu ikke født.

Men hvis der er en politisk sammenhæng i dette her som kan sammenlignes med udviklingen i samtidens Europa så var borgerkrigen i en vis forstand afslutningen på det Marx ville have betegnet som en borgerlig revolution. Altså en hvor syden repræsenterede landaristokratiet der levede efter feudale normsæt og en tilsvarende økonomi og et nord der repræsenterede den modene kapitalisme. Marx støttede naturligvis det republikanske nord på dette grundlag, al den stund at overgangen til borgerlig kapitalisme i hans øjne var et overordentlight nødvendigt skridt i den rigtige retning. Det kan måske sætte dette lidt i perspektiv for nogen.

Kroll jeg tror man skal lade historkerene om historieskrivningen og fimlproducenterne om at bruge dette til deres fiktion. Sommetider kan spillefilm indfange noget som historikere ikke kan skrive og formidler fordi det ligger uden for deres profession. Jeg synes man skal bide mærke i at den af de fremmeste historikere på området, trods sin kritik, er overordenlig begejkstret for skildringen af Lincoln selv, som han finder meget nøjagtig. Med det i hånden kan man så se filme og bagefter læse lidt mere om historien bag, om man skulle have lyst.

Mihail Larsen, Preben Haagensen, Karsten Aaen, Per Torbensen og Niels Engelsted anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Jamen var friheden ikke den hvide mands værk, da slaveriet jo i den grad også var det. Det var jo ikke et slaveoprør der gav friheden, men en borgerkrig hvor slavefrigørelsen blev en del af krigen.
I øvrigt var syden jo i mange, mange år demokraternes højborg. Indadvendt, racistisk og reaktionær.

Carsten Hansen

Den historiske kontekst er altid den vigtigste.
At skønmale ud fra nutidige forestillinger om politiske tanker og handlemåder dur ikke.

Preben Haagensen

Det kunne være interessant, at få en Lincoln film nr.2 der viser Abraham Lincolns videre betydning i USA. Så vidt jeg har set, ifølge nogle amerikanere, var han en Bismarck lignende skikkelse der lagde grundlaget for de transkontinentale jernbaner i USA og drev industrialiseringen fremad i USA, så det ser ud til økonomien alligevel havde en væsentlig faktor i krigen.

Robert Ørsted-Jensen

Han blev jo myrdet lige efter krigen Haagensen så der er vel ikke meget mere at fortælle. Hvis han vbar en Bismark (hvad i mine øre og øjne er en ros - Bismark er et af det nittende århundrede største statsmænd), så må det have været før snarere end efter krigen. Der er dog ikke i mine øjne tvivl om at Lincoln var en stor statsmand.

Preben Haagensen

Ja, rigtig Lincoln blev myrdet, så han lagde grundlaget før han blev myrdet. Desværre, jeg har aldrig fundet ud af hvordan, man vedhæfter filer eller tilføjer links i denne skriveboks, men en interessant artikel om dette emne var der i The Globalist for ikke så længe siden, netop omkring filmen Lincoln, en artikel ved navn America's Bismarck.

Carsten Hansen

Preben Haagensen.

Marker www.adressen med curseren(venstre muse-knap) og tryk ctrl+c samtidig.

Gå til "skriveboksen" og tryk ctrl+v samtidigt.

Hvis det ikke var dette du er i tvivl om, så se bort fra dette indlæg.

Preben Haagensen

http://www.theglobalist.com/storyid.aspx?StoryId=9874

Carsten Hansen, tak for undervisningen, får nu se om det virker hvis nogle er interesserede i historien fra The Globalist

Robert Ørsted-Jensen

Tak - intessant artikel - jeg ved mere om USA som sådan end Lincoln som person. Jeg tror sgu jkeg må se at få fat på en god Lincoln biografi. Men artiklen understreger faktisk min beskrivelse af borgerkrigen set med marxistiske øjne som afslutningen på en borgerlig revolution - altså USAs overgang til moderne kapitalisme. Alene derfor kan man ikke, som mangte tendere mod at gøre, bruge vor tids partipolitiske forskelle og kamp som skabelon for det der skete dengang. Alene som moderne revolutionær liberal og fremme af moderne borgerlig kapitalisme - måtte Lincoln nødvendigvis være stærk modstander af slaveri - slaveri var feudal dovenskab og derfor en hindring for fri konkurrence og kapitalens frie bevægelighed.

