Interview
Læsetid: 7 min.

’Venstrefløjen har ødelagt sin evne til at læse verden’

Den såkaldte finanskrise er egentlig en permanent økonomisk nedslidning, der har stået på siden starten af 1970’erne. Men det er gået hen over hovedet på en venstrefløj, der har ofret kritikken af den politiske økonomi til fordel for postmodernismeklicheer om historiens afslutning, mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som med bogen ’Krise til opstand’ vil genaktualisere den marxistiske teori
Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Jakob Dall

Kultur
15. november 2013

Den 26-årige tunesiske gadesælger Mohamed Bouazizi havde fat i den lange ende, da han i 2010 satte ild til sig selv i protest mod, at politiet konfiskerede hans varelager. Det samme havde de græske unge, da de kaldte sig selv for ’700 euro-generationen’.

Ja, faktisk er de forskellige oprør i 2011 udtryk for en langt mere præcis forståelse af krisen end den, som de politiske og økonomiske eksperter fra centrumvenstre lægger for dagen, når de bebrejder grådige bankfolk, uigennemskuelige lånemodeller og en middelklasse, der lever over evne. Det mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som er lektor på Københavns Universitet.

I den aktuelle bog Krise til opstand forsøger han at forbinde de seneste års begivenheder inden for en nymarxistisk begrebsramme. For selv om oprørene stikker i mange retninger, er fællesnævneren, at de forsinket reagerer på den forringelse af levevilkår, som har været undervejs længe:

»Bogen er et forsøg på at komme et spadestik dybere ned end de her enormt mange fortolkninger og billeder, vi har fået af krisen. Jeg forsøger at bruge protesterne som optik. At tage fat i dem som en bedre analyse af krisen end den, der cirkulerer i medierne.«

En 40 år lang nødlanding

Med et billede lånt fra den amerikanske historiker Robert Brenner beskriver Bolt den økonomiske udvikling siden 1973 som en 40 år lang nødlanding. Krise til opstand tegner et signalement af de grundlæggende selvmodsigelser i den kapitalistiske produktionsmåde: Vi befinder os i en historisk situation, hvor kapitalen har voldsomme problemer med at leve op til sine egne præmisser. For finanskrisen udgjorde et brud:

»Jeg prøver at komme med en analyse af krisen som noget, der er systemisk og har at gøre med modsætningerne i den kapitalistiske produktionsmåde. Fordi jeg faktisk mener, at der er i de forskellige protester, på tværs af forskellene fra Sydeuropa til Mellemøsten og USA, blev peget på, at der var et eller andet rivravruskende galt med mindst de sidste 30 års økonomiske udvikling.«

Vi skal med andre ord en tur ned i bibliotekets magasiner og have fat i den gamle læresætning om profitratens fald. I et apokalyptisk leje beskrev Marx nemlig, hvorledes kapitalen tendentielt nedslider sig selv og plaget af indre logiske selvmodsigelser ødelægger sin evne til at udvinde værdi fra de processer, den igangsætter. I dag kommer det til udtryk ved, at de zoner, hvor der stadig finder værdiskabelse sted, bliver stadig færre. Samtidig bliver stadig flere mennesker udstødt fra lønarbejdet, fordi de er ubrugelige i kapitalens øjne, forklarer Mikkel Bolt:

»Pointen er, at krisen ikke startede i 2008, men i 1973. Vi har levet i apokalypsen i 40 år. Det kan vi se allertydeligst i den såkaldte Tredje Verden. Selv de steder, hvor der har fundet en voldsom modernisering sted, har den også haft frygtelige konsekvenser for millioner af mennesker. Det er svært for os at se i den vestlige verden, fordi vi flyver på første klasse. Men katastrofekapitalismen er vendt hjem og gør sig nu også gældende i Europa. Så hvor skellet måske tidligere har gået mellem Europa og Afrika, så går det skel nu ved Alperne.«

