Læsetid: 8 min.

CIA-chefer taler ud

Kathryn Bigelows film ’Zero Dark Thirty’ var til eksamen hos tidligere CIA-topfolk i sidste uge. Filmen består, siger de tre mænd, der bestemte slagets gang i virkeligheden. De ærgrer sig dog alle over, at kontroversielle afhøringsmetoder som ’waterboarding’ er forbudt i dag
7. februar 2013

Virker tortur?

Kom oplysningerne om Osama bin Ladens kurer – der førte til, at amerikanerne kunnen opspore terrorlederen og slå ham ihjel – fra en fange, som the CIA havde udsat for tortur på et af de såkaldte ’black sites’ – hemmelige fængsler?

Bestak CIA arabiske meddelere med sportsvogne?

Var den intellektuelle drivkraft bag agenturets arbejde med at opspore bin Laden i virkeligheden en gruppe kvindelige CIA-ansatte, der også var veninder, og som i årevis havde været så optagede af at finde bagmanden bag 9-11, at det grænsede til en besættelse?

Brutale metoder eller tortur?

Spørgsmålene står i kø i forbindelse med Kathryn Bigelows Oscar-nominerede film om jagten og drabet på Osama bin Laden Zero Dark Thirty, der har premiere i Danmark i dag. Holdningerne har delt sig fra næsegrus beundring over filmen hos anmelderne til harm kritik fra politisk hold fra dem, der mener, at filmens budskab kan tolkes som støtte til hårdhændede afhøringsmetoder – som på amerikansk med en eufemisme kaldes ETI – enhanced interrogation techniques – metoder som waterboarding (simuleret drukning), søvnberøvelse, indespærring i bokse og eksponering af høj rockmusik i timevis. Metoder, der var lovlige under præsident Bush, men som senere blev fordømt som tortur og forbudt under præsident Obama.

Både The New York Film Critics Circle og The National Board of Review gav sidste år Bigelow deres respektive priser som årets bedste instruktør for Zero Dark Thirty.

CIA-chefer taler ud

Men det vigtigste spørgsmål står stadig tilbage: I hvor høj grad afspejler Zero Dark Thirty de virkelige hændelser? For at komme svaret nærmere, var den konservative tænketank American Enterprise Institute (AEI) i Washington DC vært for et usædvanligt møde i sidste uge.

De tre mænd i panelet var de tre topchefer i CIA, som var de øverste ansvarlige for det meste af det efterretningsarbejde, der førte til bin Ladens død, og specifikt ansvarlige for samtlige de kontroversielle brutale afhøringer. Det er tidligere CIA-direktør, general Mike Hayden, tidligere chefjurist for CIA John Rizzo og tidligere direktør for CIA’s hemmelige kontraterrorarbejde Jose Rodriguez.

De tre mænd ser afslappede ud, som de sidder i panelet. Samtlige deltagere i publikum har skullet fremvise ID, og om end mødet er åbent for referat, er der en vis andægtig spænding i salen. Mødet åbner med en fremvisning af tre trailere til Zero Dark Thirty. Vi ser klip fra filmens forhørsscener, og der zoomes ind på den smukke Maya – heltinden, der fremstilles som den person, som stort set egenhændigt drev arbejdet med at opspore bin Ladens kurer fremad.

Misforståelser om metoder

Mike Hayden åbner ballet. Han synes godt om filmen. Det gør Jose Rodriguez også, men han påpeger, at, »filmen minder om en slutspurt«

»Der var snarere tale om et ti år langt maraton. Jeg synes heller ikke, at det kommer ordentligt frem, at man ikke får nye oplysninger ved brugen af hårdhændede metoder. Folk forstår ikke, hvorfor man bruger disse metoder. De anvendes ikke først og fremmest for at få informationer, men for at få fangen til at forstå, at han ikke har andet valg end at samarbejde. Virkningen er psykologisk: ’Du er ikke længere herre over din egen skæbne’. Man taler først senere.«

Mike Hayden nikker og tilføjer, at man netop derfor ikke bliver spurgt om noget, når man for eksempel udsættes for waterboarding. Det stemmer ikke overens med filmen, hvor forhørslederne overdynger fangerne med spørgsmål under den simulerede drukning.

Hayden forklarer, at metoderne »i de fleste tilfælde kun blev brugt i et par dage. I tilfældet Abu Zubaida dog i et par uger.«

USA siger, at Zubaida var al-Qaedas operative leder og direkte medansvarlig for 9-11. Han har ikke været stillet for en dommer og er fortsat ikke formelt anklaget for sin medvirken. Abu Zubaida blev waterboardet 83 gange. Han sidder fortsat fængslet i Guantánamo Bay på Cuba.

John Rizzo er også kritisk: »I filmen ser det ud som om man bare waterboarder en fange, når man har lyst. ’Nå, så du vil ikke tale; jamen så kom med vandet.’ Waterboarding blev ikke foretaget uden omhyggelig lægelig overvågning og efter særskilt godkendelse fra højeste sted i agenturet. Der var læger, som overvågede forhørene. Det fremgår ikke.«

Han tilføjer, at den kasse, som en fange i filmen spærres inde i, heller ikke ligner den, der blev brugt i virkeligheden: »Der blev brugt en kasse i filmen, men der var to; en, man kunne stå op i, og en, der var mindre. Men den var ikke nær så lille, som den fangen bliver mast ind i under filmen.«

Topadvokaten tilføjer med et lille suk, at »jeg naturligvis ikke påstår, at waterboarding ikke er en barsk omgang. Det er det. Men jeg er helt ærligt lettet over, at der ikke optræder nogen advokat i filmen; så slipper jeg for at bruge de næste fem år ved diverse cocktailparties på at forklare, at, ’nej, advokaten fra filmen, det er ikke mig,« siger Rizzo og tilføjer, at »filmen overbevisende har fanget nogle af de skræmmende moralske dilemmaer, vi stod i«.