At Lincoln så også skildres som noget nær ateist er et aspekt jeg ikke var klar over men et som gør ham endog endnu mere interessant set med mine øjne.

Ift. artiklens pointe mener jeg at man glemmer at mange mennesker i USA, også før år 1800 var modstandere af slaveriet, især ud fra et moralsk-kristent synspunkt.
Og især kvinder fra en kristen bevægelse var imod slaveriet pga. det som Paulus har skrevet i et af sine breve: 'alle er vi et i Herren. Ethvert mennesker er ham lig, både træl, romer, jøde, græker' her frit citeret efter hukommelsen.

Og der var i løbet af 1820erne og i 1830erne og i 1840erne mange slaveopstande samt mange (hvide) folk som gjorde oprør og var imod slaveriet. En kristen prædikant var så fanatisk imod slaveriet at han begik mord og stod bag afbrændinger mv. i kampen imod slaveriet i USA; om denne prædikant er der faktisk lavet en (eller flere film) om....

John Brown?

ja, nu om dage ville han nok bare være blevet kaldt "terrorrist" og behandlet derefter!?
(hvilket jo giver stof til eftertanke)

Robert Ørsted-Jensen

Jeg er enig med Aaen i at moral i form af afsky for tanken om menneskeslaveri bestemt også spillede en vigtig rolle. I det hele taget mener jeg stadig at moral og et element af altruisme spiller lioge så stor en rolle for USA som det gør for alle andre landes politik. Alt kan ikke bare forklares som profit, grådighed og lyst efter at rage til sig på andres bekostning, som visse på venstrefløjen altid har tenderet mod at gøre med alle lande - sådan lioge på nær Sovjet, Kina og et par andre vasaller.

Blot tror jeg ikke kristendom nogensinde har været andet end måske i nogen tilfælde formidlenede for den moral og etik vi alle har i fødselsgave.Men samme og andre religioner har mindst lige så ofte været undergravende for netop samme medførte etiske og moralske habitus.

Men afsky for slaveri af mennesker, i dette tilfælde sorte mennesker, var bestemt en vigtig side af amerikans politik i det nittende århundrede. Men det at føle afsky for slaveri stod ikke nødvendigvis i modsætning til at man samtidig kunne anse racetænkning som sand, altså at sorte mennesker var mindre begavede og lavere udviklede end hvide kunne sagtens gå i spænd med afsky for slaveri. MAO kunne man være forbenet racist, som vi ville sige idag, og stadig være arg modstander af slaveri af moralske grunde - en moralsk racist - slet ikke umuligt overhovedet - faktisk var det den mest almindelige position.

Karsten Aaen, Carsten Hansen og Peter Ole Kvint anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

John Brown var terrorist - det mener jeg der kan være tvivl om - om det han gjorde så var ene dårligt er en sanden sag - en religiøs fundamentalistisk fanatiker og terrorist mener jeg er korrekt

Peter Ole Kvint

At sige at Borgerkrigen handlede om slavernes frihed er naivt.
Vil rige hvide mænd gå i krig på grund af fattige sorte?! Nej vel!

Der var to grupper af rige mænd: Godsejere og Virksomhedsejere.
Disse grupper sloges om magten i USA, og Godsejere tabte.
Hvorefter at de gik og lavede deres egen union. Men det ville Virksomhedsejerne ikke accepter. Så blev der krig. Og i begyndelse så gik det godt for Godsejerne da de havde alle officererne, men med tiden så fik Virksomhedsejerne lavet bedre våben, så de vandt. Og som hævn så fratog de Godsejerne kontrollen over deres arbejdskraft: Slaverne, de sorte.

Det er naturligt at dele i gode og onde. Men i virkeligheden er alle spillebrikker i et spil, som de forsøger at kontroller, men som tager magten fra dem.

Robert Ørsted-Jensen

Kvint Der er mig bekendt ingend er siger det du påstås bliver sagt her. Det derfor et meget besynderligt temmelig naivt billede du fremmaner, omend du ender med at siger noget som er en simplificering omend rimeligt korrekt.Du har tydeligvis ikke har læst vores indlæg eller artiklen ordentligt.

