Læsetid: 7 min.

’Venstrefløjen har ødelagt sin evne til at læse verden’

Den såkaldte finanskrise er egentlig en permanent økonomisk nedslidning, der har stået på siden starten af 1970’erne. Men det er gået hen over hovedet på en venstrefløj, der har ofret kritikken af den politiske økonomi til fordel for postmodernismeklicheer om historiens afslutning, mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som med bogen ’Krise til opstand’ vil genaktualisere den marxistiske teori
Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Jakob Dall

15. november 2013

Den 26-årige tunesiske gadesælger Mohamed Bouazizi havde fat i den lange ende, da han i 2010 satte ild til sig selv i protest mod, at politiet konfiskerede hans varelager. Det samme havde de græske unge, da de kaldte sig selv for ’700 euro-generationen’.

Ja, faktisk er de forskellige oprør i 2011 udtryk for en langt mere præcis forståelse af krisen end den, som de politiske og økonomiske eksperter fra centrumvenstre lægger for dagen, når de bebrejder grådige bankfolk, uigennemskuelige lånemodeller og en middelklasse, der lever over evne. Det mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som er lektor på Københavns Universitet.

I den aktuelle bog Krise til opstand forsøger han at forbinde de seneste års begivenheder inden for en nymarxistisk begrebsramme. For selv om oprørene stikker i mange retninger, er fællesnævneren, at de forsinket reagerer på den forringelse af levevilkår, som har været undervejs længe:

»Bogen er et forsøg på at komme et spadestik dybere ned end de her enormt mange fortolkninger og billeder, vi har fået af krisen. Jeg forsøger at bruge protesterne som optik. At tage fat i dem som en bedre analyse af krisen end den, der cirkulerer i medierne.«

En 40 år lang nødlanding

Med et billede lånt fra den amerikanske historiker Robert Brenner beskriver Bolt den økonomiske udvikling siden 1973 som en 40 år lang nødlanding. Krise til opstand tegner et signalement af de grundlæggende selvmodsigelser i den kapitalistiske produktionsmåde: Vi befinder os i en historisk situation, hvor kapitalen har voldsomme problemer med at leve op til sine egne præmisser. For finanskrisen udgjorde et brud:

»Jeg prøver at komme med en analyse af krisen som noget, der er systemisk og har at gøre med modsætningerne i den kapitalistiske produktionsmåde. Fordi jeg faktisk mener, at der er i de forskellige protester, på tværs af forskellene fra Sydeuropa til Mellemøsten og USA, blev peget på, at der var et eller andet rivravruskende galt med mindst de sidste 30 års økonomiske udvikling.«

Vi skal med andre ord en tur ned i bibliotekets magasiner og have fat i den gamle læresætning om profitratens fald. I et apokalyptisk leje beskrev Marx nemlig, hvorledes kapitalen tendentielt nedslider sig selv og plaget af indre logiske selvmodsigelser ødelægger sin evne til at udvinde værdi fra de processer, den igangsætter. I dag kommer det til udtryk ved, at de zoner, hvor der stadig finder værdiskabelse sted, bliver stadig færre. Samtidig bliver stadig flere mennesker udstødt fra lønarbejdet, fordi de er ubrugelige i kapitalens øjne, forklarer Mikkel Bolt:

»Pointen er, at krisen ikke startede i 2008, men i 1973. Vi har levet i apokalypsen i 40 år. Det kan vi se allertydeligst i den såkaldte Tredje Verden. Selv de steder, hvor der har fundet en voldsom modernisering sted, har den også haft frygtelige konsekvenser for millioner af mennesker. Det er svært for os at se i den vestlige verden, fordi vi flyver på første klasse. Men katastrofekapitalismen er vendt hjem og gør sig nu også gældende i Europa. Så hvor skellet måske tidligere har gået mellem Europa og Afrika, så går det skel nu ved Alperne.«

Selvkritikken gik for vidt

For at kunne nå frem til de analyser langer forfatteren både ud til højre og, ikke mindst, til venstre. Krise til opstand går i rette med nutidens akademiske venstrefløj, som har opgivet at læse Kapitalen og i stedet bruger sin energi på at anfægte kulturelle og sproglige magtstrukturer som race og køn samt diverse begrænsende forestillinger om subjekt og individ. Ikke nok med, at den drejning er et udtryk for teoretisk og analytisk fattigdom. For når vi på universitet flaskes op med forskellige aftapninger af poststrukturalisme og postmodernismeklicheer om historiens afslutning og opgøret med de store fortællinger, så er det faktisk også en ideologisk manøvre, mener Bolt. Som han skriver i bogens indledning:

»Anliggendet er noget så umuligt på nuværende tidspunkt som den globale sociale proces (…) Umuligt, fordi 30 års postmodernisme effektivt latterliggjorde et sådant foretagende. Umuligt, fordi universitetet i dag består af adskilte specialiserede studier, der sjældent er i stand til at analysere større sociale sammenhænge.«

For da venstrefløjen ofrede kritikken af den politiske økonomi, gav den også afkald på muligheden for at forstå verden i sin totalitet, mener Bolt, der trækker på marxistiske strømninger som kapitallogik, værdikritik og situationisme. Vi skal ikke gøre os nogen forhåbninger om at ændre noget fundamentalt, så længe vi ikke kan forstå kapitalens strukturelle lovmæssigheder og forholde os kritisk til dem.

Som han selv erkender, er den udlægning polemisk. For venstrefløjens brødebetyngede selvransagelse siden 1989 har netop i sin mest karikerede form været en uddrivelse af alle prætentioner om at kunne sige noget definitivt om noget. Og universitetsmarxismen er med rette blevet kritiseret for at være deterministisk og reducere alting til økonomi.

– Men var 1970’ernes opgør med marxismen ikke også på sin plads?

»Den selvkritik, der fandt sted i marxismen allerede omkring 1968, var jo supervigtig. Den var en kritik af stalinismen, som lagde sig som en tung dyne ud over hele efterkrigstidsperioden frem til 1989. Den synliggjorde andre former for dominans som sexisme og racisme. Men venstrefløjens nødvendige selvkritik kammer over og bliver til et knæfald for kapitalen, mener jeg. Man holder op med at bruge det marxistiske vokabularium.«

»Det, der reelt finder sted i 1970’erne, er, at man lægger den kritiske position i graven, simpelthen. Man afvikler forestillingen om emancipation og klassekamp og om forholdet mellem kapital og arbejde. Det modsætningsforhold er jo drivkraften i hele den kapitalistiske produktion, og når du holder op med at tale om det, jamen så går det galt,« mener Bolt.

