Læsetid: 6 min.

’Demokrati er ikke en perverteret samfundsform’

Det, vi kalder krise, er blot kapitalismens normale funktionsmåde. Og der findes en glemt betydning af ordet demokrati, som de seneste års politiske opstande har aktualiseret. Det mener en af de største nulevende franske filosoffer, Jacques Rancière, der gerne vil undersøge demokratiets grundidé
’Demokrati er en reel magt og en reel aktivitet blandt folket. Folket betyder jo netop dem, som ikke har ret til at herske. Demokrati er at give magten til dem, der ikke er bestemt til at herske,« forklarer den 73-årige franske filosof Jacques Rancière.

Joachim Adrian

18. september 2013

Intellektuelle, magthavere og de privilegerede på både højre- og venstrefløjen nærer mistro til demokratiet. De tvivler på massernes dømmekraft. Og de hader demokratiet. Den diagnose stiller den franske filosof Jacques Rancière i bogen Hadet til demokratiet, der lige er udkommet på dansk. Det er ifølge ham demokratiets definition, som vedbliver at vække furore: At alle og enhver – uanset byrd, rang og færdigheder – er lige egnede til at herske.

Han påpeger også, at det var lodtrækning og ikke afstemning, der var den oprindelige demokratiske valgform. Når tanken om den tilfældige lodtrækning i dag forekommer så radikal, er det et tegn på, hvor svært vi har ved at forlige os med demokratiets grundidé.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Andreas Trägårdh
  • Torben Selch
  • Carsten Søndergaard
  • Filo Butcher
  • Viggo Helth
  • Erik Nissen
  • Curt Sørensen
  • Finn Bendixen
  • Bente Simonsen
  • Claus Piculell
  • Jan Pedersen
  • Carsten Mortensen
  • Troels Klinke Hansen
  • Stig Bøg
  • Brian Pietersen
  • Anette Gatzwiller
  • Sally Ingvorsen
  • Leo Nygaard
  • Rasmus Knus
  • Henrik Rude Hvid
  • Test Bruger
  • Alan Strandbygaard
  • C Munk
  • lars abildgaard
  • Tina Skivild
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Peter Jensen
  • Niels Mosbak
  • Steffen Gliese
  • Inger Sundsvald
Andreas Trägårdh, Torben Selch, Carsten Søndergaard, Filo Butcher, Viggo Helth, Erik Nissen, Curt Sørensen, Finn Bendixen, Bente Simonsen, Claus Piculell, Jan Pedersen, Carsten Mortensen, Troels Klinke Hansen, Stig Bøg, Brian Pietersen, Anette Gatzwiller, Sally Ingvorsen, Leo Nygaard, Rasmus Knus, Henrik Rude Hvid, Test Bruger, Alan Strandbygaard, C Munk, lars abildgaard, Tina Skivild, Robert Ørsted-Jensen, Peter Jensen, Niels Mosbak, Steffen Gliese og Inger Sundsvald anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeg ved ikke, om den blev fejret hjemme i bananrepublikken, men i søndags var det faktisk FN´s internationale demokrati-dag.

Det var absolut en god lejlighed til at fundere over, om demokratiet overhovedet fungere i Danmark og rundt om i verden. For demokrati er absolut ingen selvfølge, selv i Vesten har man måttet kæmpe og gå i fængsel for at opnå demokratiske rettigheder.

Og så kan man jo fundere på, om der er ægte demokrati i f.eks. Rusland og USA. Og om man overhovedet har medvirket til demokrati i Iraq eller Afghanistan, når man håndplukker nye diktatorer, som man sætter ind i ly af en folkeafstemning, der skal tælles op i USA over mange måneder.

Og hvad egentlig med de unge i vesten, som ikke møder op og stemmer. Og hvad med de mange højre-ekstreme grupper over hele Europa, der kun ønsker at overlade alle samfundets dispositioner til en stærk "fører".

Og hvad kan man egentlig sige om det danske demokrati, hvor skiftende politikere gåt til valg på et, og derefter gør noget helt andet. - Er det ægte og folkelig demokrati? Og er det ægte demokrati, når samme politikere lader sig styre af politiske spindoktorer og lobbyister.

- Ja, jeg spørger bare, for i søndags var det som sagt international demokrati-dag, hvor man fejrer det fineste samfundet kan præstere. - Fejrede man også det i bananrepublikken, eller lod de folkevalgte ganske som ingenting?

Mike Hanson, Filo Butcher, Jan Pedersen, Niels Møller Jensen, Rasmus Kongshøj, Anette Gatzwiller, Marianne Christensen, Peter Andersen, Per Torbensen, Lars Dahl og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

"»Allerede under subprime-krisen i USA var det meget slående: Krisen blev beskrevet som en slags skæbne, men ingen tænkte på, om den kunne give anledning til folkelig modstand. Nej, krisen er nærmest en slags patologi, hvilket betyder, at det eneste, man kan gøre, er at ringe efter lægen,» siger Rancière. Nu fniser han indestængt, så hans skuldre ryster."