Der er to ting i det og ingen af dem har ret meget at gøre med det godt og ond billede du tillægger os andre-

1 Nationaløkonomi (det væsentligste problem)- en slaveøkonomi er en feudal økonomi som er i derekte modstrid med en moderne kapitalistisik markedsøkonomi. Den stiller krav der er i modstid med et frit marked og producere med brug af arbejdskraft der ikke skal lønnes. Hvis slaveøkonomien ville have bredt sig til at omfatte stadig flere stater - hvad der var tegn på - ville det have undergravet markedskapitalismen og medføre tilbageskridt i retning af feudal økonomi og stagnering.

2. Konstitunelle og moralske problemer. Der havde igennem flere år kørt en kampagne mod slaveri som endte med at blive forbudt i næsten alle europæiske lande, men USA var det stadig tilladt. Det udgjorde et moralks problem alene deri. Deudover var det også i direkte modstrid med USAs konstitution som siger at alle mennesker er skabt lige.

Der er ganske enkelt ingen her der har argumenteret på den måde du fremstiller det. Det de fleste af os er enige om er at det først og fremmest var et problem der bundede i økonomi og to modstridenbde produktionbsmåder der ikke kan opererer i samme land på samme tid uden konstante konfligter hvad angår krav om toid, skat, priser, lønninger, produktionsomkostninger etc etc.

Men selvfølgelig spiller moral også en rolle. Men det forhold at man ikke alene ganske udmærket kunne være modstander af slaveri og samtidig være af den opfattelse at sorte mennesker var af en lavere og mindre begavet race - et idegrundlag som var typisk blandt flertallet af slaverimodstanderne - dokumentere i sig selv at moralen i det her havde sine begrænsninger.

Robert Ørsted-Jensen

Men moral og ideologier der knytter sig til moral spiller en rolle i alle samfund, alting kan ikke reduceres til økonomi alene - men de økonomiske forhold skaber grundlaget ffor bevidstheden - det er der ingen tvivl om.

Robert Ørsted-Jensen

ok jeg ser Kvint at du har anbefalet et tidligere indlæg af mig så vi er formetlig ikke uenige overhovedet - beklager misforståelsen. Men jeg har ikke bemærket at der er nogen der hævder at moral var det væsentligste årsag tiul slaveriets ophævelse. Der var snarere en tendens til at sige at moral slet ikke spillede nogen rolle. Der er også, forekommer det mig, et element af antiamerikanisme i det argument som jeg ikke er enig i. Moral og ideologier som er funderet i samme, religiøse eller irreligiøse spiller en rolle, også i USA, moralske argumenter bider i alle lande. At moral i vid udstrækning determineret af økonomiske egnenteresser - betyder ikke at moral ikke spiller nogen rolle overhovedet.

Niels Engelsted

Har her til morgen læst et fantastisk godt mini-essay om gældsspørgsmålet i amerikansk historie. Det forklarer noget, som vi normalt ikke forstår særligt godt, nemlig fjendskabet mellem højrepopulisterne og pengemændene i Boston og New York, der startede for over 200 år siden og stadig er en levende del af den amerikanske understrøm. Udover at være enormt læseværdigt, lærte jeg en masse, og jeg mener også, at der er yderst relevant for Amerika-diskussionen i denne tråd.
http://www.globalresearch.ca/the-politics-of-debt-in-america-from-debtor...

Niels Engelsted

Robert, jeg mener at have læst, at den slavebaserede bomuldsdproduktion og eksport i Sydstaterne modsat, hvad vi normal antager, faktisk var en moderne kapitalistisk økonomi med indskyderkapital (formentlig også engelsk) med krav om profit og ikke en gammeldags feudal økonomi med serfs eller slaver, som vi kendte det i Europa.