Selvkritikken gik for vidt

For at kunne nå frem til de analyser langer forfatteren både ud til højre og, ikke mindst, til venstre. Krise til opstand går i rette med nutidens akademiske venstrefløj, som har opgivet at læse Kapitalen og i stedet bruger sin energi på at anfægte kulturelle og sproglige magtstrukturer som race og køn samt diverse begrænsende forestillinger om subjekt og individ. Ikke nok med, at den drejning er et udtryk for teoretisk og analytisk fattigdom. For når vi på universitet flaskes op med forskellige aftapninger af poststrukturalisme og postmodernismeklicheer om historiens afslutning og opgøret med de store fortællinger, så er det faktisk også en ideologisk manøvre, mener Bolt. Som han skriver i bogens indledning:

»Anliggendet er noget så umuligt på nuværende tidspunkt som den globale sociale proces (…) Umuligt, fordi 30 års postmodernisme effektivt latterliggjorde et sådant foretagende. Umuligt, fordi universitetet i dag består af adskilte specialiserede studier, der sjældent er i stand til at analysere større sociale sammenhænge.«

For da venstrefløjen ofrede kritikken af den politiske økonomi, gav den også afkald på muligheden for at forstå verden i sin totalitet, mener Bolt, der trækker på marxistiske strømninger som kapitallogik, værdikritik og situationisme. Vi skal ikke gøre os nogen forhåbninger om at ændre noget fundamentalt, så længe vi ikke kan forstå kapitalens strukturelle lovmæssigheder og forholde os kritisk til dem.

Som han selv erkender, er den udlægning polemisk. For venstrefløjens brødebetyngede selvransagelse siden 1989 har netop i sin mest karikerede form været en uddrivelse af alle prætentioner om at kunne sige noget definitivt om noget. Og universitetsmarxismen er med rette blevet kritiseret for at være deterministisk og reducere alting til økonomi.

– Men var 1970’ernes opgør med marxismen ikke også på sin plads?

»Den selvkritik, der fandt sted i marxismen allerede omkring 1968, var jo supervigtig. Den var en kritik af stalinismen, som lagde sig som en tung dyne ud over hele efterkrigstidsperioden frem til 1989. Den synliggjorde andre former for dominans som sexisme og racisme. Men venstrefløjens nødvendige selvkritik kammer over og bliver til et knæfald for kapitalen, mener jeg. Man holder op med at bruge det marxistiske vokabularium.«

»Det, der reelt finder sted i 1970’erne, er, at man lægger den kritiske position i graven, simpelthen. Man afvikler forestillingen om emancipation og klassekamp og om forholdet mellem kapital og arbejde. Det modsætningsforhold er jo drivkraften i hele den kapitalistiske produktion, og når du holder op med at tale om det, jamen så går det galt,« mener Bolt.

Marxismens ordforråd ødelagt

Netop det analytiske handicap går hånd i hånd med en alt for vag reformisme i venstrefløjens syn på krisen. Vi undervurderer krisens dybde. Vi kan ikke bare bladre tilbage i kapitalismens historie og genskabe efterkrigstidens keynesianske velfærdsstat, hvilket ellers har været et populært forslag. Og trods rystelserne siden 2008 er det stadig umådelig svært at trænge igennem vækstparadigmet og indtage det, der ifølge Bolt svarer til en egentlig kapitalkritisk position:

»Selv efter protesterne er det stadig helt vildt svært at ytre selv en mere reformistisk kapitalismekritik. Den nuværende regering er jo bare en fortsættelse af de nedskæringer i velfærden, der tidligere har fundet sted. Det samme gælder CEVEA, fagbevægelsen og forskellige intellektuelle. Der er ikke ret mange, der artikulerer den form for kritik – figurer som Preben Wilhjelm eller Curt Sørensen prøver på det, men uden at være nedladende, så er det den gamle garde,« konstaterer Bolt.

Selv om han på venstrefløjen kan lokalisere enkelte, spredte forsøg på at skitsere krisens anatomi, ændrer det ikke ved, at vi overordnet står på bar bund. Og at han endda på mange måder står alene med sit projekt i historisk modvind.