Marxismens ordforråd ødelagt

Netop det analytiske handicap går hånd i hånd med en alt for vag reformisme i venstrefløjens syn på krisen. Vi undervurderer krisens dybde. Vi kan ikke bare bladre tilbage i kapitalismens historie og genskabe efterkrigstidens keynesianske velfærdsstat, hvilket ellers har været et populært forslag. Og trods rystelserne siden 2008 er det stadig umådelig svært at trænge igennem vækstparadigmet og indtage det, der ifølge Bolt svarer til en egentlig kapitalkritisk position:

»Selv efter protesterne er det stadig helt vildt svært at ytre selv en mere reformistisk kapitalismekritik. Den nuværende regering er jo bare en fortsættelse af de nedskæringer i velfærden, der tidligere har fundet sted. Det samme gælder CEVEA, fagbevægelsen og forskellige intellektuelle. Der er ikke ret mange, der artikulerer den form for kritik – figurer som Preben Wilhjelm eller Curt Sørensen prøver på det, men uden at være nedladende, så er det den gamle garde,« konstaterer Bolt.

Selv om han på venstrefløjen kan lokalisere enkelte, spredte forsøg på at skitsere krisens anatomi, ændrer det ikke ved, at vi overordnet står på bar bund. Og at han endda på mange måder står alene med sit projekt i historisk modvind.

– Meget af det, du siger i bogen, for eksempel om kapitalens modsætninger, er vel egentlig marxistisk børnelærdom. Hvad siger det dig om situationen, at man er nødt til at starte dér?

»Det siger noget om, at vi ikke har ret meget tilbage. I den forstand er bogen jo et eksperiment. Den er et forsøg på at genaktualisere et vokabularium, som egentlig har været levende i en lang periode, men som de sidste 30-40 år næsten er blevet totalt ødelagt, og som i dag fremstår antikveret, outdated og alt for bombastisk.«

»Så det vidner selvfølgelig om den neoliberale ideologis succes – at den nærmest fik bandlyst forestillingen om, at en af de grundlæggende brudflader i det kapitalistiske samfund er modsætningen mellem kapital og arbejde. Det er der ikke nogen, der tror på længere. Der er fundet en radikal nedskrivning sted af evnen til at læse verden,« konstaterer Bolt og henviser til den slovenske filosof Slavoj Žižek, der har sagt, at vi i dag har sværere ved at forestille os en ophævelse af kapitalismen end en klimakatastrofe eller en invasion fra Mars.

I marxismens ruinlandskab

Det, som i dag er udgrænset, er selve vores evne til at kunne forestille os en alternativ indretning af verden. Bolt betegner bogens udsigelsesposition som forsøg på at gribe ud efter brudstykker af marxistisk teori i et apokalyptisk ruinlandskab, hvor ethvert kritisk vokabularium er blevet tilintetgjort.

– Du siger, at marxismen er forsvundet som politisk vokabularium. Hvordan føles det at tale et sprog, som de færreste forstår længere?

»Et svar kunne være, at marxismen allerede har et grundlæggende forhold til krise. Så på sin vis har marxismen altid været et vokabularium i krise, som er nødt til at tage bestik af overmagten og kontrarevolutionen.«

»Men bogen er også et forsøg på at lave en position at tale ud fra. At udøve en selvkritik. Jeg er født i 1973 – det år, som neoliberalismens fremkomst kan dateres til. Det er interessant at overveje hele det lange forløb … Den verden, jeg er vokset op i og har været med til at skabe. Det er tilsyneladende vores historiske opgave at bremse ethvert tilløb til social og materiel omkalfatring af verden,« siger Bolt.

Han konstaterer, at hans generation har fået overleveret den opgave at konstruere en politisk bevidsthed, der bremser alle tilløb til sociale forandringer og fjerner enhver form for solidaritet. Og det gør bogens ærinde desto vigtigere.

– Det en usædvanlig bog på den måde, at det i dag virker overmodigt at skrive en bog, der behandler ’verdenssituationen’?

»Jamen, der er jo nogen, der er nødt til at lave de bøger, og der er tilsyneladende ikke så mange andre, der vil,« siger Mikkel Bolt og ler. Han fortsætter:

»Men det er jo det, den marxistiske tradition gør. Den analyserer den historiske situation med henblik på at forandre den.«

’Krise til opstand’ er udkommet på forlaget Antipyrine.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Palle Yndal-Olsen
  • Philip B. Johnsen
  • Trond Meiring
  • Daniel Mikkelsen
  • Jørn Sonny Chabert
  • Bo Stefan Nielsen
  • Claus Oreskov
  • Tommy Knudsen
  • Dennis G. M. Jensen
  • Carsten Søndergaard
  • Olaf Tehrani
  • Torben K L Jensen
  • Andreas Trägårdh
  • Elisabeth Mouritzen
  • Laust Persson
  • morten andersen
  • Camilla Rasmussen
  • Curt Sørensen
  • Jan Weis
  • Ervin Lazar
  • Espen Bøgh
  • Bill Atkins
  • Brian Pietersen
  • morten Hansen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Martin Olafssen
  • Tina Skivild
  • Simon Trøjgaard Jepsen
  • Levi Jahnsen
  • Mihail Larsen
  • Flemming Scheel Andersen
  • Alan Strandbygaard
  • Jakob Clemen
  • Lasse Glavind
  • Jens Høybye
  • Grethe Preisler
  • Mattia Guidarelli
  • Per Torbensen
  • Michael Rasmussen
  • Niels Mosbak
Palle Yndal-Olsen, Philip B. Johnsen, Trond Meiring, Daniel Mikkelsen, Jørn Sonny Chabert, Bo Stefan Nielsen, Claus Oreskov, Tommy Knudsen, Dennis G. M. Jensen, Carsten Søndergaard, Olaf Tehrani, Torben K L Jensen, Andreas Trägårdh, Elisabeth Mouritzen, Laust Persson, morten andersen, Camilla Rasmussen, Curt Sørensen, Jan Weis, Ervin Lazar, Espen Bøgh, Bill Atkins, Brian Pietersen, morten Hansen, Robert Ørsted-Jensen, Martin Olafssen, Tina Skivild, Simon Trøjgaard Jepsen, Levi Jahnsen, Mihail Larsen, Flemming Scheel Andersen, Alan Strandbygaard, Jakob Clemen, Lasse Glavind, Jens Høybye, Grethe Preisler, Mattia Guidarelli, Per Torbensen, Michael Rasmussen og Niels Mosbak anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

Flemming

"Så er der intet som helst til hindring for at u-lande eller lavere udviklede lande skulle kunne være i stand til at modtage og benytte en hvilken som helst politisk overbevisning, såvel som de kan med en religiøs."