Og lægen er i den kapitalistiske diskurs markederne (forstået som det frie markeds multifoldighed?), som gennem mediernes mangeårige nysprogsmassage har udviklet sig til selvstændige entiteter; appelinstanser som det danske samfund efter de politiske lejesvendes anvisninger må rette ind efter og siden gå på bedende knæ for. Woodoo økonomien eksponerer vel i praksis vort woodoo-demokrati.

Hmmm! Det er vel korrekt nok, at "det at værne om demokratiet er en nationalistisk kæphest" herhjemme - når det altså bliver parret med, at der er "blevet problematisk overhovedet at bringe demokratiet til debat". Det kongelige danske demokrati må nemlig slet ikke diskuteres, da det per definition er den mest perfekte og ubesmittede styreform. Derfor er det direkte unationalt at sætte spørgsmålstegn ved kvaliteten af samme.

Underligt nok kan det også ubesværet hyldes i kor med andre nationers, selv om deres demokratiformer er så radikalt anderledes opbygget, at der viser en overraskende fleksibilitet i dette udiskuterbare ord. Danmark kan også set udefra officielt slet ikke kan kaldes et "demokrati", men er fortsat et "indskrænket monarki", hvad der ikke mindst kan ses i embedsværket. Vi har altså at gøre med en hypotetisk forestilling om demokrati, som ingen ved, hvad er. Dette burde afføde en bedre beskrivelse af ideen, end vi her får af en lyselilla skjorte.

Mike Hanson, Olav Bo Hessellund, Rasmus Kongshøj, Lars Dahl og Jan Kønig anbefalede denne kommentar

Det paradoks, man altid har peget på i kapitalistiske samfund, er, at den største fattigdom trives ved siden af den største rigdom. Dette latterlige forhold er det selvfølgelig demokratiers opgave at gøre op med, og dette sker, fordi magten isoleres fra økonomisk vinding, at udpegningen af repræsentanter gøres tilfældig, og at denne er kortvarig, således at alle dels kan regne med at tjene en periode, dels ikke kan regne med at tjene i to.

Kalle Nielsen, Rasmus Kongshøj og Marianne Christensen anbefalede denne kommentar

Problemet, Tom Paamand, er dog, at det, vi værner om, ikke har noget med demokrati at gøre, fordi det 1) ikke er er alle, der deltager, 2) er noget, man i højere og højere grad skal kvalificere sig til på andre måder end ved at være "folk".

Carsten Søndergaard, Filo Butcher, Torben Nielsen og Lars Dahl anbefalede denne kommentar

Også før begreber som kapitalisme, socialisme, fascisme, demokrati, religion, filosofi o s v blev opfundet , var der KRISER - man havde også dengang fra "historiens begyndelse" sommetider tørke, mangel på mad, naturkatastrofer, krige , forbrydelser, livstruende sygdomme og epidemier o s v.

I dag har vi udviklet et pengevæsen og diverse ideologier/filosofier - og disse menneskeskabte (og dermed "kunstige" begreber/tingester ) er bestemt ej heller krisefrie.

Mennesket er vel objektivt set en delmængde af "naturen" på linje med andre levende og døde ting , og "naturen" er uhensigtsmæssigt indrettet i enhver henseende ( den er i hvert fald ikke "arkitekt-tegnet" ) - det at være menneske er måske en konstant nægtelse af at være en del af naturen og et forsøg på at være perfektionister på egne og andres bekostning - så snak om demokrati vil blive en træg omgang uanset hvordan man griber det an , snak om andre ( typisk totalitære) systemer er dog totalt deprimerende og skræmmende..

Så er det godt og fornøjeligt , at man har en fransk filosof til at optræde på slap line . Og godt at vi for de allerflestes vedkommende her i landet uden dybsindige overvejelser nærmest pr refleks går 100% ind for demokrati / folkestyre.

Det er altså en gåde når størstedelen af en befolkning i et s.k. demokrati tilsyneladende fuldt accepterer himmelråbende uretfærdighed og ulighed i samfundet. Tag f.eks. Tyskland hvor 25% af den arbejdende befolkning er working poor og alligevel ser man at hele 70% af befolkningen synes det er helt i orden.

Hvad fejler de dernede - sidder de og ser Big Brother. Det finder jeg altså skræmmende - ikke mindst fordi jeg har en grim mistanke om at de ligner os en hel del.

Er det fordi sendefladen i TVet helt efter bogen er fyldt med fordummende programmer. Og populistiske politikere og ditto presse der degraderer befolkningen til en flok får - mæhhhh. Eller har folk for travlt med at passe to job og løbe hurtigere så de slet ikke får tid til at tænke. Et gammelt fif man også benytter i sekter. Og nu er det sikkert og vist at vigtige beslutninger så sandelig ikke kan overlades til folket at træffe.

Mike Hanson, Carsten Søndergaard, Filo Butcher, Rasmus Kongshøj, Marianne Christensen og Dennis Berg anbefalede denne kommentar
Mads Kjærgård

Embedsmændene har vel allerede magten ikke mindst qua at politikerne også har udviklet sig til embedsmænd, der blot administrerer de ordrer, der kommer fra EU. Det vi kalder demokrati er blot et skuespil, der skal foregøgle folk, at de har en indflydelse!