Religiøs renselse

Jose Rodriguez fortæller publikum, at »Abu Zubaida sagde til os: ’Brug det (waterboarding, red.) på alle brødrene’. Zubaidas forklaring var, at hans brødre i al-Qaeda havde brug for en religiøst retfærdiggjort begrundelse for at bryde deres tavshedsløfte. Zubaida sagde: ’Allah har sendt mig for at gøre dette, men han vil ikke forvente, at man kan udholde mere end, man selv kan håndtere’«.

Rodriguez forklarer, at Abu Zubaida altså mente, at de barske afhøringsmetoder på den måde »hjalp de troende med at finde et samarbejdsniveau, som de kunne forsvare uden at begå en synd«. Fordi waterboardingen med andre ord var en hårdere prøvelse, end Allah kunne forvente, at fangerne kunne modstå, Og derfor ville de – når de brød sammen og talte – blive mødt med forståelse, ikke fordømmelse; de ville blive tilgivet af Allah, og ikke ende i helvede.

Hayden nikker og tilføjer, at det også for ham var »vigtigt i min egen selvransagelse, at denne religiøse retfærdiggørelse (af afhøringsmetoderne, red.) eksisterede«.

Hvad med realismen i filmen i øvrigt? Her svarer Hayden, at »filmen var mere nuanceret, end jeg havde forventet. Det er efterretningsarbejde af høj kvalitet, som bliver beskrevet. Det er for eksempel helt rigtigt, at nøglen til opsporingen af bin Laden blev erhvervet via human intelligence, ikke gennem elektronisk overvågning eller aflytning.«

Nu slår vi terrormistænkte ihjel

Jose Rodriguez tilføjer, at det er vigtigt at understrege, at forhørsmetoderne »virkelig havde afgørende betydning for elimineringen af al-Qaedas ledelse og for elimineringen af bin Laden.« Og han ærgrer sig over, at metoderne nu er forbudte:

»Det er langtfra sikkert, at der ikke vil blive brug for dem igen i fremtiden. Men nu har præsidenten afskrevet den mulighed.«

Det fremgår også af mødet, at CIA’s daværende ledelse uden held forsøgte at bevare dele af forhørsprogrammet, efter Obama vandt valget.

»Så sent som 2006 troede jeg, at vi kunne reorganisere forhørsprogrammet, men det var ikke politisk muligt. Men det betyder altså, at vi stort set ikke afhører længere. I stedet for at fange terrormistænkte, slår vi dem ihjel med droner,« siger Hayden.

John Rizzo tilføjer: »Efter 2008 håbede vi, at Obama-administrationen ville have tilladt fortsat brug af programmet i en begrænset form. Waterboarding var taget af bordet. Søvnberøvelsen måtte stadig bruges, men mere begrænset. Boksen var også væk, men der var andre muligheder,« siger han og fortsætter: »Man skal forstå, at CIA først og fremmest er en organisation, der leder efter og lever af informationer. Det ligger i agenturets DNA at indsamle information. Man kan i sagens natur ikke få oplysninger fra en død fyr. Derfor fik vi også de bedste læger til at overvåge, at Abu Zubaida ikke døde, da han i givet fald ikke ville være noget værd for os. I det lange løb kan man ikke bygge en efterretningstjeneste på droner. Man skal kunne tilbageholde folk, ikke bare dræbe dem alle.«

Til sidst bliver de tre højtstående eks-CIA-ansatte spurgt om filmens heltinde, Maya. Findes hun i virkeligheden? Informations udsendte ved, at hun gør, og at hun fortsat arbejder i CIA. Men vil de tre herrer vedgå det? Ikke helt. Mike Hayden siger: »Maya er en sammenskrivning af forskellige personer. Men der fandtes et band of sisters, som var primus motorer i arbejdet. En af dem – Jennifer Matthews, som var basechef for CIA i Khost i Afghanistan – bliver ikke beskrevet fair i filmen. Jennifer var en vidunderlig person. Hun var involveret i CIA’s arbejde med terrorbekæmpelse i lang tid før jagten på bin Laden. Men hvad der skete i Khost (hvor en jordansk dobbeltagent sprængte sig selv i luften og dræbte otte CIA-ansatte, herunder Matthews, red.) er ikke sandfærdigt beskrevet i filmen. Jennifer var ikke uansvarlig eller inkompetent. Hun var en fantastisk hårdtarbejdende og kvalificeret agent. Men hun led under at være blevet anbragt på en liste over CIA-ansatte, der var under mistanke for ikke at have gjort deres arbejde godt nok op til 9-11. Tænk lige på, hvilken belastning der var for hende.«

John Rizzo tilføjer ironisk: »Jennifer var også pænere i virkeligheden end i filmen, hvilket må være første gang i Hollywoods historie.«

Og så vil en journalist vil gerne vide to ting: Blev der købt italienske sportsvogne til brug for bestikkelse, som det hævdes i filmen, og har de tre CIA-chefer selv haft moralske kvababbelser ved at være ansvarlige for det, USA’s præsident nu kalder tortur:

Jose Rodriguez gør kort proces: »Da jeg så de trusler, som USA stod over for, og da jeg forstod, at det ifølge vort justitsministerium var lovligt – husk lige at tusindvis af amerikanske soldater også i dag bliver udsat for waterboarding som et led i deres træning – ja, så var det ikke så svær en beslutning for mig.« Han tilføjer, at han aldrig, så vidt han husker, har bevilget indkøb af nogen sportsvogn.«

Publikum ler. Overtegnede har imidlertid fra andre højtstående og troværdige efterretningskilder hørt, at bilerne faktisk blev indkøbt. Men alt kan åbenbart ikke fortælles endnu.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

"husk lige at tusindvis af amerikanske soldater også i dag bliver udsat for waterboarding som et led i deres træning"
Ja, det hjælper nok både på humøret og overblikket.
Mage til klam whitewashing skal man nok lede længe efter.
"Der var læger, som overvågede forhørene."
og kasserne man proppede folk i, var større end i filmen.
Vi venter stadig på beviserne mod bin laden, men det er jo selvfølgelig ligegyldigt nu da han allerede er blevet 'ausradiert'.
Man føler sig hensat til det tredie rige, det er groteskt.