Robert Ørsted-Jensen

Højest tænkeligt, Niels, at det var organiseret og financieret på den måde og at den økonomiske modsætning derfor var mindre og det moralske problem fyldte mere. Men slaveriet er jo i sig selv feudalt i karakter, så den fundamentale modsætning i produktionsmåden står stadig. I Syd (og frygtedes det, i tiltagende grad også vest) havde man slaver, i nord skulle der betales lønnninger for udførelse af samme type arbejde. Det er noget der debatteres men jeg vil argumentere at det i den sammenhæng er selve det forhold at man anvender slaver som gør det feudalt i karakter. Som i beskrivelsen nedenfor er det tydeligt at dette bestemt også var en konflikt mellem moderne industrialisering og by produktion i forhold til en ophobning af ubevægelig kapital i jordejendom, lidt som klassisk britisk aristokrati. Men det er rigtigt at det debatteres hvor afgørende denne del af konflikten var og det bringer os tilbage til det med uovernsstemmelse med konstitutionen, og hvorvidt slaveri kan fungere i et demokrati og dermed også spørgsmålet om slaveri som et moralsk problem.

'Sectionalism refers to the different economies, social structure, customs and political values of the North and South.[34][35] It increased steadily between 1800 and 1860 as the North, which phased slavery out of existence, industrialized, urbanized and built prosperous farms, while the deep South concentrated on plantation agriculture based on slave labor, together with subsistence farming for the poor whites. The South expanded into rich new lands in the Southwest (from Alabama to Texas).[36]

However, slavery declined in the border states and could barely survive in cities and industrial areas (it was fading out in cities such as Baltimore, Louisville and St. Louis), so a South based on slavery was rural and non-industrial. On the other hand, as the demand for cotton grew, the price of slaves soared.'

Det her er også en debat om i hvor høj grad marxisme - den økonomiske analyse - kan anvendes til at forstå virkeligheden. Her kommer så noget andet ind. Den hvide arbejderklasse i syd hadede selvsagt slaverne endnu mere end alle andre. For dem var det deres egen slavegørelse og lave lønniveau de skulle se i øjnene. Desværre fik det dem ikke til at solidarisere sig med slaverne, tværtimod.

Det er her klassisk marxisme knækker trods den på afgørende punkter rigtige analytiske vinkel. Det er det jeg mener når jeg siger at internationalisterne tenderede mod helt at overse, i deres begejstrings rus og stærke tendens til at heroisere og romantisere 'arbejderen', de elementer der angår fremmedhad, nationalisme og patriotisme. Disse elementer defor altid var venstrefløjens akilleshæl. 'Arbejdrens' situation var et muligt redskab for samfundsmæssig forandring og burde bare anskues som sådan. Men istedet tenderede man stærkt imod at helligør arbejderklasen og gøre den til et mål i sig selv. Resultatet af denne stærke tendens i både i den kommunistiske og den socialdemokratiske arbejderbevægelse, bevirkede at man gjorde sig blind på afgørende punkter. Man blev især sårbar for facismes og højrefløjens udnyttelse af arbejderklassens fremmedfrygt, fremmedhad og racisme som det bedste redskab til at splitte og minimere venstrefløjens indflydelse. Man kunne her ramme venstresiden i solarplexus med et gedingt spark. Det er jo stadig det kort der trækkes op når højresiden virkelig vil ha magten ikke og det synes som om venstresiden ikke evner at lære noget på det punkt - gør det ikke?

Ulf Timmermann

Det her foregår inden for rammerne af et erobret kontinent, hvor der samtidigt foregår en løbende fordrivning af og et folkemord på det erobrede kontinentets oprindelige befolkning. Ikke ét ord om dem. It never happened. Selvfølgelig ikke, i denne kontext af ”race”. De var end ikke en ”race”, altså tilhørende i det mindste en afart af ”menneskelig race”.

Hvor jeg vil hen er, at der findes et lag under racisme, racetænkning – som (også fortsat) lever i bedste velgående.

Robert Ørsted-Jensen

Timmemann - det er rigtigt - dog blev den 'røde mand' bestemt anset for en race i egen ret, det gjorde den gule etc så sandelig også. Men det er jo igen en anden debat der ikke relaterer sig til slaveri, men til kolonialisme, fordrivelse, overgreb og folkemord samt især epidemiske sygdomme (kopper ikke mindst) der næsten udryddede den indfødte befolkning. Der er også en masse andre elementer i det bl.a. tvungen overgang fra én productions måde (jæger og samler kulturer) og til en anden - kapitalisme.