– Meget af det, du siger i bogen, for eksempel om kapitalens modsætninger, er vel egentlig marxistisk børnelærdom. Hvad siger det dig om situationen, at man er nødt til at starte dér?

»Det siger noget om, at vi ikke har ret meget tilbage. I den forstand er bogen jo et eksperiment. Den er et forsøg på at genaktualisere et vokabularium, som egentlig har været levende i en lang periode, men som de sidste 30-40 år næsten er blevet totalt ødelagt, og som i dag fremstår antikveret, outdated og alt for bombastisk.«

»Så det vidner selvfølgelig om den neoliberale ideologis succes – at den nærmest fik bandlyst forestillingen om, at en af de grundlæggende brudflader i det kapitalistiske samfund er modsætningen mellem kapital og arbejde. Det er der ikke nogen, der tror på længere. Der er fundet en radikal nedskrivning sted af evnen til at læse verden,« konstaterer Bolt og henviser til den slovenske filosof Slavoj Žižek, der har sagt, at vi i dag har sværere ved at forestille os en ophævelse af kapitalismen end en klimakatastrofe eller en invasion fra Mars.

I marxismens ruinlandskab

Det, som i dag er udgrænset, er selve vores evne til at kunne forestille os en alternativ indretning af verden. Bolt betegner bogens udsigelsesposition som forsøg på at gribe ud efter brudstykker af marxistisk teori i et apokalyptisk ruinlandskab, hvor ethvert kritisk vokabularium er blevet tilintetgjort.

– Du siger, at marxismen er forsvundet som politisk vokabularium. Hvordan føles det at tale et sprog, som de færreste forstår længere?

»Et svar kunne være, at marxismen allerede har et grundlæggende forhold til krise. Så på sin vis har marxismen altid været et vokabularium i krise, som er nødt til at tage bestik af overmagten og kontrarevolutionen.«

»Men bogen er også et forsøg på at lave en position at tale ud fra. At udøve en selvkritik. Jeg er født i 1973 – det år, som neoliberalismens fremkomst kan dateres til. Det er interessant at overveje hele det lange forløb … Den verden, jeg er vokset op i og har været med til at skabe. Det er tilsyneladende vores historiske opgave at bremse ethvert tilløb til social og materiel omkalfatring af verden,« siger Bolt.

Han konstaterer, at hans generation har fået overleveret den opgave at konstruere en politisk bevidsthed, der bremser alle tilløb til sociale forandringer og fjerner enhver form for solidaritet. Og det gør bogens ærinde desto vigtigere.

– Det en usædvanlig bog på den måde, at det i dag virker overmodigt at skrive en bog, der behandler ’verdenssituationen’?

»Jamen, der er jo nogen, der er nødt til at lave de bøger, og der er tilsyneladende ikke så mange andre, der vil,« siger Mikkel Bolt og ler. Han fortsætter:

»Men det er jo det, den marxistiske tradition gør. Den analyserer den historiske situation med henblik på at forandre den.«

’Krise til opstand’ er udkommet på forlaget Antipyrine.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Leopold Galicki

John Christensen,

En god opsummering og relatering af denne debats emne til dagens realiteter.

Bragesnak.

Overskriften på denne artikel er vist om noget blevet understreget af finanslovsforhandlingerne.

Venstrefløjen mangler udover kreativ brug af marxismens analyseværktøjer, også massemediet, samt treenigheden mellem parti, fagbevægelse og civil aktion/ulydighed...

...det hele eksisterer, men er splittet for alle vinde. Der er nok at tage fat på. En samling vil rejse en tsunami mod liberalismen.

Claus Oreskov, Per Torbensen, Leopold Galicki og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

- En samling vil rejse en tsunami mod liberalismen.

Smuk tanke, som nok ikke vil blive til virkelighed. Men flot håb.