Jo den afgørende hindring er atltid den fundamentale økonomiske virkelighed og de samfundsmæssige ressourcer på det givne tidspunkt i et lands og continets udvikling, dets befolknings udddannelses- og bevisthedsniveau. Ikke mindst også fordi det fundamental netop ikke folks bevidshed der styrer deres væren, men derimod deres sociale væren der er afgørende for deres bevidshed.

Du kan ikke bare beslutte dig til at du vil have et højtudviklet industrisamfund og en befolkning med et højt uddannelses nivau hvad angår såvel akademiks kunnen som demokratisk politisk bevidsthed. Det skal skabes først. Og hvis prisen for at skabe det er millioner af mennesker i bag piktråd og i massegrave, hungersnød og et politistat med en lunefuld leder ingen kan vide sig sikre for, så er det ikke mindst netop ødelæggende for den politiske bevidsthed der er aå afgørende for udviklingen af den samfundsform vi her taler om.

En af grundende til Flemming at jeg ser mig selv som kritisk tilhænger af Marx er netop at jeg er enig i at det er et samfundsøkonomiske grundlag og det enkelte mennesker væren der på afgørende vis er bestemmende for både de samfundsmæssige muligheder og det samfundsmæssige bevidshedsníveau.

Det er ikke en trosbekendelse det her. Der har intet med tro at gøre. Det er bare en fremstilling og opfattelse af virkeligheden som jer ser bekræftet overalt, ikke mindst også i Rusland i disse år.

Jens Thaarup Nyberg, Claus Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

Hvis et lands eller kontinents bevisthed niveau, dets fundamentale økonomiske virkelighed og samfundsmæssige resurser og dets befolknings uddannelses- og bevisthedsniveau er god nok til at f.eks. den kristne tro med et budskab om en evig kærlighed fra en gud ingen kan høre eller se, så kan jeg ikke forstå den ikke er god nok til et tilsvarende kærlighedsbudskab om at dele arbejde og udbytte imellem medmennesker og få dette bekræftet af deres nabo hver dag.

Men som sagt så er den diskussion ikke særligt interessant, da fremtiden vil afgøre den , ikke os to, den vore tolkninger dybest set også bygger på det eneste redskab vi har til at udrede fremtiden og det er netop tro.
Ikke viden om fortiden. Viden tilhører fortiden, troen tilhører fremtiden og det vi tror afgør fremtiden.

Det jeg finder interessant er om ikke den diskussion, men om troen på socialismen/kommunismen og de teoretikere den bygger på er blevet så fasttømret, stivnet og interessant at eksercere for mange, at det spærrer for udsynet til de udfordringer og muligheder der ligger foran os, med en smule fri tænkning, uden angst for fortidens viden.
For det er op til os at tage ved lære af fortiden, men uden at sidde fast i den og ændre vilkårene for fremtiden.

Og det har alt med tro og praktisk politik at gøre.

1. Byttehandel (barter) opstod i mødet med andre folk, stammer, kulturer, derfor i grænseområderne.

2. Når først praksissen var blevet etableret, bredte den sig indad fra grænserne til hele samfundet.

3. Etablereret barter-praksis betyder også, at man på et tidspunkt begynder at producere mere, end man har brug for med byttehandel for øje. Med Aristoteles kan vi sige, at noget unaturligt er sket, idet f. eks. en sko ikke længere bliver lavet for dens umidelbare nytteværdi som sko, men som et byttemiddel til at opnå noget andet, f. eks. en skjorte. Fremmedgørelse og kommodificering er nu mulig.

4. Nomadiske stammer er de som oftest må formodes at komme i kontakt med fremmede folk, og da alle deres ejendele er umiddelbart flytbare, dvs. det er ikke jord el. lign., er de også nemmere at fremmedgøre, altså at gøre til midler til at opnå noget andet. Derfor foreslår Marx, at disse folk var de første til at introducere penge. (Om dette sidste er historisk sandt eller ej er ikke vigtigt i forhold til analysen af logikken i fremmedgørelsen).

Bevægelsen går fra at fremstille til umiddelbar brug (en sko for at beskytte foden) => fremstille som et middel til at opnå noget andet (skotøjsproduktion organiseret med byttehandel for øje - her er producenten ikke længere intresseret i, hvad skoen skla bruges til) => penge introduceres som den universelle ækvivalent (man bytter ikke vare for vare, men for penge, som så atter ombyttes til den ønskede vare)

Formlen, man når frem til her, er fra

Vare => Vare
til
Vare => Penge => Vare. (Commodity-Money-Commodity)

I kapitalismen bliver formlen yderligere forvandlet til Penge => Vare => (flere) Penge (M-C-M). Det er hele denne proces, der interesserer Marx.

Robert Ørsted-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ruben Michelsen

Galicki.
Du skrev netop i dit indlæg om de flere hundrede tusind polakker der i 1941 befandt sig i Sovjetunionen. (De befandt sig ikke kun i Ukraine, men tusinde af kilometer øst på)
Hvornår/hvordan kom de dertil ?
Det gjorde de umiddelbart efter at Sovjet var rykket ind i Polen (kort tid efter Hitler) De blev tvangsdeporter - mange af dem var koner og børn af de mennesker, der var blevet
skudt i Katyn og andre steder.
Det er linket til tiden før 1941.

Jeg er helt klar over, at jeg opfattes som en "bibelsvag" bonderøv. (Du ville nok bruge andre ord som f.eks. historisk og politisk analfabet og ignorant)
Det lever jeg fint med.

Når nogen forsvarer noget, som ikke kan forsvares, så kan jeg finde på at tage til genmæle.
Når nogen prøver at forklare nødvendigheden af at gøre noget, som ikke kan forsvares, så forsvarer man det indirekte.
Når nogen kommer med lange udredninger om verdenssituationen før, under, og efter 2. verdenskrig, men undlader at nævne de grusomheder, som ens "venner" begik, så er man uredelig.
Det svarer til at beskrive Hitler og nazismen uden at nævne mordene på 6 mill. jøder.

Du, Oreskov, og Atkins forsvarer Sovjet, og i anbefaler hinandens indlæg.
Det er jeres fulde ret.
Men det er også min fulde ret at være uenig med jer.