Niels Engelsted

Robert påpeger noget vigtigt. Det menneskelige sind arbejder med en meget stor økonomi og fusionerer som regel en masse forskellige sammenhænge og betydninger til et hele i en slags pars-pro-toto-logik, hvor en del står for helet. Det er som oftest hensigtsmæssigt og under alle omstændigheder uomgængeligt. Men det kan også vise sig uhensigtsmæssigt, fordi folk kommer til at tale om forskellige ting uden at være klar over det og diskussioner derfor let bliver goddag-mand-økseskaft-agtige. Analyser som Roberts, der forsøger at skille det fusionerede i sine dele, er derfor vigtige. Men også arbejdskrævende og skolelæreragtige.

Jow, men 'antiracistiske holdninger' hos beslutningstagerne i 1850'ernes USA, må - efter mit bedste kendskab til beslutningstageres sind i det hele taget - nok anses at være hentet frem af populistiske og økonomiske årsager; at kunne forene det følelsesmæssige med det praktiske er jo enhver politikers drøm.

Ulf Timmermann

Du har ret, Engelsted, der er i dette tilfælde både tale om noget "hensigtsmæssigt" og "uomgængeligt".

Robert Ørsted-Jensen

Bill - tro mig - jeg har endnu tilgode at finde bare en eneste hvid person i det nittende århuindrede der der ikke var stærkt præget af racetænkning og det vi siden 1930 har kaldt 'racisme' - selveste Karl Marx går ikke ram forbi. Så at tale om 'antiracistiske holdninger' i det nittende århundrede er en absurditet. De fleste af de største modstandre mod slaveri var af den opfattelse at sorte mennesker var en lavere race. En af de fremmeste Britiske anti-slaveri forkæmpere var Herbert Spencer - du finder hans navn overalt hvor man lavede petions mod slaver - Herbert Spencer var også en af de fremmeste racetænkere. Man kunne altså være humanist og 'racist' på en og samme tid. Det er det jeg gjorde opmærksom på højere oppe. De fleste slaverimodstandere var af den opfattelse at sorte mennesker tilhørte en laverestående race.

MAO - du kan ikke bruge vor tids tænkemåde til ret meget og du bør holde racisme begrebet adskildt fra slaveri for selv om de er relaterede så var de det ikke på den måde du tilsyneladende forestiller dig.

Jeg plejer enog at gå så langt at sige at racetænkning var så udbredt blandt hvide i det 19 århundrede at man slat ikke kan bruge racismebegrebet til noget som giver men ing når man taler om dette århundrede og at det endog kan siges i det mindste ind i de første 2 årtier af det 20 århuindrede på.

Der var ingen der havde 'antiracistiske holdninger' blandt de hvide i det nittende århundrede. Racisme begrebet var ikke opfundet og det skydldes netop at der ikke var brug for det. Alle hvide var i vores forståelse af ordet - racister. Jeg har ledt i mange år nu og har ikke kunnet finde bare én person der passer til beskrivelse 'antiracist' - kun enkelte der havde mere tolerante og akkomodrende holdninger overfor disse laverestående racer og enkelte der stillede spørgsmål ved hvisse af de elementer vi senere kalder racisme.

Borgerkigen og kampen mod slaveri var ikke på noget tidspunkt eller på noget punkt - en kamp mod racisme. Det blev først almindeligt at tænke sådan fra under og først og fremmes - efter anden verdenskrig.

Det er derfor vigtigt når vi debatrtere dette her at være bevidst om at holde disse begreber adskilt.

Robert, jeg havde glemt 'den humanistiske racist' ...sorry

Robert Ørsted-Jensen

jeg beklager hvis det kommer til at virke pedantisk - men hvis vi alle skal have noget udbytte af en debat som denne er vi nød til at holde os snævert til begreber, emnet og fakta.

Robert, jeg tillægger ikke dit begreb 'den humanistiske racist' samme politiske betydning, som jeg tror du gør - jeg mener nærmest, at de humanistiske racister er at finde bland byaristokrater og intellektuelle - og ikke blandt politiserende rigmænd og magthavere.

Ulf Timmermann

Du har ret, Robert, og hvad er det så vi er idag, som vi ikke kan få øje på, at vi er. I Vesten altså? Mit bud er, at der er noget, der ligger og rumler under dette her begreb "racisme". Og dog, et slag på tasken m.h.t. til det 19. århundrede, vil jeg pege på Mark Twain som en enkelt undtagelse. Men, han var jo i det hele taget såre kritisk - og sen i århundredet.