Per Torbensen, Leopold Galicki, Bill Atkins, Flemming Scheel Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Visioner er bragesnak i nogens øre, og mål i andres...

John Christensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

@ Bill, hvis din sidste kommentar er henvendt til mig, så ligger svaret allerede i min kommentar 13:30

Kommentaren er også lidt til Peter ,-) og til debatten i øvrigt som jeg synes har været lærerig.

Claus Oreskov og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Hvis jeg på nuværende tidspunkt skal opsummere min holdning til Stalin - Stalin som man åbenbart aldrig kommer uden om når marxismen skal diskuteres - så er det, at han måske var lige så hård, men ikke var værre end sine modstandere: kapitalismens griske fyrster, fascismens folkeforføriske regenter, militarismens blodtørstige generaler eller de falske feje kontrarevolutionære, og at Den Røde Hærs og Stalins stålsatte nedkæmpelse af nazismen, med dens raceteorier og arbejdslejre, lærte os at kæmpe for fred og vores egen selvbestemmelse - ikke i nationens interesser, men som klasse.

Per Torbensen, Claus Oreskov og Leopold Galicki anbefalede denne kommentar

Stalin var nødvendig.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

"Stalin var nødvendig."

Forbrydere og forbrydelser i mod andre er aldrig nødvendige, det er rent sludder og sort snak.

Deres virke er muliggjort af andre, der ikke har udført deres opgave tilfredsstillende.

Flemming, du har jo helt ret: Vesteuropas finans- og industrifyrster skulle da bare have lov at sende deres nazihær ind i Østrummet og nedbryde arbejderstaten og slavebinde folk i arbejdslejre ...

...hvor er jeg dog ubetænksom - dumme mig.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Du er på vej ind i en argumentation, der er 100% sikker på et nederlag, er jeg bange for.

" Ruben nu er jeg militærnægter og vil derfor aldrig komme til at stå i en sådan situation. Men jeg kan med samme ret spørge dig om du ville åbne bombelemmen i en B52 over Hanois boligkvarterer"

Vil du nu påstå at dit standpunkt, som militærnægter, var en fejltagelse og du ærgrer dig over ikke at få lejlighed eller mulighed for at få lov til at begå en rask lille krigsforbrydelse, bare det er i kommunismens navn??

Uden Stalin havde det måske været sværere for nazisterne at rejse en anti-kommunistisk massebevægelse.

Flemming, du må være lidt mere konkret i din kritik af Sovjetunionen. Et historisk oprids- store træk:
1917
Den unge sovjetstat nægter at betale zarens krigslån
Kapitalismen beordre handelsblokade
Kapitalismen Igangsætter interveneringskrige over hele sovjet
1930
Den sovjetisk økonomi buldre frem
Kapitalismen skærper handelsblokaden
Undergravende virksomhed forstærkes
Dollars pumpes ind i sovjet for at opildne modstand
Propagandaen fortæller at sovjets økonomi bygger på gulag
1941
Kapitalismen sender en nazistisk befrielseshær mod den veritable slavestat Sovjet
...men slaverne undlader et oprør og nedkæmper den nazistiske "befrielseshæren"
1945
Den halve sovjetstats mandlige befolkning er bevæbnet men de vælger at forsætte med Stalin. Churchill bliver vraget i England.
1949
Sovjet har atombomben og freden er cementeret. pyha.

Flemming, jeg kunne sagtens have fungeret i Sovjet uden at udføre forbrydelser.

Peter, Uden anti-stalin...bla bla bla

Bill Atkins, det er rent ud sagt noget bræk! Vulgærmarxisme af værste sortering.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Selvfølgeligt må jeg da gerne være mere konkret, men det vil du ikke bryde dig om.

Jeg spørger igen:

"Vil du nu påstå at dit standpunkt, som militærnægter, var en fejltagelse og du ærgrer dig over ikke at få lejlighed eller mulighed for at få lov til at begå en rask lille krigsforbrydelse, bare det er i kommunismens navn??"