Mike Hanson, Carsten Søndergaard, Filo Butcher, Peter Ravn Mikkelsen, Rasmus Kongshøj og Marianne Christensen anbefalede denne kommentar

Nej, Michael Pedersen, jeg vil overladen den til forsamlinger i hver en flække i landet, der skal give deres besyv til kende, før noget kan vedtages i parlamentet.

@ Pia N. Der nu noget mere gang i kritikken af staten og kulturen her i Tyskland, end man oplever i Danmark.

Torben Selch, Carsten Søndergaard, Filo Butcher, Henriette Bøhne, Dennis Berg og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Demokrati er ikke bare én ting.
Før vi overhovedet kan diskutere demokrati, må vi vel være enige om, hvad det betyder.
(Ja, vi ved jo alle, at det betyder at folket styrer - demos og kratos)

Men på hvilken sigt ?
Dét med sigten, er for mig gamling (født 1956) det helt afgørende.

I min bevisthed har demokrati altid været i familie med at overlade forældrenyndigheden. I en periode.

(Der er stor forskel på det NÆRE demokrati og det HURTIGE demokrati)

Demokrati er IKKE meningsmålinger fra sag til sag.

Det (representative) demokrati er at turde overlade sin kratos til en af demos valgt forsamling for en så tilpas lang periode ad gangen, at også 'upopulære' ting kan gennemføres.

'Vi ved, det vil gøre ondt, men det er nødvendigt' udsagnene skal vi da ikke længere tilbage end Kragh, Anker, Baunsgård-tiderne for at finde.

Men, alle ved, at i vore dage er ideologi afløst af thumpsUp og thumpsDown.

Oprindeligt var demokrati vel også noget med at nominere èn, man kendte og havde tillid til til at varetage éns interesser. Dét er jo slut forlængst. I dag flytter man jo rundt på kandidaterne, som på fodboldspillere, eller skuespillere, eller taskenspillere.

Politik er i dag en vare.
Ergo er demokrati i dag udbud og efterspørgsel - korrigeret for reklamer...
Nej ikke engang dét!

Demokratiet er beviseligt verdens bedste politiske styreform for alle frihedselskende mennesker, fordi det indebærer frie hemmelige valg for borgerne af politikere, fri næring og sund konkurrence baseret på reguleret markedsøkonomi, demonstrationsfrihed, forsamlingsfrihed, ligestilling, ytringsfrihed, ja, kort sagt en masse borgerrettigheder for et lands befolkning, og min påstand dokumenteres bedst af den teknologiske og menneskelige udvikling, der er foregået på det vesteuropæiske kontinent gennem de sidste 500 år.

Imidlertid kan demokratiet kun fungere optimalt som politisk styreform i et land som for eksempel Danmark, hvis de folkevalgte politikere og højtstående udpegede embedsmænd til enhver tid lever op til ånden og sjælen i Danmarks Riges Grundlov af 1849 gående ud på, at samtlige borgere fra barnsben lærer og forstår, at vi som demokrater altid skal kunne være enige om … at kunne være uenige om alt … uden at vi af den grund udstøder hverandre socialt og økonomisk samt menneskeligt i hverdagen, at samtlige vedtagne love er lige for alle, og det uanset kulturel eller religiøs baggrund.

”Del jer efter anskuelser i forskellige partier, og træf så nogle beslutninger i repræsentativt flertal, hvor den gennemgående røde tråd altid skal være, at man også tager hensyn til mindretallet i befolkningen, som ikke er politisk enige med den lovgivende, dømmende og udøvende magt, når bare mindretallet altid følger de vedtagne love, og så ellers bruger deres forsamlingsfrihed og ytringsfrihed til at ændre på de politiske forhold gennem åben debat”, sagde grundlovens fædre blandt andet ved etableringen i Danmarks Riges Grundlov af 1849.

Men her anno 2013 er det meste af det politiske liv herhjemme og i EU-landene gennemsyret af en politisk ensretning på alle niveauer i samfundet, der mere harmonerer overens med store kommunistiske et-parti regimer som Kina, Vietnam, Nordkorea og Cuba, hvor befolkningerne lever med hårdkogt politisk enhed under tvang, og hvor der reelt kun findes to slags mennesker i hverdagen: dem som er privilegeret af de siddende kommunistpartier som loyale kommunister … og så alle de andre … der lever fra hånden til munden og dagligt undertrykkes voldeligt af myndighederne.

Og i aften giver Dronningen så gallamiddag til Vietnams præsident.

Vores demokrati er godt - på papiret.
Som det virker, med valg af personer ud fra partiopstillinger, er det mindre godt.
I den grad, de valgte ikke handler på det de er valgt på, bliver det ringere.
I den grad, at de gør som embedsmandsstanden siger, bliver de virkelig ringe.
Krydset er på den måde forringet 3 gange.
Så bliver demokratiet kun bedre af, at de valgte rettede sig efter meningsmålinger (Høgh), hvis disse blev gennemført på en sikker måde.
Nægtes folket tilmed folkeafstemninger, kan det ikke blive værre.
Næste station er fascisme.

