Interview
Læsetid: 4 min.

Jürgen Habermas: NSA-afsløringerne angår os alle

Alle tilhængere af demokratiet bør hylde whistleblowere som Snowden og Manning, pointerer Tysklands førende nulevende filosof
Tyskere demonstrerer mod myndighedernes passivitet over for udenlandske efterretningstjenester, der opererer i landet. Foto: Chris Grodotzki

Tyskere demonstrerer mod myndighedernes passivitet over for udenlandske efterretningstjenester, der opererer i landet. Foto: Chris Grodotzki

Kultur
16. august 2013

Til Snowden-affæren og skandalen om det amerikanske National Security Agencys omfattende overvågning af borgere, virksomheder osv. har der føjet sig en ny skandale om andre vestlige efterretningstjenesters villige medvirken i de amerikanske spionprogrammer. Dette nære samarbejde har affødt flere protester og reaktioner i Tyskland. Midt i sommerferien har der været store demonstrationer, ligesom tysk presse har viet sagen betydelig opmærksomhed. Le Monde har bedt tysk filosofis nestor, Jürgen Habermas, om en kommentar.

– Er Edward Snowdens afsløringer om NSA, processen mod Manning – og mere generelt den massive overvågning af civilsamfundet, som har udviklet sig siden 11. september – efter Deres vurdering et tegn på, at demokratiet er truet?

»Snowden-sagen må vi i første omgang placere i dens oprindelige amerikanske kontekst: Efter 11. september 2001 satte George W. Bush sig for at instrumentalisere for ikke at sige manipulere med befolkningens i øvrigt fuldt forståelige traume. Dermed opstod der en hysterisk atmosfære, der har forgiftet den politiske kultur i hans land. Med sådanne metoder fik Bush ikke blot politisk flertal for sin krig mod Irak – en krig, der var stik imod folkeretten. Han styrkede også den udøvende magt (præsidentembedet, red.), med nye fuldmagtsbeføjelser, der strider mod den amerikanske forfatning.

Det er i medfør af Bush-tidens Patriot Act-love, at de hemmelige tjenester i dag er i stand til at unddrage sig al kontrol. Problemet her er ikke kun de store mængder data, som NSA indsamler overalt og bearbejder i et hidtil uset omfang. Dette illustreres af eksemplet med Lavabit, en krypteret e-mailtjeneste, der blev lanceret i Texas. Nu har firmaet besluttet sig for at indstille alle aktiviteter i protest mod regeringen, fordi det ikke længere føler, at det kan garantere privatlivsbeskyttelse for sine kunder. Og sandt er det, at FBI, NSA og USA’s statslige sikkerhedsorganer bruger tvang, når de går rettens vej, til trods for at beskyttelsen af den private sfære er nedfældet i forfatningen som rettighed.

Den seneste afsløring af hemmelige samtaler mellem præsident Obama og topcheferne for Google, Facebook, Yahoo og Microsoft viser tydeligt, at de amerikanske hemmelige tjenesters magt over internetvirksomhederne ikke kun er et amerikansk problem. Der er et problem, der angår os alle. Internettet kender ikke til landegrænser.«

Lovstridige sikkerhedskrav

– Hvad mener De om folk som Manning, Julian Assange og Snowden? Har de ikke bragt den nationale sikkerhed i deres lande i fare, og er de så ’forrædere’? Eller skal vi se dem som nødvendige ’whistleblowere’, der har gode grunde til at ringe med alarmklokkerne?

»Assange kræver nok en særskilt overvejelse. Men demokrater kan kun have respekt folk som Manning og Snowden. De har udvist en civil courage, som er eksemplarisk.«

– Nu har præsident Obama jo for nylig erklæret, at han vil reformere Patriot Act-loven. Kan dette afspejle en erkendelse af, at vi er stødt på grænserne for, hvad en demokratisk retsorden kan tolerere?

»Vi er mange, som har knyttet store forhåbninger til Obama, som siden har måttet konstatere, at han har givet efter i forhold til mange følsomme spørgsmål på det normative niveau. Vi kan kun håbe på, at han som jurist og patriotisk amerikaner, der må formodes at ville respektere forfatningen, ikke svigter denne gang. Men også de europæiske regeringer mærker nu et pres fra egne borgere, der forlanger, at deres rettigheder ikke bliver underordnet en allieret nations sikkerhedskrav, der strider mod samme nations lovgivning.