Vi som venstrefløj falder nok også lidt i en fælde hvergang vi skal forsvare vores ideer og synspunkter,tit falder vi tilbage til 30-erne og 40-erne.

Når de blå og socialdemokraterne fører deres politik og argumenterer,skal de ikke forsvare Franco-Mussolini-Tysklands og USAs historie.

Vi har lige haft og har stadigvæk en af historien største finanskriser siden 1929,hvor millioner døde som følge af denne og mange anbragt i fattigdom(1929) og denne i 2008,hvor meget nød og elendighed har denne krise ikke skabt?

Hvorfor skal vi altid være i en forsvars position ? Selvfølgelig fordi vi måske har hjerte og lidt dårlig samvittighed og gerne vil lette hjertet lidt?

Har aldrig rigtigt oplevet de etablerede borgerlige partier har skulle forsvare deres bevæggrunde og deres handlinger.

Hvor mange mennesker har ikke måtte lade livet siden Nato blev dannet,hvor Vesten skulle skaffe varer på hylderne,det er vil ikke kun i Danmark,vi evig og altid skal være i en forsvars position og aldrig kommer ud af stedet,men altid skal martres for tidligere tiders fatale og grusomme beslutninger som nu engang blev truffet og på hvilket grundlag.

Vesten har også sit ansvar og burde også erkende at deres handlinger affødte katastrofale handlinger som modsvar.

Vi har den store svaghed idag større end i 70-erne,vi besidder ikke og har ikke den store magt over medierne,vi er næsten totalt udelukket selv om vi får lidt tid,i ny og næ.

Selv Lo som burde kende deres ansvar fra historiens vingesus er syltet ind i borgerlig propaganda og mistrivsel-man bliver sgu træt i sit ansigt-bare se hvad der foregår nu 8-dage efter et kommunal valg.

John Christensen, Claus Oreskov og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

@Peter Hansen. Nazitysklands politik ”lebensraum nach osten” havde intet med Stalin, som person at gøre. Eller har du nogensinde set et fornuftigt eller kritisk argument i nogen af Hitlers taler om krigen med Sovjetunionen. Hvis du har, kan du så ikke fortælle hvor!
Jeg har lige gennemlæst: Adolf Hitlers Proklamation til det tyske folk (ved angrebet på sovjetunionen); Det tyske udenrigsministeriums note til Sovjetunionen med bilag; Det tyske udenrigsministeriums beretning om Sovjetunionens propaganda og politiske agitation; Indberetninger fra den tyske værnemagts overkomando til den tyske egering vedrørende den sovjetiske opmarch mod Tyskland & Indberetning fra udenrigsministeren og rigsføreren for SS, chef for det tyske politi, til regeringen om USSR´s mod Tyskland og Nationalsocialismen rettede nedbrydningsarbejde (udgivet på Berlin-Wilmersdorf). Heri er intet som kan opfattes som en kritisk politisk eller social analyse at Sovjetunionens politiske ledelse. Imidlertid er der fra Hitler udsagn som dette: ”..i over to årtier har de jødisk-bolschevistiske magthavere i Moskva bestræbt sig for at sætte ikke alene Tyskland, men hele Europa i brand. Tyskland har aldrig forsøgt at eksportere sin nationalsocialistiske livsanskuelse til Rusland, men derimod har de jødiske-bolschevistiske magthavere i Moskva stadig forsøgt at paatvinge os og andre europæiske folk deres herredømme, ikke alene idelogisk, men først og fremmest med militærmagt”. Skræmme billedet var idelogisk og militært, samme skræmmebilleder som USA kolporterede lige fra samme øjeblik de havde a-bomben (og dermed verdens overherredømmet) og dette af Hitler kontureret fjendebilleder af Sovjetunionen kolporteres den dag i dag f.eks. af flere personer på denne tråd!