Den samme nøgterne fremstilling af Sovjetunionens historie med alle variable og komplekse sider, det er alt hvad jeg ønsker mig. Så længe tilsvining, forsimpling, reducering, løgn og lignende dominere i den historiske fremstilling, så råber jeg op – det har intet med noget forsvar af Sovjetunionen at gøre, det har noget med historisk redelighed at gøre!

Leopold Galicki, Per Torbensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

På Wiki står der om eftervirkningerne af den Sovjettiske invasion af Polen i 1939:

"Den Røde Hær besatte de polske områder med fortrinsvis ukrainske og hviderussiske befolkninger. I starten blev de mødt som befriere af den lokale befolkning, men snart blev den kommunistiske ideologi introduceret. Det førte til kraftig antisovjetisk modstand i det vestlige Ukraine. Den sovjetiske okkupation fra 1939 til 1941 førte til drab eller deportation af over en million tidligere polske borgere, da alle som blev betragtet som farlige for det kommunistiske styre blev udsat for sovjetisering, tvungen genhusning, indespærring i arbejdslejre (Gulag) eller myrdet, som de polske officerer i Katynmassakren.
Det præcise antal mennesker, som blev deporteret mellem 1939-1941, er stadig ukendt, og estimater varierer mellem 350.000[47] og (gamle estimater fra 2. verdenskrig fra den Polske Undergrundstat) over 2 mio. Det første tal er baseret på NKVD arkiver og medtager ikke de omkring 180.000 krigsfanger i sovjetisk fangenskab. De fleste nutidige historikere estimerer det samlede antal deporterede i 1939-1941 fra områder under sovjetisk kontrol til mellem 800.000 og 1.500.000. F.eks. R. J. Rummel, som sætter tallet til 1.200.000 og Kushner and Knox på 1.500.000.[48] Bernd Wegner citerer Norman Davies' estimat, at ca. halvdelen af ca. 1 mio. deporterede polske borgere var døde, da Sikorski-Mayski aftalen blev undertegnet i 1941.[49]
En del af disse tab var gengældelse for fra ukrainske nationalister på de polske landsbyer i Vestukraine, hvor hævnfølelserne var særlig stærke. De sovjetiske overgreb fortsatte, efter at Polen var blevet "befriet" af den Røde Hær i 1944, med hændelser såsom forfølgelsen af soldater fra Hjemmehæren og henrettelsen af dens ledere."

"http://da.wikipedia.org/wiki/Felttoget_i_Polen_i_1939"

Hvilket burde dokumentere at Sovjets opførsel i den situation ikke stod tilbage for andre forfærdelige krigsherrers forbrydelser??

Leopold Galicki

Ruben Michelsen:

"Når nogen forsvarer noget, som ikke kan forsvares, så kan jeg finde på at tage til genmæle.
Når nogen prøver at forklare nødvendigheden af at gøre noget, som ikke kan forsvares, så forsvarer man det indirekte.
Når nogen kommer med lange udredninger om verdenssituationen før, under, og efter 2. verdenskrig, men undlader at nævne de grusomheder, som ens "venner" begik, så er man uredelig."

Flot. Fint. Sådan skal det være.

Blot vil jeg gerne spørge dig:

Mener du, at når nogen forsvarer München-aftalen fra 30.september 1938 ved at påpege den historiske sammenhæng den var indgået i, og derfor mere eller mindre undskylder underskrivere af denne aftale, fordi den nødvendig af bestemte forståelige grund, så kan dette forsvar godt accepteres? (Tjekkoslovakiet efterladtes jo dengang helt alene over for en landtørstig og blodtørstig hersker. At han var sådan et uhyre kunne man godt sort på hvidt erfare siden han i 1933 fik magten.

Når Attkins påpeger den bestemte historiske kontekst inden for hvilken Ribbentrop-Molotow aftalen fra august 1939, var indgået, vil du så også være ligeså forstående som når det gælder München aftalen?

Eller har du måske allerede skrevet flere indlæg, a la dem du skriver på denne tråd, men hvor du i stedet for Sovjetunionen, taler om de vestlige lande - demokratier! - som dem der har begået forbrydelsen i og med disse lande talte med, forhandlede og underskrev en aftale med et regime, der som sagt siden 1933 skridt efter skridt uden særlige bestræbelser på at skjule det, var på vej til at begå forbrydelser - større forbrydelser end dem Nazityskland allerede begik i 1935 ved at vedtage Nürneberg lovene, og ved allerede i 1933-34 f.eks. at tillade bogbrænding og fyringer af mennesker pga. etniske eller politiske baggrund ???

Den 1. september angreb Nazityskland Polen. Polen havde dengang aftaler med en række vestlige lande om at yde hinanden militær hjælp i tilfælde af at man blev angrebet. Ikke et eneste skud blev der affyret for blot at markere: vi er med jer, hold ud. Du vil selvfølgelig høre forklaringer på, at man ikke var forberedt, og alle andre mulige forklaringer.

Der er også en anden forståelse af september 1939 og de manglende skund ved Nazitysklands vestlige og sydlige grænser. Man forrådte nemlig en befolkning på 38 mio., herunder et mindretal på 3.3 mio.. De vestlige lande vidste udmærket, at manden med moustachen, hans bande, og efterhånden en stor del af det tyske samfund, efter den ordentlige hjernevask de fik, hadede jøder og var godt på vej til at udrense dem fra deres land.

Kan du forsvare dette forræderi af dengang eksisterende idealer om international solidaritet baseret på aftaler, et forræderi som kostede hundredetusinder menneskers liv.

Du vil slet ikke høre forklaringer på de forhold som medførte flygtningestrømme ind i Sovjetunionen, herunder deportationer. OK.

Du hører åbenbart glad og tilfreds om de deportationer af egne statsborgere i USA under 2. verdenskrig, som Attkins beskriver. Du hører gerne og tilfreds - og forsvarer - at man efter har set dødsfabrikkerne og koncentrationslejre, satte jøder igen i koncentrationslejre lige efter krigens afslutning. Det gjorde især englændere, da de ikke ville give dem tilladelse til at komme til Palæstina. Naturligvis var der slet ikke tale om barske og umenneskelige forhold, men alligevel det var koncentrationslejre.

Der er mange flere af den slags spørgsmål angående det at tage til genmæle når nogen forsvarer noget, som ikke kan forsvares,

Hvad med noget ganske aktuelt: f.eks. likvideringer begået af DKs NATO venner, blot for at nævne et aktuelt spørgsmål om din villighed og iver til at tage afstand fra at forsvare noget som ikke kan forsvares.