Tag ikke fejl: Der findes en antiamerikanisme, især i Tyskland, som har en lang forhistorie, hvor den har allieret sig med nogle af de mest frastødende politiske strømninger. Men respekten for de grundlæggende menneskerettigheder må være grundlaget for venskabet mellem USA og Europa.«

Teknokrati

– Er vi med disse afsløringer og den seneste medvind for populistiske strømninger i Europa nået frem til et historisk skelsættende øjeblik, hvor den demokratiske kultur er udfordret og i fare? Hvordan kan vi bedst imødegå dette, og hvilken rolle kan EU eventuelt spille her?

»I Europa er demokratiet i en helt anden henseende kommet i fare på en særlig dramatisk måde, navnlig i eurozonen, som er blevet rystet af kriser. Med den politiske dagsorden, som Tyskland vil påtvinge sine partnere, kommer vi ikke ud af bankkrisen, statsgældskriserne og den økonomiske krise. Får vi ikke udviklet en fælles finanspolitik, økonomisk og socialt, vil de økonomiske ubalancer mellem medlemsstaterne udvikle sig til det værre.

Men gør vi dette bag om ryggen på borgerne, vil den teknokratiske form for demokrati, som indtil i dag kun har kunnet fungere ordentligt inden for en nationalstatslig ramme, blive fuldstændig undermineret. I denne situation kan konsekvensen blive en bølge af højreorienteret populisme ved næste års valg til Europa-Parlamentet. For at afværge det scenario må de proeuropæiske partier gå sammen i en ny alliance og enes om en ny politik. Målet for deres politik bør være, at vi får en hård europæisk kerne, der kan komme til at fungere politisk igennem en stærkere demokratisk integration. Men vi har kun meget lidt tid tilbage til at løfte opgaven.«

© Le Monde og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Holger Madsen

Se også dokumentaren - "Frihedens skygge", vist på DR2 i aftes.
Om bl.a. hvordan de store private mediekoncerner arbejder sammen med CIA.
http://www.dr.dk/tv/se/frihedens-skygge/frihedens-skygge

Lone Christensen, lars abildgaard, Brian Pietersen, John Victor Lorck, Claus Oreskov, Alan Strandbygaard og Britta Hansen anbefalede denne kommentar

Hvorfor deponere folk, når man kan bygge en mur.

Torben Nielsen

Men Snowden druknede i Ruslands homoseksuelle problemer.

Torben Nielsen

Ach! Der er ikke meget bid i Habermas.

Hugo Pieterse, Peter Jensen, Niels-Holger Nielsen, Claus Oreskov og Claus Jensen anbefalede denne kommentar
Holger Madsen

Jesper Wendt

Var du også i Parken i søndags.?

Holger Madsen

Torben Nielsen

Ruslands homoseksuelle problemer eller nyhedsbureauernes afledlingsmanøvrer.?

Lone Christensen, lars abildgaard, Hugo Pieterse, Ulf Timmermann, Anders Krog, Peter Jensen, Morten Buch, Niels-Holger Nielsen, Claus Oreskov, Alan Strandbygaard, Mark Hardy , Levi Jahnsen, Simon Olmo Larsen og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar

På prikken - det spørgsmål, Holger Madsen!

Torben Nielsen

Det kommer ud på ét, Holger. Han forsvandt fra vinduet til verden...

Holger Madsen

Ja Torben, de vestlige nyhedsbureauers vindue og verden

lars abildgaard, Niels-Holger Nielsen, Torben Nielsen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Ib Christensen

Hvem var det lige der hadede vores frihed. Er begyndt at tvivle på om jeg husker rigtigt. Men jeg mener da at kunne huske det er dem, vi har fået at vide, vi skal bekrige.

Der er så "vinduer", som stadig skriver om begge dele. De vestlige nyhedsbureauer er heldigvis ikke mere hele verden.

http://rt.com/usa/nsa-thousands-privacy-violations-report-553/

http://rt.com/news/isinbayeva-gay-propaganda-scandal-569/

Niels-Holger Nielsen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar
Holger Madsen

"Når mennesket opgiver det privilegium, det er at tænke - forsvinder frihedens sidste skygge i horisonten."
Thomas Paine, 1776.

Den røde tråd i dokumentaren - Frihedens skygge.

lars abildgaard, Torben Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

"Vi er mange, som har knyttet store forhåbninger til Obama"
Vi "var" mange...

Lone Christensen, lars abildgaard, Torben K L Jensen, Stig Bøg, Alan Strandbygaard og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar

Nej, var det Israel vs Palæstina?

Holger Madsen

Nej, det var Roger Waters - The Wall live, i Parken, jeg tænkte på.