Anders Kristensen, Peter Poulsen, Simon Gramstrup, Laust Persson, Rune Lund, Karsten Aaen, Martin Hansen , Janus Agerbo, Simon Olmo Larsen, Nic Pedersen, Niels Mosbak, Troels H. Poulsen, Michael Kamp, Peter Ole Kvint, Hans Larsen, Jette Abildgaard og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Jette Abildgaard

Henrik Darlie,

Du skriver bl.a. ''Man føler sig hensat til det tredie rige, det er groteskt.''

Er der overhovedet nogen forskel tror du.....altsaa bortset fra, at de ting der sker i dag, de er meget, meget vaerre end det var under det tredje rige??

Hvad der foregaar er mere end aekelt...faktisk daekker almindelige ord ikke!

Karsten Aaen, Martin Hansen , Janus Agerbo, Henrik Darlie og Peter Ole Kvint anbefalede denne kommentar

Deres fælles søforklaring om at de torturerede selv ønskede torturen, som en "religiøst retfærdiggjort begrundelse for at bryde deres tavshedsløfte" og at det "hjalp de troende med at finde et samarbejdsniveau, som de kunne forsvare uden at begå en synd" ligner en fortænkt efterrationalisering, skruet sammen af bødlerne selv op til dette stunt for den amerikanske offentlighed.

Michael Madsen, Claus Oreskov, Michael Kamp, Tom Clark, Steffen Gliese, Simon Gramstrup, Laust Persson, Rune Lund, Karsten Aaen, Martin Hansen , Janus Agerbo, Simon Olmo Larsen, Steen Sohn, Henrik Darlie, Niels Mosbak og Sabine Behrmann anbefalede denne kommentar

@jette

same shit, slightly different story

Det mest frustrerende er at vores generation er blevet advaret igen og igen, af de der oplevede sidste krigs rædsler. Alle alarmlamper blinker som besatte, alligevel går det store flertal rundt som søvngængere. De kræfter der stod bag den sidste store krig lever i bedste velgående, de har lært af deres fejltagelser, men det har de der skal lægge krop til den næste store krig åbenbart ikke, de har travlt med sport, kendte og kongelige, vild med dans og x-faktor, paradise-hotel og sågar 'big brother' og hvad der ellers optager sindene. Ordet groteskt rækker desværre ikke.

Michael Madsen, Per Torbensen, Claus Oreskov, Rune Lund, Karsten Aaen, Martin Hansen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

De får det til at tage sig helt menneskeligt ud: hva´vil du helst, waterboardes eller dronedræbes.

Michael Madsen, Per Torbensen, Claus Oreskov og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar
Lars-Bo Abdullah Jensen

Der rapporteres fra flere sider, flere måneders ventetid for at melde sin nabo til Gutanamo lejerens aktive familie ferier, hvor de bydes på små private rum, til den eftertænksomme camper der har behov for lidt tid til at koncentrere sig, Musikalsk underholdning sammensat af lejrledelsen, spillet på kraftige anlæg, helt uden besværret med selv at skulle regulere lyd, vælge nummere eller unødvendige pauser, dette kan krydders med waterboarding. For sovetrynerne har vi sikret personale der er specialiceret i at holde netop dem vågen.
Afhængig af hvem din nabo er, kan der tilbydes beløb fra 500 USD for almindelige civile og op til 5.000.000 USD hvis du er heldig at din nabo er Adnan G. El Shukrijumah. Meld dog ingen hvis du er mand og i våbenfør alder, idet du per defination således selv er lovligt mål.

Jeg bemærker at journalisten ikke selv tør kalde det tortur, men i stedet bruger torturbødlernes newspeak: "hårdhændede afhøringsmetoder".

Michael Madsen, Anders Kristensen, Niels Mosbak, Rune Lund, Henrik Darlie og Troels H. Poulsen anbefalede denne kommentar
Peter Ole Kvint

Der lød en hvæsende lyd hver gang dronningen hev i blæsebælgen, og flammerne blussede op glimtede i hendes store smykker. Troldmanden tog en jernstang ud af ilden og trykkede den kort imod en hønsebens knogle imens han spurte: På hvilket tegn skal vi genkende ham på? Der kom et # tegn på benet, de prøvede igen og igen at varme jernet. "Stor" og "#" svarede ånden. Til den sidste benstump spurte de ånden, om der var noget særligt ved det sted hvor han boede: Ånden svarede ved at tegne en række spyd.
Næste dag forsøgte de at finde ham på internettet. De kunne ikke arabisk så de prøvede det engelske internet leksikon, og fandt en by med særligt meget militær. Og da toldmanden søgte på ordet i Google map og zummede ind, så lå der en stor hvid firkant omgivet af en firkantet mur. Nu var krigen reddet. Der gik dog først et halvt år inden at de fik dusøren.

Hvis du tror på historien, så anbefal kommentaren.

"Man føler sig hensat til det tredie rige, det er groteskt."