Eller er det simpelthen sådan, at du/den største del af befolkningen i det enkelte demokratiske land, kun har/læser/holder af en fortælling, hvor skurke- og helteroller for længst er besatte, og du, sammen med 95% af befolkningen i de enkelte demokratiske lande udmærket ved hvem der skal afskys, og hvem de skal beundres.
.

Det svarer til at beskrive Hitler og nazismen uden at nævne mordene på 6 mill. jøder.

Per Torbensen, Claus Oreskov, Bill Atkins og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Ruben Michelsen

Galicki.
Du kryber uden om. Er du politiker ?
Der er ingen mennesker på jorden, bortset fra et meget lille antal nynazister der benægter eller fortier Hitlers forbrydelser overfor jøderne, Polen, USSR, og alle de andre lande + selvfølgelig egen befolkning.
Og ingen gider høre på nynazisternes syge bortforklaringer.

Sovjetstyret og DDR's forbrydelser - der fortsatte helt frem til murens fald - er gennemdokumenteret og beskrevet i h.... & r..
Hvorfor er det så svært at erkende.

Lad mig citere Vaclav Havel:

"Den enkelte behøver ikke tro på alle mystifikationerne, men man skal opføre sig, som om man gør, eller i det mindste stiltiende acceptere dem, eller komme fint ud af det med de folk, som laver dem. Og derfor må man også leve i en løgn".

Leopold Galicki

Ruben Michelsen,

Du gider simpelthen ikke forstå hvad jeg skriver. Jeg skriver da ikke om nazisternes forbrydelser. Det er i denne forbindelse. slet ikke sagen.

Jeg skriver om de vestlige landes gøren og laden, som har medført ulykker af mindst samme kaliber som stalinstidens sovjets gøren og lade har medført.

Og jeg spørger dig udtrykkeligt: har du nogensinde i tale og skrift debatteret rigtigheden af et forsvar af f.eks. München aftalen eller de vestlige landes totalt manglende militære reaktion på overfaldet på Polen i september 1939?

Det er da fantastisk. Hvem af os to kryber uden om.

Per Torbensen, Claus Oreskov, Bill Atkins og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Leopold Galicki

Flemming,

Jeg ved godt, at d, i den allerbedste tro, sammen med andre forsøger, så meget som det nu er muligt, objektivt at skildre fortiden. Denne bedst mulige objektive skildring af fortiden - vores fællesmenneskelige arvegods - er jo én af de vigtigste forudsætninger for at kunne undgå at bygge fremtiden på løgne.

Din sidste henvisning til den danske Wiki er dog et klart eksempel på at man ikke altid kan stole på Wiki.

Det slog mig, at i den danske Wiki skriver man:

"Den sovjetiske okkupation fra 1939 til 1941 førte til drab eller deportation af over en million tidligere polske borgere, da alle som blev betragtet som farlige for det kommunistiske styre blev udsat for sovjetisering, tvungen genhusning, indespærring i arbejdslejre (Gulag) eller myrdet, som de polske officerer i Katynmassakren."

og endvidere:

"De fleste nutidige historikere estimerer det samlede antal deporterede i 1939-1941 fra områder under sovjetisk kontrol til mellem 800.000 og 1.500.000."

Fordi ifølge polske kilder - altså de aktuelt tilgængelige, og dvs. ikke dem fra før 1989 - er der tale om tal som er mindst 10 gange mindre.

I september 1939 overtog Sovjetunionen 52,1 procent af Polens territorium (omkring 200 000 km2). Inden for grænserne af dette område var der en befolkning på i alt 13,7 mio. 38% var polakker (5,1 mio.), 37% ukrainere, 14,5% hvidrussere, 8,4% jøder, 0,9% russere, 0,6% tyskere samt 333 000 flygtninge fra de tyske områder.

Det er måske interessant at nævne, at en betydelig af de polske jøder som kom til Danmark i 1969-72, (500 mennesker, inkluderet efterkommere af Holocaust generationen), reddede deres liv ved netop at være flygtninge i Sovjetunionen.

i perioden 1939-41, arresterede og fængslede NKVD, (det sovjetiske svar på USAs CIA), omkring 0,5 mio. polakker, heriblandt embedsmænd, officerer, præster, og det man kaldte de "naturlige" folkefjender. Sovjetmyndigheder var skyldige i et mord på i alt 65 000 polakker (inkl. Katyn-ofre).

Det er de aktuelle polske data.

Jeg kan huske at i et af dine indlæg skriver, at tal ikke er det afgørende moment, når man skal afgøre om en bestemt gøren og laden er en forbrydelse. Enig.

Men i dette tilfælde ser det ud, at den danske Wiki henter tal hos de kilder, der helt klart gerne vil dæmonisere Sovjetunionen, således at de kan udsprede ligningen: Sovjetunionen=Nazityskland.

Związek Radziecki przejął więc 52,1% terytorium Polski (około 200 000 km²), z ponad 13 700 000 osób. Elżbieta Trela-Mazur podaje następujące liczby: 38% Polaków (5,1 milionów), 37% Ukraińców, 14,5% Białorusinów, 8,4% Żydów, 0,9% Rosjan, 0,6% Niemców oraz 336 tys. uchodźców z terenów niemieckich.

W latach 1939–1941 Sowieci aresztowali i więzili około 500 000 Polaków, w tym byłych urzędników, oficerów i naturalnych „wrogów ludu”, jak duchownych. Było to około 10% wszystkich dorosłych mężczyzn. Sowieci również wymordowali około 65 000 Polaków.

Den Røde Hær besatte de polske områder med fortrinsvis ukrainske og hviderussiske befolkninger. I starten blev de mødt som befriere af den lokale befolkning, men snart blev den kommunistiske ideologi introduceret. Det førte til kraftig antisovjetisk modstand i det vestlige Ukraine. Den sovjetiske okkupation fra 1939 til 1941 førte til drab eller deportation af over en million tidligere polske borgere, da alle som blev betragtet som farlige for det kommunistiske styre blev udsat for sovjetisering, tvungen genhusning, indespærring i arbejdslejre (Gulag) eller myrdet, som de polske officerer i Katynmassakren.
Det præcise antal mennesker, som blev deporteret mellem 1939-1941, er stadig ukendt, og estimater varierer mellem 350.000[47] og (gamle estimater fra 2. verdenskrig fra den Polske Undergrundstat) over 2 mio. Det første tal er baseret på NKVD arkiver og medtager ikke de omkring 180.000 krigsfanger i sovjetisk fangenskab. De fleste nutidige historikere estimerer det samlede antal deporterede i 1939-1941 fra områder under sovjetisk kontrol til mellem 800.000 og 1.500.000. F.eks. R. J. Rummel, som sætter tallet til 1.200.000 og Kushner and Knox på 1.500.000.[48] Bernd Wegner citerer Norman Davies' estimat, at ca. halvdelen af ca. 1 mio. deporterede polske borgere var døde, da Sikorski-Mayski aftalen blev undertegnet i 1941.[49]
En del af disse tab var gengældelse for fra ukrainske nationalister på de polske landsbyer i Vestukraine, hvor hævnfølelserne var særlig stærke. De sovjetiske overgreb fortsatte, efter at Polen var blevet "befriet" af den Røde Hær i 1944, med hændelser såsom forfølgelsen af soldater fra Hjemmehæren og henrettelsen af dens ledere."