Nå okay,måske Vestager, kan subsidiere næste gang, jeg følger åbenlyst ikke med på den scene. :) Måske et plagiat, til de kulturfattige, hun er jo et varmt menneske Vestager.

Torben Nielsen

Ja, helvedes varmt.

Mikael Hertig

Habermas er god og har aldeles ret i, at venskabet med USA skal og må støtte sig på, at vi tager Menneskerettigheder alvorligt.
Der er jo også amerikanere, der gør det samme.

En af dem er Bruce Schneier.
http://www.schneier.com/crypto-gram-1308.html

Sören Tolsgaard

Vel er der ikke meget bid i oldningen Habermas, men han får dog udtrykt nogle væsentlige ting undervejs. En ordentlig øretæve til George W. Bush og de konsekvenser, som hans manipulation af folkestemningen har medført. Modige whisteblowere som Snowden og Manning har sat livet på spil for at afsløre de uoverskuelige konskvenser, og den sidste rest af tillid til Obama afhænger af, hvorvidt han træder i karakter i forhold til denne problematik.

Artiklen kommer endvidere omkring, at situationen belaster USAs forhold til Europa, hvor en afklaring formentlig er afgørende for de europæiske befolkningers indstilling til den traditionelle allierede. Da EU yderligere befinder sig i en politisk krise, der ikke kan løses gennem påtvungne diktater, må der snarest iværksættes en demokratisk udvikling, som samordner politiken på en mere holdbar måde end hidtil set.

Jeg kan derudover godt forestille mig, at "pro-europæerne" ønsker en intensiveret overnational integration med afgivelse af yderligere national suverænitet som det handlingsgrundlag, man ønsker folkeligt mandat til. Noget sådant kan jeg ikke gå ind for, men analysen af problemets omfang ser Habermas, såvidt jeg kan se, ganske klart langt hen ad vejen.

Niels-Holger Nielsen

Frankfurterskolens visne top- og vildskud.

Hugo Pieterse, Bill Atkins og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Holger Nielsen

Supereuropæeren, udglatteren og antidialektikeren.

Sören Tolsgaard

Trods alt meget godt gået af en 84-årig. Og i dette øjeblik burde andre tage depechen op, fremfor blot at brokke sig..

Ja, Manning har fået støttetilkendegivelser fra tusindvis. Dem bruger Obama-regimet til at pudse næse i.
100.000 ´er demonstrerede i flere storbyer mod Irak-krigen i 2003, endda støttet af Frankrig, Tyskland og Rusland (som havde olieinteresser i Irak). Men Bush og Blair blæste på dem, løg bare og bombede bare igennem. Og helt uden konsekvenser for dem.
Så der skal helt klart andre metoder til - ellers ender det med at selv de modige ikke længere tør, og at de destruktive krigskræfter bliver ved med at have frit slag.
Men findes sådanne innovative metoder? Det forekommer vel urealistisk at tro på et organiseret, massivt folkeligt pres?
Krigskræfterne i USA og Nato har - i overensstemmelse med realistisk teori-tænkning - tilsyneladende kun respekt for (relativ) militær modmagt. Alene derfor holder de igen i Syrien, som Putin jo bakker op militært.

Bill Atkins, Morten Lind, Ib Christensen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Holger Nielsen

Putin er en janusfigur. Jeg elsker den ene side af hans ansigt, men afskyr den anden.

Kurt Loftkjær

Snowden og Mannings aktiviteter har medført en erkendelse af et ubegribeligt omfang af overvågning af os alle. Overvågningen som må siges at true væsentlige rettigheder i vort demokrati blev initieret af 11. september terrorhandlingen. Folkets frygt blev misbrugt til at undergrave folkets rettigheder.

Det er tankevækkende, at den amerikanske regering offentliggør nye formodede terrortrusler, som modtræk mod den pinlige situation regeringen er kommet i efter Snowdens udtalelser og efter at indholdet af de lækkede dokumenter langsomt offentliggøres.

Kan vi fortsat skræmmes til at lade vores rettigheder krænkes? Eller er vi trods alt blevet mere oplyste?

Lone Christensen, Hugo Pieterse, Morten Lind, Carsten Munk, Brian Pietersen, Sören Tolsgaard og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Holger Madsen

Det store flertal af danskere og danske politikere er totalt ligeglade med NSA-afsløringerne. De har sat deres egne tænketanke på stand by og overladt det til de store mediekoncerner som Time Warner, News Corporation, Disney og hvad de ellers hedder, til at tænke for sig.

Men tag ikke fejl, det handler om at styre folks tanker og fantasi, det her.!