Jeg er efterhånden bange for, at vi lever i "det fjerde", og denne gang kan vi ikke engang give tyskerne skylden.

Per Torbensen, Steffen Gliese, Rune Lund, Henrik Darlie, Simon Olmo Larsen, Karsten Aaen, Martin Hansen , Jette Abildgaard og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Der er faktisk 54 nationer der har samarbejdet med torturbødlerne fra CIA, i deres arbejde med at indfange og transportere mennesker rundt i verden - Danmark er naturligvis med, det ved vi jo...

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/rendition-how-54-nation...

Michael Madsen, Anders Kristensen, Claus Oreskov, Steffen Gliese, Per Torbensen, Rune Lund, Henrik Darlie, Simon Olmo Larsen, Karsten Aaen, Martin Hansen , Nic Pedersen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar

"det er vigtigt at understrege, at forhørsmetoderne »virkelig havde afgørende betydning for elimineringen af al-Qaedas ledelse og for elimineringen af bin Laden.« "

Men det er iøvrigt uhyggeligt skræmmende, hvis professionelle efterretningsfolk først gør sig selv og andre til torturbødler under påskud af altoverskyggende vigtighed af at finde en mand (bin Laden), og dernæst, når målet er nået, får manden skudt uden afhøring og smidt i havet.
Det er ikke alene forbryderisk adfærd. Det er oven i købet himmelråbende dumt.

Michael Madsen, Michael Kamp, Steffen Gliese, Martin Hansen , Rune Lund og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar

Måske man lige burde tilføje, at i magtfilosofisk forstand er der slet intet nyt under solen i artiklens rystende anliggender. Uanset at dét faktum i sig selv er udtryk for, at udviklingen af de moderne demokratier skydes alvorligt i foden af de gældende magt-relationer, når de udviser adfærd, som beskrevet i artiklen.

Magt forvolder verden. Og balanceres den ikke af en betimelig kontrol, kender den kun én vej: voldsmonopolet og udviklingen heraf. Taberne er ikke alene demokratiet selv samt dets institutioner, idet magt-relationerne svæver klassifikationsbestemt over de befolkningssegmenter, som det siges, at magtforholdende bygger på, men som tillige udgør magtudøvelsens nødvendige basis, uden at samme basis bliver inddraget i magt-relationerne over nogen form for demokratisk dialog. Men taberne er især de befolkninger, som uden fornuftig indsigelse selvklart inddrages i konsekvenserne af oppositionelle suverænitetsfordringer på voldelige vilkår.

Terrortruslen ikke mindst. Men ingen konflikt uden mindst to deltagere. Vesten lader tilsyneladende ikke nogen position stå åben for sine befolkninger, når det drejer om, om det overhovedet er suverænitetsfordringen (altså magt-forholdene), man bør møde verdens skismaer med. For magten vil ikke have sine dispositioner gået ordentligt efter i sømmene. En global foreteelse, som slet ikke udelukkende finder sted uden for de lokale nationale sammenhænge.

Faktisk er magtfilosofien selv et hadeprojekt for især de neoliberalistiske kræfter i Europa (Socialdemokrater inklusive) samt især for republikanske politikere i Staterne. Ikke mindst fordi magtfilosofien har formastet sig til at vende det filosofiske søgelys på magten selv på trods af klassifikationssløret. Men tænkning af den karatér kan slet ikke standses. Der vil altid være en erfaring AF magt, der taler erfaringen MED magt midt imod. Og uanset hvorledes ovenstående artikel opfattes i spektrummet over magtens mere arrogante udøvere og dens dens kanonføde indenfor eller udenfor i demokratierne, som tiderne er, vil voldperspektivet fortrinsvis være det afgørende kritikpunk. Af gode grunde...

Se, det kan der siges meget mere om...

Med venlig hilsen

Michael Madsen, Steffen Gliese, Jens Thaarup Nyberg, Niels Mosbak, Martin Hansen , Rune Lund og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar

Et supplement til Hugo Barlachs ovenstående indlæg:
Et interview og en diskussion med og mellem oberst Lawrence Wilkerson, der var stabschef under Bush den yngres udenrigsminister Colin Powell, og som var den, der forberedte dennes berygtede FN-tale i 2003, og mediekritikeren og grundlæggeren af ’Institute for Public Accuracy’ og forfatter til bogen ’War Made Easy: How Presidents and Pundits Keep Spinning Us to Death’ Norman Solomon.

Meget oplysende med hensyn til det USA’nske demokratis forfald til populisme, pop og medieformidlet manipulation til at dække over den militariserede pengemagts skalten og valten med menneskehedens skæbne:
http://www.democracynow.org/2013/2/6/decade_after_iraq_wmd_speech_at

Et par citater:
Norman Solomon:
”After Powell spoke at the U.N., Susan Rice, the current U.N. ambassador from the United States, immediately praised it as a statement from Powell that proved weapons of mass destruction in Iraq. We had bogus hearings from now-Vice President Joe Biden, who chaired the Senate Foreign Relations Committee, excluding testimony from those who had contrary information that would challenge the push to war. We’ve had John Kerry, now Secretary of State, who voted for and propagandized on national television for the invasion of Iraq.”

Lawrence Wilkerson:
” ... there should have been a hell of a lot better job done by what is now a $65-plus billion intelligence community. And incidentally, I don’t think it’s doing a much better job today than it did then. Dollars do not buy you intelligence.”