Per Torbensen, Bill Atkins og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Leopold Galicki

Ruben Mogenesen,

Du svarer bestemt ikke på mine spørgsmål og forholder dig ikke til de fremlagte kendsgerninger.

Din kommentar: "det gør du", inviterer mig til en debat a la børnehavebørns.

Flemming Scheel Andersen

Leopold Galicki

Jeg er ikke spor overrasket over at kommer med en korrektion af Wikis tal.

Jeg havde helt forventet denne korrektion, du så måske jeg afsluttede med et par ???

Det gjorde jeg fordi jeg fik lejlighed til at demonstrere, hvor det generelle oplysningsniveau er og hvor det kommer fra.
Jeg har ikke det store kendskab til vort store naboland eller dets historie, da det ved en beklagelig fejlfra min side har haft for lidt opmærksomhed, og havde ikke paratviden til at imødegå Wiki.
Jeg var derimod rimelig sikker på at "en eller anden" kunne hjælpe med oplysninger
Tak for det.

Robert Ørsted-Jensen

Flemming
Jeg har jeg ikke megen tiltro til det du kalder det kristenr kærlighedsbudskab. Kristendommen var en af de tidligste totalitære ideologier, den katolske og ortiodokse kirke var en stor inspirationskilde for stalinismen, som nærmest kopierede skidtet. Der var masser af kærlighed og medmenneskelig indfølelse også før kristendommen, men der kom ikke mere med den, Derimod kom der terror og masseafbrænding af kættere.

Ideologier ændrer ikke på verden hvis ikke disse ideologier afspejler en samfundsøkonomisk virkelighed og samfundsøkonomiske muligheder - det var det vigtigste læresætning Marx formulerede og den står stadig.

Leopold Galicki

I det længere indlæg angående tal om det polske område og den befolkning som Sovjetunione fik ifølge Molotov-Ribbentrop aftalen i august 1939, står der et sted, at i perioden 1969-72 kom der til Danmark 500 polske jøder. Et 3 tal kom ikke med, dvs. der kom 3 500 polske jøder dengang.

Flemming Scheel Andersen, Per Torbensen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Leopold Galicki

Jeg er dog ligesom du ikke i tvivl om at der foregik grusomme ting, der på ingen måde burde have fundet sted og et massemord på 65000 mennesker er en frygtelig forbrydelse.

Dog skal den sammenlignes med tiden og dens andre forbrydelser for at sætte tingene i perspektiv og forstå at forbrydelser ikke er forbundet til hverken race, overbevisninger eller religion på anden måde end at de kan bruges som legitimitet.
Og ikke som mange tror , som grund til eller grundlag for.

Ruben Michelsen du skriver 16:18:

Polakkerne befandt sig ikke kun i Ukraine, men tusinde af kilometer øst på) Hvornår/hvordan kom de dertil ? hvorefter du forsætter med din helt egen historie, om kvinder og børn og nedskydning i Katyn.

Det er beviseligt, at der kun lå soldater og officerer i Katyn.

Undskyld jeg siger det, men du er helt væk. Helt uden for rækkevidde. Din almene viden og kildereferencer er simpelt hen for ringe.

Mellem den 17. september og den 2. oktober 1939 overgav 452 536 værnepligtige fra de polske hærenheder sig til den Røde Hærs enheder, hvoraf 18 789 var officerer. Alle soldater og lavere befalingsmænd , som var fødte i de områder som den Røde Hær havde indtaget, fik lov at tage hjem, mens de øvrige polakker blev i interneringslejre eller meldte sig under Den Røde Hær.

Claus Oreskov og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

Robert, du fortaber dig i detaljen og forstår ikke mit budskab.
Jeg interesserer mig ikke for kristendommens budskab, men i at det kan udbredes til u-lande og har været gjort det i århundreder.
Og før og samtidigt med det også andre religioner og overbevisninger.

"Ideologier ændrer ikke på verden hvis ikke disse ideologier afspejler en samfundsøkonomisk virkelighed "

Det er lodret forkert, efter min mening.
Ideologier former i dette øjeblik mit samfund om i en retning jeg ikke bryder mig om og en anden ideologi, indstilling, tro, overbevisning eller hvad fanden du vil kalde det, ville øjeblikkeligt, mere end noget andet, ændre mit land til noget bedre for det store flertal.

Det samme ville være tilfældet i Timbuktu, eller Bagindien, eller Uganda

Flemming Scheel Andersen:

Du og Robert Jensen taler forbi hinanden på dette punkt. Jeg kan anbefale at sætte sig ordentligt ind i Marx's teorier også her. Det hele er ikke så dogmatisk endda.

Flemming Scheel Andersen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Vel hvid den sætning er lodret forkert så er den i alle tilfælde helt i overenstemmelse med det som Lenin med Marx betegnede som historisk materialisme. Det er fundamentalt set de materielle forhold der er bestemmende for vores idieologiske opfattelser og ikke omvendt. Det er også de materielle forhold er muligør eller umuliggør politiske og ideologiske ændringer