Filo Butcher, Rasmus Kongshøj, Steffen Gliese og Dennis Berg anbefalede denne kommentar

Brockdorff, der var dog en opflammende Grundlovstale, du der fik brygget sammen. Den passer vel meget godt med mange andres opfattelse af vort lands glorværdige historie, meeen du roder dig ud i en del ... lad os kalde det for kreativ ønsketænkning.

Viggo Hørup kom først med frasen "Del jer efter anskuelser" i 1901 - for hverken den tids Grundlov eller den nugældende forudser de faste partidannelser, nærmest tværtimod. Din tekst rummer stort set kun tilsvarende ahistoriske påstande - og så vil jeg da lige dokumentere de ubestridelige fordele ved de kinesiske kejserdømmer, ved at henvise til deres teknologiske og menneskelige udvikling, der på enhver måde overgik samtidens vesteuropæiske kontinent i et rundhåndet årtusind.

Udover dette svar kan jeg slet ikke lade være med at citere Marie Krarup fra DF, der just har erklæret, at "Hvis man virkelig ønsker at missionere og gøre det muligt for skrøbelige lande på langt sigt at opbygge frie nationalstater med demokrati og frihedsrettigheder, så bør man gøre det på den gammeldags maner: med præster og bibler."

Mike Hanson, Carsten Søndergaard, Filo Butcher, Søren Roepstorff, Carsten Mortensen, Bill Atkins og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Viggo Hørup sagde også en anden god ting:
- Hvad skal det nytte?
Sagt i en tale om forsvarsbevillingerne i Folketinget 29.3.1883. Hørup lancerede her sin kamp mod "militarismen". Talen var rettet mod både Højre og de mere forsvarsvenlige dele af Venstre. Og talen kan stadig bruges mod Danmarks hovedløse militarisme, i dag pakket ind i det "pæne" ord, aktivistisk udenrigspolitik.

Mike Hanson, Carsten Søndergaard, Torben Nielsen, Rasmus Kongshøj og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Demokrati kan ikke fungere med valg, for man kan i et demokrati IKKE kvalificere sig til at styre. I de få tilfælde, hvor det er nødvendigt at udpege en repræsentant, kan det derfor kun gøres ved lodtrækning mellem alle med borgerskab.

Jeg skal blot som en venlig replik til Tom Paamand gøre opmærksom på, at jeg ikke skriver ”opflammende grundlovstaler” i dagbladet Information eller på andre debatfora, men blot løbende sammenfatter og sammenskriver nogle personlige holdninger til de mange dagsaktuelle emner hos blandt andre Information, og jeg naturligvis skal beklage, at jeg har taget fejl med hensyn til årstallet for Hørups udtalelse, der ganske rigtigt først kommer efter 1901.

Ellers er der ikke noget ”ahistorisk” ved min kommentar.

Brockdorff, det ahistoriske består ud over de andre eksempler i, at Grundlovens tidlige danske variant af demokratiet beviseligt ikke gik ud på "frie hemmelige valg for borgerne af politikere", men på offentlig håndsoprækning. Hemmelig afstemning blev først indført i 1901. Ligestilling var som som det burde være bekendt heller ikke en del af "ånden og sjælen i Danmarks Riges Grundlov af 1849". Så er der vist kun ytringsfriheden tilbage af din tekst...

Der er heller ingen grund til at rode en reguleret markedsøkonomi ind som et demokratisk adelsmærke. Chile, Kina, Rusland og Singapore er eksempler på det modsatte. Og Vietnam, som du åbenbart også har lidt problemer med, har officielt både frie valg, markedsøkonomi og en demokratisk valgt regering - inden for de af staten fastsatte rammer, for alt afhænger jo af definitioner. Og heldigvis også en modig opposition, der kæmper hårdt for at forbedre forholdene.

Carsten Søndergaard, Peter Ole Kvint, Carsten Mortensen, Bill Atkins og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar
Ole Fjord Larsen

KRÆV MINIMUM POLITIKER-MENTALKVOTIENT !

Politik i folkets interesse beror på politikernes mentale habitus.

Indtil videre vælger vi altid de mindst egnede, dvs dem der efter en ond barndom resten af livet stræber efter MAGT...

1) I forhold til valg ville lodtrækning derfor være et fremskridt
2) Men den optimale løsning er at kræve en minimum mentalkvotient, MQ, på f.eks. + 0,4 af alle politiske kandidater.
www.elskbarnet.dk

Problemet med dit forslag, Ole Fjord Larsen, er, at kvotienter af forskellig slags jo bare er noget, vi leger! Hjernen lader sig ikke måle, måske bortset fra i nuet som elektrisk aktivitet. Hvad indholdet i denne aktivitet er, er fortsat krypteret.

Altså, den banale sandhed om målinger af intelligens er jo, at skaberne af testene uundgåeligt sætter sig selv som udgangspunkt, de er det punkt, der ikke kan ses bort fra.

John Christensen

Skønt med en artikel som denne. Der dage hvor Information virkelig er tynd - og så er der dage hvor man har lyst til at kommentere på adskillige artikler.