”... what I perceive to be the bubble around President Obama right now and the man he has nominated to be CIA director, John Brennan. What’s happening with drone strikes around the world right now is, in my opinion, as bad a development as many of the things we now condemn so readily, with 20/20 hindsight, in the George W. Bush administration. We are creating more enemies than we’re killing. We are doing things that violate international law. We are even killing American citizens without due process and have an attorney general who has said that due process does not necessarily include the legal process. Those are really scary words.”
”These things are happening because of that bubble that you just described. You can’t get through that bubble. You can’t get through the Brennans. You can’t get through the Clappers. You can’t get through the Hillary Clintons. You can’t get through the Bob Gates and the Leon Panettas and penetrate that bubble and say, "Do you understand what you’re doing, both to American civil liberties and to the rest of the world’s appreciation of America, with these increased drone strikes that seem to have an endless vista for future?" This is incredible. And yet, I know how these things happen. I know how these bubbles create themselves around the president and cease and stop any kind of information getting through that would alleviate or change the situation, make the discussion more fundamental about what we’re doing in the world.”

Se eller læs hele det 25 min. lange interview.
Med venlig hilsen

Jørgen Rygaard, Michael Madsen, Karsten Aaen, Martin Hansen , Niels Mosbak, Rune Lund og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar
Troels H. Poulsen

Kasper Hviid: Jeg bemærker at journalisten ikke selv tør kalde det tortur, men i stedet bruger torturbødlernes newspeak: "hårdhændede afhøringsmetoder".

Hvis du var slyngveninde med statsministeren og din chef boede sammen med en minister fra de Radikale, ville du nok heller ikke turde kalde det tortur.

Lasse Kold, Martin Hansen , Niels Mosbak, Rune Lund og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar
Annegrethe Rasmussen

Mange tak for de mange kommentarer. Jeg havde ikke forventet mindre fra dette møde, som man godt kan kalde for "hvidvaskning" al den stund, de tre herrer netop ikke mener, at metoderne var ulovlige eller ilde anbragte.
Jeg er ikke personligt enig med dem overhovedet - men kender i øvrigt en af dem ganske godt privat.
Dette er imidlertid en reportage, ikke en leder eller en klumme, så man finder ikke mine holdninger her.
Mht. hvilke ord jeg selv bruger i beskrivelsen har jeg i denne sammenhæng brugt de udtryk, panelet brugte. Jeg har skrevet masser af andre artikler igennem tidens løb, der netop kalder metoderne for tortur herunder ledere. Så konspirationsteorierne holder ingen steder. Jeg er veninde med Thorning, det er sandt, men jeg er ikke socialdemokrat og uenig med hende på lange stræk.
Det er helt hen i vejret at tro, at det skulle have noget som helst med noget at gøre.
At en af mine chefer lever sammen med en radikal minister er gået min næse forbi. .... Hvem kan det mon være?
(og altså - de radikale ... de går sgu ikke ind for waterboarding. De bedste af dem kan tale enhver terrorsigtet under bordet).
Af og til kunne man jo godt tænke sig et lidt højere niveau, hvis kommentatorerne ønsker at bringe den skrivende på banen.
I dette tilfælde vil jeg venligt anbefale, at alle bare holder sig til de tre medvirkende i artiklen. Der er rigeligt at tage af.
Alt godt
Annegrethe Rasmussen

Erik Karlsen, Karsten Aaen, Lars R. Hansen, Vibeke Rasmussen, Claus Oreskov, Søren Peter Langkjær Bojsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Troels H. Poulsen

Annegrethe Rasmussen
Beklager, det var en fejl. Der skulle have stået "spindoktor til en radikal minister".
http://www.bt.dk/politik/spindoktor-koeber-hus-med-politisk-redaktoer

De Radikale går måske ikke ind for waterboarding, men de Radikale er del af den siddende regering, som har vist sig at være særdeles ømfindtlig, når det gælder kritik af "vores største allierede".
http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/article1914607.ece
Som det kan ses her, forlanger statsministeren at sprogbrugen retter sig ind efter
de udenrigspolitiske alliancer, så det er vel ikke udtryk for lavt niveau at henvise til indspistheden mellem magthaverne og pressen i dagens Danmark.

Nu har vi så d'herres tilståelser - vi mangler bare at indlede den retslige proces så de kan få deres velfortjente straf.
Denne verden trænger til en ny Nürnbergproces - snart.

Karsten Aaen, Per Torbensen, Martin Hansen , Claus Oreskov og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar

Hvis man vil vide mere om bin laden kan man læse her:
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=osama_bin_laden
Specielt er 4-14 juli 2001 interessant. cia synes åbenbart at det er smart at have ham på fri fod, på trods af at de kender til planer om 911 angrebet. Det kan også undre at bin laden familien får lov at forlade usa efter 911, når cia tilsyneladende ved at det er usandt at bin laden familien har slået hånden af ham i 1994.

Michael Madsen, Karsten Aaen og Martin Hansen anbefalede denne kommentar
Vibeke Rasmussen

Kære Annegrethe Rasmussen.

Selvom jeg ikke altid eller nødvendigvis er enig med dig, i det du skriver, fortjener du 'props' – big 'props', for jævnligt at 'sætte dig selv i spil' (noget dine fastansatte kolleger kunne lære af) og deltage i den debat, dine indlæg initierer her i kommentarfeltet.

Stor respekt herfra. :-)

Mvh

@Niels Mosbak

Mht. til ny Nürnbergproces, så tror jeg desværre, at Hermann Göring var endog meget præcis, da han ved krigens start sagde: "vi bliver hængt for dette her, HVIS vi taber".
(min fremhævelse)

Lars R. Hansen

Robert Nesta,

snige - er at gøre noget skjult - USA skjuler ikke dets drab på militante i Afghanistan, Yemen, Pakistan eller Somalia.

Mord - er et ulovligt drab - det er ikke ulovligt, at dræbe sin modpart i en væbnet konflikt.