Referering fra Flemmings danske wikiartikel 18:55 til den polske ditto om

Forbrydelser begået af den røde hær og NKVD

dannelsen [Rediger | redigere kode] siden starten af Aggression på Polen, den røde hær og NKVD formationer har gjort mange krigsforbrydelser, dræbe fanger og massakrerer civile. Det anslås, at deres offer er døde. 2.500 Polske soldater og politifolk og hundredvis af civile [116]. På samme tid, hærfører opfordrede civilbefolkningen til mord og vold, chefen for den ukrainske front af den røde hær i en af proklamationerne skrev: "arme, solsorte", Pitchfork og akser i deres fjender-den flerårige ramme polske Lords "[116]. Den største forbrydelse blev begået i Rohatynie [117] [118] [119] [120], hvor der har været massakrer af polske soldater og civile, Hrodna, Navahrudak, Sarnach og Tarnopol [32] [119] og i den ukrainske-sovjetiske krig, Oszmiana, Svislotsj [121], og Kosovo af præster ansvarlig for år [37] [122]. Ifølge nogle beretninger i Grodno der var en bindende polske fanger og trække deres tanke efter fortovet [123]. Dramatiske begivenheder fandt sted i Chodorowie, Zolochiv og onkel David [37]. I nærheden af Vilnius røde hær henrettede soldater dem taget fangenskab soldater i den polske hær, [32] [119]. Ministerens bror modstand placeret i Hrodna udleverende soldater blev skudt massevis WP [124]. Repræsentanter for den røde hær også martret op bestemmelserne i aftalerne om deponering af våben på 22 September 1939, chef for forsvaret af byen, General Władysław Langner underskrevet med kommandoen over de sovjetiske kapitulation, giver for, blandt andre ting. sikker, politi og tropper nexus: strategisk kommunikation officerer i retning af grænsen til Rumænien, har våben – denne aftale overholder alle i dybet af Sovjetunionen [125]. På samme måde, dette blev gjort med forsvarerne i Brest og gruppering af KOP (efter at bryde 1 oktober 1939 i slaget ved Wólką Wytycką), mens alle tilfangetagne soldater, 135. Regiment af den røde hær henrettet"på-stedet [32].

Den røde hær massakrer beskydning fra maskingeværer ubevæbnede kadetter fra skolen politifolk i den store broer efter kadetterne på parade og modtager en rapport fra kommandant i skolen.

Forsvar Commander blev også myrdet overlagt russiske hær til general Joseph Olszynę-Wilczynskis film og hans adjudant, har gjort denne røde hær tropper under Sopoćkiniami [32]. I sidstnævnte tilfælde i moderne russisk litteratur (hovedsagelig af j. Muchina) er en erklæring, at General Olszynę-Wilczynski film blev dræbt under flugt fra bagage bil efter underordnede kampene endnu. I mellemtiden vidner udførelsen af General og hans adjudant er skudt i hovedet var hans kone og en halv snes ledsagende personer [126].

I kølvandet af tropper fra den røde hær og NKVD særlige tropper skred frem, gøre masse anholdelser straks (eller udførelse) af lokale eliter ifølge tidligere forberedt lister over proskrypcyjnych, med hjælp fra lokale kommunistiske Bomba blev forsøgt og organiseret militser (people's milits).

Organiseret kommunistiske militser og tropper Specnazu Osnazu og også for at gennemføre mord på webstedets medlemmer af lokale eliter (blandt andre. Jadwiga Szeptycka, romerske Skirmunt).

Oplysninger ikon. svg Uddybende artikel: Sovjetunionens invasion af Polen, dannelsen af skidelskie, sovjetiske undertrykkelse mod polakkerne og polske borgere, 1939-1946, og Katynmassakren.
Oplysninger ikon .svg med dette tema er kategori: forbrydelser af den kommunistiske militser.
(bing oversættelse)

---

Det er som om de enorme tal fra den danske version slet ikke figurerer i den polske udgave.

Flemming Scheel Andersen og Leopold Galicki anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Flemming
Der sker intet i den ideologiske virkelighed som ikke har en material substans, det gælder nu i det samfund du lever i såvel som i fortiden. Det er netop derfor at der er gode grunde til at geoplive interessen for Marx. Vi er nød til at forsøge at begribe de mekanismer i den materialle virkelighed som er forudsætningen for de ting der sker politisk og ideologisk, og ikke mindst forsøge at afdække og forstå de indre modsætninger der er.

Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

"Der sker intet i den ideologiske virkelighed som ikke har en material substans, det gælder nu i det samfund du lever i såvel som i fortiden. Det er netop derfor at der er gode grunde til at geoplive interessen for Marx. Vi er nød til at forsøge at begribe de mekanismer i den materialle virkelighed som er forudsætningen for de ting der sker politisk og ideologisk, og ikke mindst forsøge at afdække og forstå de indre modsætninger der er."

En præst fra den danske folkekirke kunne ikke have udtrykt det smukkere, hvis emnet havde været et lidt andet, jo.
Ville du så ikke have taget afstand fra at vores hverdag, skulle styres efter tanker nedfæstet for 14-1500år siden i en anden virkelighed??
Jeg anderkender Marx som en stor tænker, men for mig er det tosset at vi skal søge svaret på alt i gamle skrifter

Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

"Vel hvis den sætning er lodret forkert så er den i alle tilfælde helt i overenstemmelse med det som Lenin med Marx betegnede som historisk materialisme."

Det er så ikke et argument der ændrer min mening om sætningen det mindste.

Ved at betvivle ulandssocialismen som en mulighed, forkaster Robert OJ, jo Lenin, Mao, Che Guevara, Fidel Castro og alle øvrige bondeoprør med et slag. Han fremhæver Kapitalismen som det eneste system, der kan udvikle et land. Og samtidig er holdningen udtryk for ren kulturracisme.

Hvordan kan ROJ få så meget respons når han aldrig aldrig kommer med en eneste lille kildereference.

Jeg ved godt hvornår Marx lidt stædigt fasthold dette synspunkt, men han beskrev det aldrig nærmere. Ved ROJ det?

Per Torbensen, Claus Oreskov og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Ok Flemming men der er altså kærnen i en Marx funderet forståelse af virkeligheden du forkaster - det gør ikke mig noget og jeg respekterer dig ikke mindre af den grund -. men du bør stadig være opmærksom på at det er det altså. Det har intet med religion at gøre - det er bare et fundamantalt analytisk udgangspunkt.