Inden man river (de sidste) hår ud af hovedet i desperation over magthavernes inspiste magtspil for ikke at tabe magten, så er det artikler som denne med filosofiske vinkler der giver fornyet gejst og tro på - at der er noget at komme efter, so to speak.

Prøv at sætte SPIN ind i en demokratisk kontekst - er det så stadig ønskværdigt og OK?
Vi betaler selv for at blive snydt så vandet driver, og for at de ansvarlige bare taler udenom.

Nu hvor tilliden i samfundet til alt og alle er på et lavpunkt, bliver debat og eftersyn af vores demokratiske strukturer helt nødvendige.

Jeg er blevet så Pissed at jeg skriver præcis hvad der passer mig, fordi jeg ikke selv ønsker at stå til regnskab for andre end netop - mig selv.
SSe hvordan det går valgte i partierne, når de markerer sig på baggrund af deres holdninger. Øzlem Cekic, og Uffe Elbæk som eksempler.

Eftertanke:
Hvis krisen er så alvorlig, at folk må gå ned i løn og velfærden er på retur.
Hvordan kan det så være at antallet af biler til 500.000kr,- plus i den grad dominerer gadebilledet?
Især de tyske og amerikanske superbrandbilermærker (ingen nævnt ingen glemt) dominerer, og det virker stærkt provokerende på mig.
Er det bare mig der flammer op over sådanne forhold?

I medierne florerer samtidig en nyhed om, at staten får færre og færre afgifter ind fordi "folk" køber flere og flere små biler til under 100.000. Hvordan bærer de rige sig ad med at snyde staten, og skal vi bare vende den anden kind til?

I et sådant anarki, må vi vel hver især operere - altså tænke og handle ud fra egne værdisæt og normer.

Jeg har ikke planer om at gå på røven på 2. klasse, bare fordi min fremtid er spillet op, og placeret i paladser og bilparker.
Konkurrencestat min bare.............det kan i glemme!

Tom Paamand, optræder du nu som en lærd intellektuel mand, der vil bilde mig og andre mennesker ind, at Vietnam med sit kommunistiske et-parti regime siden den 30. april 1975, lige siden har gennemført frie valg og en demokratisk valgt regering, hvor der findes en af borgerne politisk valgt opposition, der uden problemer kan forsamles og demonstrere frit mod den siddende regering?

Prøver du også at belære mig om, at den frie markedsøkonomi og den frie næring aldrig nogensinde har været adelsmærket for netop demokratiet som politisk styreform, at den lige så meget tilhører kommunismen i den totalitære et-parti stat med politisk enhed under tvang, skønt begrebet planøkonomi altid har været adelsmærket for den kommunistiske ideologi indtil for ganske få år siden?

Du har i sandhed et afslappet forhold til den historiske sandhed og begrebet demokrati som politisk styreform, hvilket vel bedst dokumenteres af dine sætninger ”inden for de af staten fastsatte rammer” og ”for alt afhænger jo af definitioner”, hvorefter du nærmest skamroser lande som Chile, Kina, Rusland og Singapore, og fortæller en julehistorie om, at Vietnam har en modig opposition, ”der kæmper hårdt for at forbedre forholdene”.

Goddaw, mand, økseskaft …

Men uanset hvor meget du prøver at manipulere og nedgøre substansen i min første kommentar, hvor meningen fra min side blot var at fremhæve demokratiet som verdens bedste politiske styreform for alle frihedselskende mennesker, så burde du i anstændighedens og hæderlighedens navn lade være med at forsvare totalitære regimer, når du selv har fået lov til at vokse op i et land, hvor demokratiet har fungeret i over 100 år med frie valg, demonstrationsfrihed, forsamlingsfrihed, ligestilling og ytringsfrihed som "kronjuvelen" i samfundslivet, der gør det muligt at ytre sig om hvad som helst, uden at blive slået ihjel eller sendt i Gulag-lejre sammen med sin familie.

Det er jo klart du blir sur, Brockdorff, når jeg lige gennemtamper din børnelærdom. Men vi har nok gået i den samme skole, for jeg blev fyldt med de samme misforståelser, som du var så venlig at lægge frem i samlet pakke. Jeg ku jo lige trampe færdig ved at påpege, at den altid misbrugte sentens "Del jer efter anskuelser" aldrig har drejet sig om partidannelse, men var sat som modsætningen til egeninteresse.

Din gentagne påstand om hvordan grundlæggende demokratiet har fungeret i Danmark bliver altså ikke mere korrekt af at blive gentaget. Heller ikke selv om du nu har skåret ned fra 500 til 100 år. Du skal liiige vente et par år mere, før kvinder, tjenestefolk og de fattige kom ind i varmen. Og i årene efter dette var der alt for mange eksempler på grundlovsstridige demonstrationsforbud håndhævet med politiknipler, og politisk lukning af blade og aviser - tiår før den tyske besættelses fortsættelse af samme.