Søren Pinds påstande om det modsatte - er fuldkommen nonsens - og statsministeren gør ret i at bemærke det.

Annegrethe Rasmussen: "Mht. hvilke ord jeg selv bruger i beskrivelsen har jeg i denne sammenhæng brugt de udtryk, panelet brugte."

Præcis. Det er netop dette jeg kritiserer: At du vælger at gøre torturbødlernes helt særligt sprogbrug til dit eget. "Tortur" er den korrekte betegnelse. "Hårdhændede forhørsmetoder" er ikke alene langt mere klodset i en tekst - det er også newspeak, konstrueret specifikt for at give læseren et mere sløret billede end man får med den mere præcise betegnelse tortur.

Du bruger også udtrykket "simuleret drukning" som er en efoisme som skal få waterboarding til at virke en smule mere spiseligt.
Malcolm W. Nance, som selv har prøvet waterboarding, skriver: "Contrary to popular opinion, it is not a simulation of drowning — it is drowning"
En anden person skriver: "There is no such thing as “simulated” drowning. Drowning is drowning. Some people die and some people survive but in either case the lungs fill with water and the body is denied oxygen."

Hvis jeg tager kvælertag på en person og med tommelfingrerne blokerer luftvejen, er det så "simuleret kvælning"?

Din hensigt - at skrive neutralt - er ikke helt lykkedes. Der er ingen analyse af hvad formålet er med arrangementet. Torturbødlernes budskab videreformidles ubeskåret, og overskriften "CIA-chefter taler ud" er ikke noget man skriver, hvis man har bare den svageste mistanke om at arrangementet har en bestemt dagsorden. Ligeledes er den indledende sætning "virker tortur?" et fokus der er en åbenlys fordel for torturtilhængere. Før vi når frem til om det "virker", skal vi over den hurdle der hedder at tortur er umenneskeligt og ligger uden for hvilke magtmidler stater bør have i forhold til individet.

Annegrethe Rasmussen: "Publikum ler. Overtegnede har imidlertid fra andre højtstående og troværdige efterretningskilder hørt, at bilerne faktisk blev indkøbt. Men alt kan åbenbart ikke fortælles endnu."

Når pressen ler ad en torturpropagandists morsomheder, og din kommentar til det handler om selve den morsomme historie, virker det for mig som om du (og den øvrige presse) har et noget jovialt forhold til torturbødlerne. Det er det indtryk din tekst giver.

Karsten Aaen, Peter Poulsen og Troels H. Poulsen anbefalede denne kommentar
Troels H. Poulsen

Lars R. Hansen
"snige - er at gøre noget skjult - USA skjuler ikke dets drab på militante i Afghanistan, Yemen, Pakistan eller Somalia."

Nej, snige betyder bevæge sig langsomt, lydløst og ubemærket.
Ved snigmord har offeret ingen chance for at reagere, fordi offeret ikke ved, det bliver iagttaget med henblik på at blive myrdet.

Obama siger selv: "You will never see it coming"

http://www.youtube.com/watch?v=WWKG6ZmgAX4

Altså har Obama indrømmet, det er snigmord, og at han er snigmorder.
Men fordi kongen kalder sig selv det, er det ikke ensbetydende med, at vasallerne kan kalde ham det.

Michael Madsen, Karsten Aaen og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

"... langsomt, lydløst og ubemærket"

Altså skjult...hvad man dårlig kan kalde et missilangreb.

Og husk nu - at et mord er et ulovligt drab - hvorfor her ikke er tale om mord.

Troels H. Poulsen

Lars R. Hansen
"Og husk nu - at et mord er et ulovligt drab - hvorfor her ikke er tale om mord"

Og drabsmanden fastsætter, hvad der er lovligt og ikke lovligt.

Så var f.eks. drabene i de tyske KZ-lejre jo fuldt lovlige.

Jørgen Rygaard, Michael Madsen, Karsten Aaen, Stig Bøg, Henrik Darlie og Martin Hansen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

"Og drabsmanden fastsætter, hvad der er lovligt og ikke lovligt"

Næh, ikke just - her er det international ret som afgør det spørgsmål - men det står naturligvis stater frit for ikke at tiltræde de relevante konventioner.

Ja ja, men de kommer nu nok til at pibe alligevel når de en skønne dag bliver draget til ansvar for deres ugerninger. Gerne med tilbagevirkende kraft, og også selvom de ikke har tiltrådt konventionerne.

Henrik Brøndum

@Kasper Hviid

Naar vi er oppe paa 9/11, Al-qaedas ledelse, mordet paa Osama bin Laden etc. synes jeg som avislaesere, at vi skal anlaegge en anden standard for vores krav end hvis det drejer sig om en byggetilladelse paa naboens parcel.

Top-folk i CIA, USA's praesident, top-terrorister spiller kort paa en anden maade. Jeg ved ikke meget om journalistisk paa dette niveau - men gaetter paa du ikke kommer langt med en skolemester attitude. Vi taler her "snavs big time" og som journalist er du helt sikkert noedt til at spille med paa en stor del af det der orkestreres. Selvom overskriften er Reportage maa du som laeser acceptere, at der er masser af fordrejninger og fortielser - pointen er om du faar lidt mere end hvis du selv var blevet lukket ind i salen til moedet(hvad du helt sikkert aldrig var blevet) - og her synes jeg ikke AGR goer det daarligt.

@Robert Nesta

Det er korrekt!

Du tænker formodentlig på Curtiss LeMay.

Bl.a derfor min fremhævelse af ordet "hvis" .

Ingen af de to herrer var dumme. Men der er andre faktorer, som bestemmer ens plads i historiebøger og på anklagebænke end blot gerninger..

Bl.a Churchill var noget skeptisk overfor internationale "domstole" på den baggrund.