Flemming Scheel Andersen

Per Torbensen

Helt korrekt
Og derfor skal vi anerkende forbrydelser og forbrydere, for det de er.
Det er mennesker handlinger og mennesker, ligesom det er mennesker , der skaber ideologier, men de to ting har ikke en skid med hinanden at gøre ud over det.

En af de bedste arbejdsgivere og mest sociale omsorgsfulde og retfærdige mennesker, jeg har kendt, var en erklæret konservativ.
Nogle af de kommunister jeg har kendt var nogle platugler og ringe kolleger.

Hvis Bill vil have retten til at begå "nødvendige" forbrydelser i kommunismens navn, så ville jeg spørge han om ikke han ville kræve samme ret , hvis han havde tilhørt den yderste højrefløj, og dermed påkaldte sig ret til forbrydelser i fascimens.

Læg mærke til jeg taler om forbrydelser, ikke om forsvar, eller proklamationen, der har været meget diskuteret, "om ikke et skridt tilbage"

At forsvare, godkende eller foruddiskontere forbrydelser i en ideologis navn , er det samme som at erkende dens og egen fallit, og at påbegynde pågældende ideologis gravsted.

Tænk, Claus Oreskov, jeg vidste ikke, at Hitler sporenstregs gik i krig med Sovjet, da han blev valgt i 1933! Men jeg ved meget vel, at nazismen førte kampagne mod kommunismen helt fra begyndelsen og således også valgkamp i 1933 - og at Rigsdagsbranden jo blev tillagt en tysk kommunist, hvilket legitimerede interneringen i de første koncentrationslejre af netop kommunister og socialdemokrater.

Kære Bill tilslutter mig din kommentar klokken 17.08-de store træk fejler ikke noget,men det vi
altid diskuterer er også nuancerne så det ikke bliver sort hvidt,hvilket er en dyd og en nødvendighed forstår sgu godt din frustration-med en kort opsummering.

Flemming Scheel Andersen

Jeg begynder så småt at forstå Robert frustrationer, når jeg ser at nogen kan anbefale et indlæg, der mener at Stalin og forbrydelser er legitimeret.
Sig lige at det er forkert, vær venlig

"Hvis Bill vil have retten til at begå "nødvendige" forbrydelser i kommunismens navn"

Denne diskussion forekommer lidt surrealistisk, siden Bill Atkins i andre sammenhæng slet ikke vil have kommunisme men blandingsøkonomi, hvis een har forstået ham ret. Men det er han måske så villig til at begå forbrydelser for at få? :-)

Bill Atkins og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Flemming tror ikke Bill Atkins sanktionerer eller "billigere" kriminelle handlinger ,du satte det også i """ ellers fint nok med mig,ja kender også konservative som har en højere moral og social indikation end visse venstrefløjs politikere,livet er ikke sort hvidt,men når beslutninger træffes kan de netop blive tolket sådan-dejligt med dig banen.

Hvem legitimerer Stalins forbrydelser ?.

Heldigvis står vi ikke som russerne og deres Røde Hær i 1917 og tror at vi kan opbygge vores egen proletarstat i fred...

...til gengæld er vi alene med kapitalismen uden en hær.

John Christensen, Claus Oreskov, Claus Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Per Torbensen

"Stalin som man åbenbart aldrig kommer uden om når marxismen skal diskuteres - så er det, at han måske var lige så hård, men ikke var værre end sine modstandere: kapitalismens griske fyrster, fascismens folkeforføriske regenter, militarismens blodtørstige generaler eller de falske feje kontrarevolutionære, og at Den Røde Hærs og Stalins stålsatte nedkæmpelse af nazismen, med dens raceteorier og arbejdslejre, lærte os at kæmpe for fred og vores egen selvbestemmelse - ikke i nationens interesser, men som klasse."

Hvis dette ikke er er forsøg på at legitimere, ved at påstå at Stalins forbrydelser "ikke var værre en andres" og derfor undskyldelige og igen dermed legitime, så kviber det for mig at læse og forstå er jeg bange for.

Jeg vil da håbe jeg misforstår???