Jeg er helt enig med dig i, at den frie markedsøkonomi har været adelsmærket for demokratiet, som du netop skriver det - i datid. For der var en gang, hvor denne påstand ofte blev brugt, men friere forskning har skudt den i sænk. Du får det så til at jeg "skamroser lande som Chile, Kina, Rusland og Singapore" ved at nævne, at disse uden problemer har kombineret diktatoriske styreformer med markedsøkonomi. Men deres markedsøkonomi er anerkendt af EU, så du må skændes videre med dem om dette.

Aktuelt er også Vietnam ved at få sig en handelsaftale med EU, der anerkender også dette lands markedsøkonomi. Vietnam gennemfører regelmæssigt frie valg inde for egne snævre rammer. Folk med planer om at omstyrte disse, bliver kaldt terrorister og behandles derefter. Ikke noget nemt styre at leve under - men det ændrer ikke ved at landet officielt både har frie valg, markedsøkonomi og en demokratisk valgt regering.

Det ændrer heller ikke på, at både du og jeg er ret uenige i deres påstand, men det skyldes som nævnt, at styreformer kloden rundt definerer sådanne værdier meget forskelligt. Mit "afslappede forhold til den historiske sandhed og begrebet demokrati" består af en del viden, også om hvor diffus enhver definition af alt dette er. Den mangefacetterede drøm om demokrati er ganske rigtigt en "kronjuvel", men forsvares alt for tit med ahistoriske påstande.

Jeg ville i stedet pege på småbøndernes flotte indsats - andelsbevægelsernes "hoveder i stedet for høveder", højskolebevægelsen og brugsforeningerne. Og undre mig over, at borgernes muligheder for at blive valgt til politiske poster de sidste tiår bevidst er blevet grundigt decimeret, samtidig med at politikerne beklager, at alle blir mere og mere ligeglade...

Carsten Søndergaard og Curt Sørensen anbefalede denne kommentar

Tom Paamand, du har i sandhed din helt egen definition på demokratiet som politisk styreform, når du i ramme alvor kan skrive, ”at Vietnam gennemfører regelmæssigt frie valg inden for egne snævre rammer. Folk med planer om at omstyrte disse, bliver kaldt terrorister og behandles derefter. Ikke noget nemt styre at leve under - men det ændrer ikke ved at landet officielt både har frie valg, markedsøkonomi og en demokratisk valgt regering”.

Vietnam er og bliver et totalitært kommunistisk et-parti regime med politisk enhed under tvang, hvor begreber som frie hemmelige valg, demonstrationsfrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed, ligestilling og ytringsfrihed som vi danskere kender det, er ikke-eksisterende for 85 millioner borgere, og så fastholder du alligevel i din sidste kommentar, at landet officielt har en demokratisk valgt regering med frie valg, alt imens du skriver at oppositionen behandles som terrorister og behandles derefter.

Ærligt talt, Tom Paamand, jeg forstår desværre ikke din opfattelse af demokrati.

Grundloven og grundloven. Mmm. Jeg tænker ikke, at det først og fremmest var demokrati, man stræbte efter i de nationalliberale kredse. Men det var et godt ord at anvende, når man skulle have noget andet end et monarki. Nuvel. Som jeg læser historien om grundloven, så handlede det for de nationalliberale - med biskop Monrad i spidsen - om at sørge for, at den luthersk evangeliske tro blev statstro, og at Schleswig-Holstein blev uløseligt bundet sammen med resten af riget.
De tysktalende holstenere havde netop afleveret et ønske om at blive selvstændige med et endnu mere demokratisk forfatningsforslag, som ganske vist fastholdt monarkiet ... Men det var ikke den liberale hjernehalvdel, men netop den nationalistiske, der var styrende, så holstenernes ønske blev smidt i skraldespanden. Annektionen af hertugdømmerne, og danskerne fremfærd i disse områder var i strid med London-aftalen, og behandlingen af schleswigere og holsteinere (de bondereublikanske ditmarskere med) medførste klager fra landene i det tyske forbund. Og det endte med at Bismarck i 1863-4 måtte trække blank, og denne gang kunne den russiske zar ikke finde grundlag for at støtte danskerne. Og min oldefar måtte afsted fra Randers til Dannevirke, over slagtebænken i Dybbel til Fyn, hvor hans kompagni var reduceret til under 20 %. Nuvel.
Hele Rancière's projekt er jo at undersøge hvad demokrati kan være for noget, og lodtrækningstanken sætter det hele i et spædende lys. Vi må håbe, manden har mere godt i posen til vores inspiration.

Carsten Søndergaard, Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Om Vietnam er et totalitært styre ved jeg ikke, men et er sikkert - det er sgu ikke et demokrati. Men fra alt hvad vi hører fra de mange australske vietnam veteraner der jævnligt besøger vienam og dermed forsøger at gøre deres for at bidrage til at vi kan lægge fortidens uhyrligheder bag os, spå er det heller ikke det despotiske styre man kunne have frygtet det ville blive. Vietnam er trods alt et underudviklet land på mange punkter og det tager som bekendt tid at udvikle både velstand, fried, uddannelse til alle og - i sidste ende - et pluralistisk folkeligt styre. Der er ikke mange ulande der kan siges at have et stabilt folkestyre.