Lars Dahl, Hugo Pieterse, Morten Lind, Simon Olmo Larsen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Holger Madsen: "Det store flertal af danskere og danske politikere er totalt ligeglade med NSA-afsløringerne.."

Netop derfor er det trods alt noget, at en kapacitet som Habermas tilkendegiver sit standpunkt så tydeligt. De protester, som i sin tid lød mod Vietnamkrigen og den atomare oprustning, blev heller ikke fremført af "det store (tavse) flertal", men dog af en betydelig og veldormuleret del af befolkningen, som gennem sit engagement var i stand til at vende folkestemningen.

De i øjeblikket verserende kriser ville formentlig også kunne gøres til genstand for berettigede protester, som kunne vinde folkestemningen for sig, hvis et lignende engagement kunne manifestere sig.

Intet tyder dog på, at danskerne kommer op af stolene, hverken pga. NSA-afsløringerne eller pga. de sociale forringelser. Situationen skal måske blive meget værre - a la Sydeuropa - før danskerne for alvor kan tænkes at reagere.

Lone Christensen, Hugo Pieterse, Morten Lind og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Karol Kanarra

Har Slavoj Zizek været ude med en kommentar om NSA-afsløringerne?

Holger Madsen

Selvom interessen omkring NSA-afsløringerne er ekstrem lille hos danske politikere, så er den heldigvis stigende i USA.
Efter nye afsløringer i dag, gengivet i Washington Post, udtaler den demokratiske leder i Repræsentanternes Hus, Nancy Pelosi, at disse nye informationer er yderst foruroligende.
Andre demokratiske kongresmedlemmer, som Mark Udall og Ron Wyden, udtaler, at efter det, der nu er kommet frem gennem avisen, viser, at vi kun har set toppen af isbjerget og kræver at det amerikanske folk får hele sandheden.

Holger Madsen

Lasse Jensen kommenterer i dag Washington Posts problemer, med cencur fra Det Hvide Hus' side, omkring NSA-afsløringerne.
http://www.dr.dk/Nyheder/Kultur/Medier/2013/08/16/143033.htm

Holger Madsen: De amerikanske politikeres bekymring stopper ved "the water's edge". I det øjeblik den almindelige amerikaner føler sig tilstrækkelig overbevist om at de ikke overvåges unødigt vil NSA få frie hænder til at optrappe overvågningen af europæere (især franskmænd, der har altid været noget mistænkeligt ved deres overskæg, og danskere er jo også en slags franskmænd, relativt set) osv.

Esben Maaløe

"Men respekten for de grundlæggende menneskerettigheder må være grundlaget for venskabet mellem USA og Europa.«"

Et klippefast og helt urokkeligt grundlag: EU og USAs respekt for grundlæggende menneskerettigheder. Læg dertil deres uantastelige demokratiske værdier og du har et ubrydeligt latterkrampeanfald

Sören Tolsgaard

Et latterkrampeanfald indikerer vist mest af alt nihilisme?

Situationen er for alvorlig til, at vi kan lade sagen blive stående herved. Det må være nu eller aldrig, hvis vi skal hanke op i os selv og hinanden!

Nu synes overvågningsproblmatikken formentlig, når det kommer til stykket, formentlig de fleste almindelige mennesker ret fjern, idet de vistnok ikke mener at have noget i klemme. Så her er elitens træden i karakter, som de forkætrede whistleblowere har gjort det, særdeles afgørende for, at almenheden overhovedet opnår en dybere indsigt. Det er derfor prisværdigt, når Habermas taler rent ud af posen, mens vi endnu har til gode at afklare, hvor meget uld i munden regeringer og andre meningsmagere har tænkt sig at opretholde.

I den sammenhæng kan der være flere grunde til, at Habermas i sit svar på, hvordan vi kan imødegå de truende udsigter, måske lidt for hurtigt springer videre til den indre krise i EU. Det er som om han uden at være helt klar i mælet indicerer, at Europas modtræk er betinget af, at vi nærmer os en "fælles finanspolitik, økonomisk og socialt" samt "en stærkere demokratisk integration".

Fokus - og frygten - kædes såvidt jeg kan se sammen med, at nationalstaterne ikke menes at kunne løfte opgaven, mens yderligere afgivelse af suverænitet - baseret på elitens forsikringer om uundværligheden af EUs overnationale "demokrati" - formentlig er den medicin, som Habermas gerne ser ordineret.

Det bliver formentlig sådanne argumenter, vi må forholde os til.