Robert Ørsted-Jensen

Atkins - du kunne starte med at læse Lenins staten og revolutionen - der vil du se at det rent faktisk også var Lenins opfattelse på tidspunktet for dette skrifts udgivelse. Men vi taler her, hvad Claus sikkert kan uddybe hvis han har lyst, om kærnepunkter i hele den Marxke tænkning og det siger sgu ikke så let om DKPs mangelulde skoling når du ber mig komme med sidereferancer til noget så centralt. Ja Marx var på en og samme tid en bekæmper og beundrer af kapitalismen og dens evne til at omforme og udvikle et feudalt bondesamfund til et velfungerende industrisamfund, Det sidste var for ham en forudsætning for socialsme, det ved enhver der har læst ham selv og det har bl.a. Claus og jeg uaset at der er ting vi er uenige om. Men det er netop denne del af Marx tænkning som artiklen her anbefaler til nyvurdering

Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

"Det sidste var for ham en forudsætning for socialsme, det ved enhver der har læst ham selv og det har bl.a. Claus og jeg uaset at der er ting vi er uenige om. Men det er netop denne del af Marx tænkning som artiklen her anbefaler til nyvurdering"

Jeg mener blot, Robert, at alt er i bevægelse i verden, det der er statisk bliver overhalet og forbikørt.
Derfor skal vi altid stille spørgsmål om vi er på ret vej, om det vi gør smager rigtigt.
Hvis svaret er, " jeg kigger lidt i de gamle skrifter", så har vi et problem.
Hvis svaret er når der spørges igen, "svaret var ikke tydeligt, jeg spørger en af de skriftkloge", så har vi et kæmpeproblem.
Hvis vi skal lave summemøder om at tolke på ting der er umiddelbart logiske, så har verden passeret os forlængst, for den venter ikke på at svaret på udviklingen tolkes, så har andre mere forandringsparate ideologier taget over.

Robert, du er alt for dogmatisk - når det passer i dit kram.

Naturligvis kan folk på alle samfundets udviklingstrin tænke sig til et retfærdigt socialistisk fordelingssamfund. Hvad skulle forhindre det?

Problemet for Lenin var, at kun en højt udviklet industrination er i stand til at forsvare den opnåede socialisme mod imperialismen. I dag er udviklingen til dette nødvendige industrielle forsvarsniveau sat på standby af atombomben. En nation der er i besiddelse af et atomangreb er sikret langt ud i fremtiden. Dummere er verdens eliter jo ikke. (Men tørster efter utopien 'stjernekrigsteknologi')

Problemet i dag er, at verdens undertrykte og verdens lønmodtagere, blandet andet på grund af renegater som dig ROJ, har opgivet proletarenes atomtrussel. I og med at de med dollartegn ir øjnene hoppede på den kapitalistisk propaganda og var med til at undergrave det sovjetiske folks forsvarsvilje. Og det kommer til at koste i en rovgrisk kapitalistisk verden.

Nå men tilbage til Lenin og agrarsocialismen:

"I sin imperialismeteori havde Lenin ligesom agrarsocialisterne i sin tid argumenteret for, at en socialistisk revolution var mulig i et agrarsamfund som Rusland. Han så landet som det svageste led i kæden af kapitalistiske lande, og derfor kunne en revolution her blive begyndelsen på verdensrevolutionen. Denne teori havde Lenin koblet sammen med konkrete løfter om at løse alle de påtrængende problemer, som Den Provisoriske Regering havde udskudt. Løfterne var i april 1917 blevet sammenfattet i tre slagord med en klar folkelig appel: jord, fred og al magt til sovjetterne." (Den store danske encyklopædia)

Marx havde en diskussion med anarkisten Bakunin om agrarsocialismens muligheder på 1. internationale 1864 og Marx afvisning af Bakunins agrarsocialisme gik nærmest på at Marx forsvarede selve Statsapparatets nødvendighed og deltagelse i en socialistisk statsopbygning.

Per Torbensen, Jens Thaarup Nyberg, Claus Oreskov og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Ruben Michelsen

Atkins.
Ifgl. historieskrivningen blev 4-5000 polske officerer likvideret og begravet i Katyn-skoven.
I andre massegrave i området blev der fundet ligene af omkring 20.000 polaker - fortrinsvis intellektuelle og højere uddannede.
Derfor skrev jeg "KATYN OG ANDRE STEDER."

Altså - ingen gætterier eller amatørkonklusioner.

Flemming Scheel Andersen

Ruben Michelsen

Ingen er i tvivl om forbrydelsens karakter, så hvorfor fortsætter du med en debat om tal der er så stor tvivl om??

Er du sikker på at det var 20 000 og ikke 20 001 , eller 19 999?

Ruben Michelsen mange af dem var koner og børn af de mennesker, der var blevet skudt i Katyn og andre steder. Har du en kilde, og var mødrene og børnene nakkeskudt?

I den polske wikipedia om 'Forbrydelser begået af den røde hær og NKVD' (00:04) står der intet om "mødre og børn"
Læsningen af den polske wikipedia side giver et meget godt indblik i hvilke totalt kaotiske forhold der herskede i grænselandet, tysk besat Polen, russisk besat Polen, Ukraine, med diverse selvbestaltede partisangrupper og lokale hævnopgør. Alt i alt en situation der nok ikke kunne dirigeres i hver en detalje fra Kreml.

Prøv i øvrigt at læs denne artikel af en russisk historiker:
http://interpres.wordpress.com/2009/03/10/katyn-tragedien-og-hemmelighed...

Per Torbensen, Claus Oreskov og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Robert du har opgivet den teoretiske og historiske forankring og er gået over til rene rablerier...

...ganske grinagtigt :-))))))

Robert Ørsted-Jensen

har svært ved at se det morsomme i massemord på uskyldige mennesker Atkins - du har en noget bizar humor forkommer det mig

Ruben Michelsen

Atkins for fanden. Læs nu hvad jeg skrev.
Jeg skrev, at mange af de tvangsdeporterede var koner og børn af ofrene fra Katyn.

FSA
Det er snedigt at lave det om til en matematikøvelse.

Boganbefaling:
Den polskfødte forfatter WESLEY ADAMCZYK har skrevet en bog om Katyn m.v., med den danske titel "Da gud så til den anden side".

Forfatteren var 6 år, da Sovjet i 1939 rykkede ind i det østlige Polen. Hans far, der var kaptain i den Polske hær, blev arrestere, interneret og senere likvideret i katynskoven af NKVD.
Forfattederen og hans mor og to søskende blev tvangsdeporteret til Kasakstan (2000 km. øst for Polen) hvor de levede under kummerlige forhold og hvor de tre børn med nød og næppe undgik at dø af sult og sygdom. Moderen døde af underernæring og sygdom.
I bogen er der omfattende kildehenvisning og dokumentation.
Der er også dokumentation for Roosevelt og Churchills utilgivelige svigt i forbindelse med opklaring af katynsagen.

Ganske uhørt at Katyn i 1943 skal præge en debat om venstrefløjens manglende marxistiske indsigt i 2013 ...

...men egentligt er det jo en indrømmelse om de antimarxistiske kræfters manglende argument.

Jens Thaarup Nyberg og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Sider