Jeg hører til dem der er gammel nok til at have deltaget i demonstrationer foran USAs ambassade. Det fortryder jeg stadig ikke. Men det var aldrig for mig nogen varm omklamring af Ho's styre i nord, det var for mig først og fremmest en kritik af USAs uhyrligheder. USA's indsats gjorde så sandelig intet for bidrage til Vietnams vej til frihed, demokrti og velstand.

Ægte demokrati er baseret på fællesskaber med solide værdier og substans, der altid nedbryder centralistiske magtstrukturer.

Carsten Søndergaard og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Demokrati er når de mange har det godt og de få det for dårligt,når vi taler på national enkelt lande.

Er efterhånden ganske træt af vestlig definition på demokrati,vi alene vide og belære resten af verdenen-bedømme-belære.

Hvert enkelt land bør have sin suveræne ret til selv at udvikle det "demokrati" der nu passer dem udfra deres egen kultur og samfunds struktur og uden indblanding.

Robert Ørsted-Jensen

Brockdorff

Det er snarere sådan at en fri markedsøkonomi fungerer bedst under en eller anden form for diktatur. Når det parres med demokrati og afhængig af hvor frit løb det gives det, vil det derimod tenderer stærkt mod at give os det bedste demokrati man kan købe for penge.

Demokrati har intet at gøre med, hvordan folk har det, det handler om, at folket står for statens styring igennem magt over institutionerne.

Det var da godt Brockdorff, at vi endte med at være helt enige om, at begrebet demokrati ikke er er entydigt, men fortolkes meget forskelligt. Det var nemlig min pointe.

Den frie markedsøkonomi er en tilsvarende utopisk fantasi,der fortsat kun findes i indskrænkede former. I dagens EU-Danmark er fx landbruget på socialhjælp for at holde billigere producenter ude. Frem til 60erne gjorde valutamanglen, at et statsligt udvalg styrede importen, helt ned til hvor mange og hvilken slags biler, som danskerne måtte købe.

Så demokrati trives fint uden markedsøkonomi, ligesom markedsøkonomi trives fint uden demokrati.

Demokrati må være en følelse af at være del af et samfund, som man har indflydelse på, enten aktivt eller via sin stemmeseddel.

Den fornemmelse er døende under vores medlemskab af EU - uantastet om EU er godt eller skidt. Fornemmelsen af at have indflydelse på sit samfund lige fra sin familie. lokal samfundet, region og nationalt. Men indflydelse på de overordnede beslutninger i EU om hvorledes vores hverdag skal strikkes sammen - tror jeg ikke der er mange der føler de har. Derved er fornemmelsen af demokrati vel væk? Krise eller ej.

Synes reelt at politikernes krumspring på Christiansborg - mht. sandsynligheden for at tabe en evt. folkeafstemning vedr. visse beslutninger omkring EU traktaten og overtrædelse af Grundloven - viser at kan man risikere at tabe, ja så afskærer man gerne den demokratiske ret, og overlader det til jurister.

I disse situationer har den elitære magt i EU skåret hovedet fra kroppen - og meldt klart ud til befolkningen - Hertil og ikke længere.

Budget kontrollen i EU afgør jo reelt om "Harboøre kommune" har råd til at bygge eller renovere deres lokale skolebygninger, eller det er en budgetoverskridelse - iflg. EU bogholdere.

Men så længe DK opfører sig som "duksedreng" er der jo ingen problemer i det - fremfører HTS. Ja fint nok, nærdemokratiet fungerer i opgangstider - men bliver jævnet med jorden i krisetid. Det giver jeg ikke meget for.

Jeg mener stadig at vi bør tage et fundamentalt opgør med:
* EU's monetære union og budget styring, og den internationale finansielle kontrol -
eller reelle mangel på samme.
Nemt og bekvemme regler for de velbjergede og dem der forfølger det samme -
på bekostning af demokratiets ædleste regler om at ”tage hånd om hinanden”.

* Det internationale vores overvågnings samfund (EU og USA), hvor
Både hvad angår elektronisk overvågning, men også EU regler om forsøg på styring af
pressen og informationsfriheden - og måden man kommunikerer på – mens mere og mere fordummende ”reality” udsendelser, tillades væltet ud i ansigtet på en mere og mere passiv europæisk/global befolkning

Der er blevet nævnt fra flere indlægs side - at vi kommer til at genopbygge vores samfund fra ny af. Jeg tror bare ikke "flertallet" reelt er interesseret.
Man irriteres over at blive snaget i på sin computer, men vil vel nødig undvære sit Facebook?
Man irriteres over at blive aflyttet, men vil vel ikke undvære sin smartphone?
Man er imod den finansielle verdens spekulation, men hvem vil slippe sit F1 lån, og arbejdernes fagforeningers leflen for pensionskasserne?
Man er imod protektionisme og nationalisme - men glæder sig over EU's indre marked og andre landes manglende muligheder for at afsætte deres landbrugsvarer til os - på lige fod.