Sæt gerne alle parter for samme domstol, og brug også gerne de samme love. Om de skal afsone samme sted er jeg egentlig ligeglad med, når bare de kommer 'ud af cirkulation'. Og det kan kun gå for langsomt.

Annegrethe Rasmussen

Hallo igen,
Har nogle få kommentarer til lidt af hvert.
Guilt by association er ikke et kønt princip. Hvad mine redaktører, gamle naboer eller venner foretager sig, hvilke jobs de har eller hvem de bor sammen med er fuldkommen irrelevant ift. mig. Min journalistik skal bedømmes på indholdet af den og intet andet. Det modsatte fører ud i umulige tilstande; alle kender i øvrigt også alle i Danmark. Vi er et lille land. Man må hævde principper som faglighed, professionalisme og integritet.
Konspirationsteorier om 9-11 eller om Osama bin-Ladens eksistens går jeg simpelt hen ikke ind i. Der er så rigeligt med dokumentation for det hele, og livet er for kort til det andet. Man kan læse Ole Retsbos glimrende lille bog om 9-11 f.eks..
Til gengæld er det sproglige indtryk, artiklen giver, interessant. For jeg har nemlig MEGET bevidst lagt vægt på at gengive den lette, til tider næsten muntre tone dette møde blev afholdt i. Dette NETOP fordi jeg personligt fandt det på grænsen til det upassende. I journalistik er der den gode regel (som mange af jer sikkert kender): "don't tell it, show it". Havde jeg skrevet en leder efterfølgende, kunne jeg have skældt ud over det, men i reportagen har jeg netop holdt mig selv ude og blot gengivet. Hensigten var præcis, at læseren skulle få den fornemmelse (som jeg også selv fik) af det var en lille smule "creepy". Men det er interessant (for mig) at visse af jer så mener, at det er MIG, der medvirker til det. Det havde jeg ikke forudset eller regnet med. Der er noget "don'¨t kill the messenger" over det, synes jeg.
Jeg anerkender selvfølgelig, at mit stilistiske greb kan være mislykkedes. Hvis læserne generelt mener, at det er mig, som synes waterboarding er helt OK, så duer det jo ikke.
Med hensyn til eufemismen (som det hedder) i begrebet om simuleret drukning, så er det "simulerede" blot et sprogligt greb i og med, at man jo netop ikke dør (hvilket man gør, når man drukner). Men fornemmelsen, man får, er netop den samme, man er tæt på. Det er derfor man taler om simuleret, ikke for at gøre rædslen ved oplevelsen mindre.
@Vibeke - tak!
Alt godt
Annegrethe Rasmussen

"Hayden nikker og tilføjer, at det også for ham var »vigtigt i min egen selvransagelse, at denne religiøse retfærdiggørelse (af afhøringsmetoderne, red.) eksisterede«".

Her nærmer distanceringen sig sin perfektion. Ikke alene for min (sagen, landets, Guds etc.) skyld, men også for din egen, er jeg nødt til at tortere dig. Tortur ender ganske enkelt med at være den eneste rigtige løsning og modstanderne af tortur lades tilbage som tåbelige eller ligefrem amoralske individer.

En historisk parallel kunne være kætterprocesserne mellem katolikker og protestanter, hvor tortur og efterfølgende afbrænding, udover at fryde Jesus, også blev opfattet som en renselse af kætterens sjæl og derfor i dennes egen interesse.

På nogle hundrede års afstand kan en sådan tankegang vel forekomme barnagtig og nærmest komisk. Tæt på, virker den skingrende sindssyg!

Michael Madsen, Karsten Aaen, Hugo Barlach, Simon Olmo Larsen, Niels Mosbak og Henrik Darlie anbefalede denne kommentar

@annegrethe
"Konspirationsteorier om 9-11 eller om Osama bin-Ladens eksistens går jeg simpelt hen ikke ind i. Der er så rigeligt med dokumentation for det hele, og livet er for kort til det andet. Man kan læse Ole Retsbos glimrende lille bog om 9-11 f.eks.."

Jeg kan ikke finde kommentaren der betvivler bin ladens eksistens. Blev den slettet?
Jeg har ikke læst Retsbos bog, men jeg har med interesse gennemset hans website http://911facts.dk/
Og jeg finder det mindst ligeså useriøst som de værste af konspirationsteorierne (utralyd,miniatombomber,misiler,etc), det er et miskmask efter min mening.
Det kunne være at jeg skulle læse bogen, Er den bedre end sitet?

"den lette, til tider næsten muntre tone".."det var en lille smule "creepy""
Ja, det tør svagt antydes.

Annegrethe Rasmussen

"den lette, til tider næsten muntre tone".."det var en lille smule "creepy"

Det var ikke blot creepy - det er direkte kvalmefrembringende, så det lykkedes ret godt for dig at få stemningen med.

Angående udtrykket "simulated drowning", så har jeg prøvet at google det ... jeg får det indtryk at udtrykket først blev udbredt et tidspunkt efter 9/11 2001. Før det talte man om "water torture".

For øvrigt ...

Poes Law: "Without a winking smiley or other blatant display of humor, it is impossible to create a parody of fundamentalism that someone won't mistake for the real thing."

Michael Madsen, Karsten Aaen, Rune Lund, Jens Thaarup Nyberg og Troels H. Poulsen anbefalede denne kommentar

Angående Søren Pinds ’snigmord’, så mener Lars R. Hansen ovenfor at sådanne ”... er at gøre noget skjult ...”, ”... hvad man dårlig kan kalde et missilangreb.”
Men ’det skjulte’ skal naturligvis forstås, som set fra den myrdedes side, hvorfor det sagtens kan forårsages af et larmende missil, især da hvis dette bevæger sig hurtigere end lyden.