Vibeke Rasmussen

"Vi er mange, som har knyttet store forhåbninger(!) til Obama …"

"Vi kan kun håbe(!) på, at [Obama] som jurist og patriotisk amerikaner, der må formodes(!) at ville respektere forfatningen, ikke svigter denne gang."

Netop dét, og stort set udelukkende, var, hvad hele Obamas kandidatur var opbygget omkring: "Hope". Et uforpligtende ord men en vellykket strategi.

Det er både foruroligende og nedslående, at så mange – forblændet af mandens hudfarve eller af det (D), der, uforpligtende, bliver anført efter hans navn? – stadig 'håber' og 'drømmer' og forventer 'change'.

Dream on …

Hugo Pieterse

Som bekendt har ordet "change" to betydninger. Den ene af dem er "forandring", den anden er "småmønt" eller "byttepenge". De fleste mennesker har åbenbart misforstået Obamas brug af ordet. Amerikanerne har fået masser af "change", de fleste hat fået den via "food stamps"; det amerikanske alternativ til suppekøkner. De har ydermere den fordel at de direkte kan omsættes og bruges som "småmønt" når man handler crack cocaine eller metamfetamin.

Jeg synes I er for dovne. I gider ikke læse Habermasinterviewet til ende. Hvis I alligevel har gjort det, synes jeg I overser alvoren. Det gør I måske fordi 'den danske selvforherligelse' har vendt verden ryggen. Men Habermas er vel ikke mget ved siden af i sin advarsel. Og tro ikke, at der ikke i Danmark er godt med godt til en strid højrevind.
Interviewt endte sådan her:
Hvordan kan vi bedst imødegå dette, og hvilken rolle kan EU eventuelt spille her?
»I Europa er demokratiet i en helt anden henseende kommet i fare på en særlig dramatisk måde, navnlig i eurozonen, som er blevet rystet af kriser. Med den politiske dagsorden, som Tyskland vil påtvinge sine partnere, kommer vi ikke ud af bankkrisen, statsgældskriserne og den økonomiske krise. Får vi ikke udviklet en fælles finanspolitik, økonomisk og socialt, vil de økonomiske ubalancer mellem medlemsstaterne udvikle sig til det værre.

Men gør vi dette bag om ryggen på borgerne, vil den teknokratiske form for demokrati, som indtil i dag kun har kunnet fungere ordentligt inden for en nationalstatslig ramme, blive fuldstændig undermineret. I denne situation kan konsekvensen blive en bølge af højreorienteret populisme ved næste års valg til Europa-Parlamentet. For at afværge det scenario må de proeuropæiske partier gå sammen i en ny alliance og enes om en ny politik. Målet for deres politik bør være, at vi får en hård europæisk kerne, der kan komme til at fungere politisk igennem en stærkere demokratisk integration. Men vi har kun meget lidt tid tilbage til at løfte opgaven.«
Det turde gå rent hjem i klare hjerner.

Folk har vist typisk den holdning, at selvfølgelig er overvågning skidt, men sker der egentlig noget ved det.?

F s v angår lille Danmark, så synes avisen BT at have afsløret ganske saftige ting om SKAT's arbejdsmetoder og virksomhedskultur - og det generer tilsyneladende heller ikke folk i almindelighed.

Danskerne er tilvænnet en høj grad af overvågning - vi anser det for "offentlig service" når alt (patientjournaler, økonomi, skat, sociale ydelser o m a ) registreres om os med udgangspunkt i vores cpr-numre - og vi synes det er helt fint, at vi ikke behøver at lave selvangivelser m v, for alle oplysninger findes allerede i de offentlige registre.

Når man er "tilvænnet" den grad, så forarges man (desværre ) ikke over overvågning uanset om den er kommerciel eller statslig.

Holger Madsen, Britta Hansen, Vibeke Rasmussen og Anders Feder anbefalede denne kommentar
Vibeke Rasmussen

Ja, tilvænning! Tænk fx på, hvordan personnumre i sin tid blev betragtet som noget af det mest private af det private.

Så – i takt med at flere og flere institutioner forlangte 'nummeret' oplyst, blev man også mere og mere lemfældig med at udlevere det, til vi (nej, ikke jeg, sagde hun trodsigt!) udleverer det frit og frejdigt til stort set hvem som helst, der spørger.

Tyske menneskerettighedsorganisationer har i dag tildelt Edward Snowden en pris på 3.000 euro.
I sin tak til de tyske organisationer, takkede Snowden også "alle de mennesker, der er involveret i den politiske debat."

Det må jo så også gælde denne tråds debattører.!