Det man måske kan lære af krisen i Europa er ikke, som Rancière kalder sin bog – ”Hadet til Demokratiet ”, men nok mere, at den i Europæiske sammenhæng – er IKKE eksisterende!
Vi har stemmeret til lokal valgene, men overrules af EU. Vi har stemmeret til regional valgene men overrules af EU og vi har stemmeret til Folketingsvalg, men overrules af EU. Men har vi stemmeret til EU? – selv omkring Grundloven? – Nej.
I USA? – ja der kan de trods alt selv stemme på deres præsident kandidat. Stemmer vi om EU’s formand blandt befolkningerne i EU, Nej!

Hvis en selvstændig nationalstat ikke har indskrevet personlige frihedsrettigheder til alle sine borgere i en forfatning, hvor der står nedfældet ufravigelige regler om frie valg, demonstrationsfrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed, ligestilling, privat ejendomsret og fri markedsøkonomi, så er man i mit univers ikke et demokratisk land, men en totalitær et-parti stat på linje med Kina, Vietnam, Nordkorea, Cuba og 56 islamiske regimer, hvor alle mennesker lever med politisk og religiøs enhed under tvang.

Enten er man et demokrati eller også er man det ikke, Tom Paamand, men det er naturligvis simpel logik for burhøns, at når for eksempel Vietnams Kommunistiske Parti kan slippe af sted med over for verdenssamfundet, at udskifte den kommunistiske planøkonomi med demokratiets frie markedsøkonomi, uden at de mangeårige etablerede vestlige demokratier protesterer over manglen på demokrati og menneskerettigheder i Vietnam, ja, så har de ingen som helst interesse i at indføre demokratiske mekanismer og institutioner for landets 85 millioner indbyggere.

58.000 amerikanske værnepligtige soldater mistede livet i kampen for demokrati og menneskerettigheder under krigen i Sydvietnam fra 1965 til 1975, udsendt af præsidenterne Johnson og Nixon for at bekæmpe Nordvietnams kommunistiske ideologi med politisk enhed under tvang, men anno 2013 kan man vist roligt konkludere, at disse soldater døde forgæves al den stund, at vietnameserne 38 år efter krigens afslutning stadig ikke har fået personlige frihedsrettigheder, men udelukkende et land med politisk enhed under tvang, hvor enhver opposition udraderes brutalt af kommunistpartiet.

Jeg foretrækker Danmarks udgave af demokrati og folkestyre.

Robert Ørsted-Jensen

pluralime Brokdoff glemte du - og den er sandhed afgørende for demokrati

markedsøkonmi derimod er alt andet end afgørende

din planøkonmi versus markidsøkonpomi er desuden en falsk modsætning

det første er militær krigsøkonomi - det er intet der siger at socialisme og planøknomi er en og samme ting det er sovjetkommunistisk desperation intet andet - en forudsætning - mpske - for ulandsocialisme - noget der i forvejen er en umulighed.

Mener nu,at virkeligheden ganske klart viser,at det formelle demokrati ikke har spor kontrol over markedsøkonomien og aldrig har haft det-tværtimod halser altid efter og bliver lige overrasket hver gang.

Per - Det er jeg enig i. Og jeg tror, at det bliver ved at være sådan, indtil at en demokratisk socialisme måske engang får mulighed for at vise sit værd.

Torben Selch 21/9 11:39
"Der er blevet nævnt fra flere indlægs side - at vi kommer til at genopbygge vores samfund fra ny af. Jeg tror bare ikke "flertallet" reelt er interesseret."
- Det er jeg desværre enig med dig i. Og det angiver nok desværre hvor stor udfordringen for demokratisk socialisme er. Vi er generelt set et rigt land - og mange borgere er gældsatte og både aktie-ejere privat og via pensionsforventninger afhængige af at pengeøkonomien fortsætter. Det er hårde odds :)

Som Brockdorff resistent overser, har Danmark hverken i ord eller handling levet op til kravet om en fri markedsøkonomi. Helt aktuelt kæmper vore politikere diskret for at holde købet af nye krigsfly fri af disse besværlige regler, helt uden at danske medier har opdaget dette. EU kræver fri markedsøkonomi også for så store våbenindkøb, og regeringen udsætter derfor implementeringen af kravet til efter købet. Gæt selv på om det blir en varm sag for domstolene...

Brockdorff er altid klar med endnu en storslået erklæring. Med ordene "hvis en selvstændig nationalstat ikke har indskrevet personlige frihedsrettigheder til alle sine borgere i en forfatning, er man ikke et demokratisk land" får han gjort fx Storbritannien og Israel til "totalitære et-parti stater". Sådanne fiktive globale absolutter fungerer aldrig i virkelighedens verden.

Til gengæld garanterer forfatningerne i Kina, Vietnam, Nordkorea, Cuba og en masse islamiske regimer borgerne ytringsfrihed og andre frihedsrettigheder. Alligevel leverer Storbritannien og Israel forfatningsløst rettighederne bedre i virkeligheden.

Demokratiske rettigheder befinder sig altid i en gråzone. For nogle lande må en præsident ikke genopstille, for andre ville det stride mod hans ret ikke kunne gøre det. Nogle steder har stive regler for at holde pengemagten ude af demokratiet, andre steder vinder kun de rige. Og om fødsel i et land giver stemmeret eller ej, er fortsat et meget åbent spørgsmål.