Angående ’mord’ eller ’drab’ så se min kommentar 8/2 kl. 17:30 her: http://www.information.dk/telegram/450299?page=2

Med venlig hilsen

Michael Madsen, Martin Hansen , Rune Lund, Henrik Darlie og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Mosbak,

så du mener måske ikke tortur er 'forstærkede forhørsmetoder' - siden du opponere - forresten er waterboarding i sig selv og alene ikke tortur jf. konventionen mod tortur.

Det er kun under visse bestemte omstændigheder waterboarding er tortur - og altså forbudt - jf. konventionen.

Troels H. Poulsen,

når to fjender går i kødet på hinanden - så skulle man da være et skarn, hvis man lagde dem hindringer i vejen - USA støtter ikke al-Qaeda eller al-Qaeda-lignende grupper i Syrien eller Libyen, men blot konflikter mellem sine fjender.

Mark Thalmay,

i så fald er rigtig mange våbentyper snigdrabsvåben - herunder atombomber - for bare at nævne en våbentype jeg ikke forbandt med snige.

Lars R. Hansen

Du vrøvler -
Når du så skråsikkert hævder at det ikke er tortur og henviser til konventionen om forbud mod tortur, hvor det altså er tortur men ikke tortur skulle man jo tro at du kunne dokumentere dine påstande, men det mangler du så fortsat at gøre...

Lars R. Hansen

At waterboarding i sig selv og alene ikke er tortur jf. konventionen mod tortur - er noget ganske konstaterbart - jeg vil her henvise til FN's konvention mod tortur.

"At waterboarding i sig selv og alene ikke er tortur jf. konventionen mod tortur - er noget ganske konstaterbart - jeg vil her henvise til FN's konvention mod tortur."

Nu er waterboarding jo noget, som ganske let i praksis lader sig afprøve i de fleste hjem med badeværelse.

Man lægger sig på ryggen under bruseren med et håndklæde over ansigtet.

Der efter bliver man bare liggende lige så længe som man nu sætter FN-konventioner højere end sin egen erfaring.

God fornøjelse, Lars!

Lad os evt. vide hvor længe du holdt!? ;-)

Michael Madsen, Martin Hansen , Henrik Darlie, Rune Lund, Niels Mosbak, Stig Bøg, Jens Thaarup Nyberg og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar

Ærgeligt at man er ophørt med at kalde det vandtortur -- det ville være sjovt at høre folk argumentere for at vandtortur ikke er tortur

Martin Hansen , Rune Lund og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar

Her en dansk oversættelse af FN-konventionen mod tortur: "Artikel 1:
1). I denne konvention betyder udtrykket »tortur«: enhver handling, ved hvilken stærk smerte eller lidelse, enten fysisk eller mental, bevidst påføres en person med det formål at fremskaffe oplysninger eller en tilståelse fra denne eller en trediemand,
- at straffe ham for en handling, som han selv eller en trediemand har begået eller mistænkes for at have begået, eller
- at skræmme eller lægge tvang på ham eller en trediemand, eller af nogen grund baseret på nogen form for forskelsbehandling,
- når en sådan smerte eller lidelse påføres af eller på opfordring af en offentlig ansat eller en anden person, der virker i embeds medfør eller med en sådan persons samtykke eller indvilligelse.

Smerte eller lidelse, der alene er en naturlig eller tilfældig følge eller del af lovlige sanktioner, er ikke omfattet.

2). Denne artikel er uden virkning for ethvert folkeretligt instrument eller national lovgivning, som indeholder eller kan indeholde videregående bestemmelser."

Det kræver unægtelig en alternativ sprogforståelse heraf at kunne udlede; at waterboarding ikke er tortur. At waterboarding så i anden sammenhæng; som f.eks. militær træning ikke udenvidere kan sidestilles med tortur turde være indlysende.

Lars R. Hansen

Ja, jeg har fattet at du henviser til FN's konvention mod tortur, grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf - men hvor i konventionen finder du belæg for dine markante påstande - det vil jeg og de andre interesserede debattører gerne vide?

Lars R. Hansen

Min påstand lød: Det er kun under visse bestemte omstændigheder - at waterboarding er tortur - og altså forbudt jf. konventionen.

Hvad tydeligt fremgår i konventionens i art. 1 - her afgrænses og defineres tortur i konventionen - sådan det kun er under visse bestemte omstændigheder - at waterboarding er tortur - og altså forbudt jf. konventionen.

Hvis jeg fx. fulgte Nics forslag - ville det ikke være tortur - jf. konventionen.

Problemet med FN's konvention er at de allerede i toppen sørger for at fastlå: "med det formål at fremskaffe oplysninger".

Det er nok den egentlige baggrund for de herrers udtalelser vedrørende misforståelse af metoder:
Jeg synes heller ikke, at det kommer ordentligt frem, at man ikke får nye oplysninger ved brugen af hårdhændede metoder. Folk forstår ikke, hvorfor man bruger disse metoder. De anvendes ikke først og fremmest for at få informationer, men for at få fangen til at forstå, at han ikke har andet valg end at samarbejde. Virkningen er psykologisk: ’Du er ikke længere herre over din egen skæbne’. Man taler først senere. (Fra artiklen)

Det er altså en meget farlig gråzone det her: Vi torterer ikke fangerne, fordi vi først beder om oplysninger bagefter

Med ovenstående in mente udledes også et stærkt argument imod den internationale venstrefløjs automatreaktion på filmen: Bigelow har stædigt fastholdt filmen igennem at al fangemishandling havde et eneste formål: at presse informationer ud af dem.

Come at me casper :)

Sider