Robert Ørsted-Jensen

MArk Twain er bestemt en af de fremmeste og han vidste hvad han talte om han voksede opå blandt sorte. Men der vare sgu ingen der kunne unddrage sig dette. Nu er dette min hivedbeskæftigelse og har været det i mange år, så jeg er jo naturligt bedre orienteret end de flrste.

Ja Timmermann du har jo fuldkommen ret når du påpeger det absurde i at man kæmper for slaveriets ophør samtidig med at man sender blåjakker ind for at nedkæmpe indianere.

Men som en britisk humanistisk parliamentariker sagde i 1861 så 'er vi alle enige om at de indfødte ikke skal stå i vejen for udviklingen' - fundamentalt ville selv Karl Marx havde været enig i den bemærkning, Folk skal behandles ordentligt ja, men det er absurd og komplet utopisk at mene at 'vilde mennesker' skulle have lov til at forhindre overgangen til en ny og bedre produktionsmåde. Men de bør selvfølgelig haver lov til at deltage i udviklingen, deres lave udviklingsstade taget i betraghtning ville det jo nok blive som lavt betalt ufaglært arbejdskraft. Marx ville givet have ment at de så skulle inddrages i kampen for et bedre samfund sammen med alle andre arbejdere. Men der var stadig raceforskelle og alle var bevidst om det. Det er perioden i en nøddeskal.

Man møder med jævnlige lejligheder debatter om hvorvidt den ene eller anden velkendte nittenhundredetals europæer var racist eller ej. Ofte er emnet netop Marx eller også Darwin og det er virkelig noget der kan bringe folk op af stolen. Min forskning i emnet har i tiltagende bevirket at jeg ser regrebet racist som uanvendeligt ja nærmest meningsløst når det anvendes på denne periode.

Man kan tale om race-tænkning og må her konstatere at alle hvide i perioden var påvirket og accepterede racetænkning. Det gælder især intellektualle og videnskabeligt orienterede mennesker som netop de nævnte herrer. Det er i den forbindelse vigtigt at holde fast i at det i begyndelsen af århundredet ikke var urimeligt at antage at menneskeheden ikke alene kunne raceopdeles og at der formentlig også var tale om højere og lavere udvikledede racer, altså det vi kalder taxomoni.

Det var alment accepteret tænkning og alene derfor er det absurd at debattere om denne eller hin person var racist. Personer der kendte Marx beskriver hvordan han i en periode målte hovedskallen på alle sine kampfæller og mente at man kunne måle deres intelligens på denne måde. Det var altsammen alment tænkning i perioden og tænkning vi i dag ved er totalt absurd.

Forskellen mellem hvide hvad angår holdningen til andre 'racer' end deres egen i denne perioden, handler om disse racers rettigheder og hvorvidt man fandt det acceptabelt at undertrykke mennesker eller holde dem som slaver med udgangspunkt i deres hudfarve. Begge de ovennævnte mente at det var helt uacceptabelt. Mennesker var mennesker og måtte derfor principielt have samme rettigheder, men samtidig mente eller accepterede de stadig at der bestemt var racer og at nogen var højere udviklede end andre og at lavere racer ikke måtte kunne står i vejen for den samfundsmæssige udvikling. En holdning som uafvendeligt ville have ført til frontier warfare.

Det kan synes modsætningsfyldt i dag, men sådan var det på tidspunktet. Det er derfor absurd at debattere om Marx eller Darwin var racister. Havde du spurgt dem ville de end ikke vide hvad du talte om – at noget er ’racy’betød på datidens engelsk at det var lovlig vovet - og 'race' – ja menneskeheden er jo opdelt i racer – 'det ved vi alle'.

På det grundlag kunne hovedparten af slaverimodstanderene stadig acceptere racetænkning

Robert Ørsted-Jensen

Bill 'humanisatisk racist' er dit - det er ikke mit begreb.

Når først man er blevet bevidst om hvad racisme er, er det ikke muligt at være både racist og humanist.

Problemet er at denne bevidsthed ikke opstod blandt hvide mennesker før gradvist efter 1900. Defor kom ordet racisme også først til verden omkring 1930.

Sider