Flemming Scheel Andersen.

Okay skåret ud i pap ingen akademiske finurligheder,ren tale helt nede på jorden.

Oreskov-Bill åbnede en port for mig-med hensyn til Stalins organisatoriske evner og praktiske formåenhed med at komme videre fra 1928,undertegnet ikke havde set i min tid som kommunist-uden ham havde Sovjet ikke overlevet krigen og den store Fædrelandskrig,han sparkede det gamle Rusland ind i moderniteten verden.

Stalin var også og repræsenterede andre dystre ting som Robert så glimrende også kan berette om.

Vi har i de sidste cirka 3 år diskuteret sammen og i min optik har både Oreskov og Bill også kommet med tilkendegivelser af Stalins anden side og tro mig de har svaret.

I min optik skulle Stalin have været fjernet efter 1945 og være stillet for en rigsret og dømt for hans misgerninger-men kollektivet fungerede ikke.

Du kan se adskillige film på youtube især krigsfilm med gamle generaler og soldater og andre film i beslægtede genre-mange indrømmer også med deres nye erhvervede viden at han også var en forbryder,men også en stor leder-ja for os kan det i vesten virke
frustrerende men sådan er virkeligheden nu engang.

Min erfaring med russere rent mentalt fra 1974 til 1980 ved adskillige besøg er også den side,at de respekterer kun en stærk leder og er villige til at tilgive selv det værste, der er
bestemt mentalitets forskelle som ikke skal under vurderes og der er Oreskov fortrinlig
som etnograf.

Det må aldrig ske igen,her kommer Robert ind med mange gode indspark,selv om jeg nok stadig mener han er for negativ med mange af de sociale aspekter vedrørende livet i Sovjet og også med hensyn til Marx,med produktivkræfternes stade etc,er lidt af en drømmer men måske en god drømmer.

Jeg personlig er rigtigt ked af,at vi ikke mere har Sovjet og den fantastiske røde hær trods alt-okay hvis du har spørgsmål,skal du få svar-samtale fremmer forståelsen.

Leopold Galicki, Claus Oreskov, Flemming Scheel Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Flemming, jeg har tidligere skrevet "Krig er Krig" underforstået "i krig gælder i realiteten alle midler"...

...de eneste dommere der virkelig kan dømme Stalin - under henvisning til vores tidligere konstatering af omfattende propagandaaktivitet omkring Katyn - er russerne selv. De havde modet og viljen til at vælte zaren og nedkæmpe hans soldater og den internationale interventionsstyrke, da han havde bevæbnet dem i 1. verdenskrig. De havde muligheden igen i 1945, men undlod. Hvis Stalins regime havde været bare tilnærmelsesvist så umenneskeligt som Hitlers, så tror jeg, at der i det mindste havde været sporadiske oprør.

Var Stalin så slem som Hitler?
http://www.information.dk/198222

Den socialistiske lejr skabte en bedre verden til os
http://www.information.dk/214147

Flemming du mangler at konkretisere hvilke forbrydelser jeg legitimerer.

Ruben Michelsen

Kære debattører.
Det har været en laaang debat - på godt og ondt.
Det har mest handlet om stalintiden, og mindre om tiden efter Stalin og frem til murens fald.
Jeg mener at Honecker var en lige så stor forbryder (måske større) end Stalin. Selvfølgelig ikke når man tæller lig, men Stalin virkede trods alt i en helt anden tid.

Hvad med at man trak en streg i sandet og spurgte: "Hvordan skal samfundet se ud på sigt".
Er det muligt for kommunister/marxister/socialister at formulere et realistisk program, som folk vil stemme for. Eller skal skyttegravskrigen mellem de onde kommunister og de onde kapitalister fortsætte i det uendelige.

Steffen Gliese og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Ruben, vi kan konstatere at et menneske der formår at sætte sig på en virksomheds kasseapparat, også mener at han i al fremtid skal have lov at bestemme over de penge der ender i kasseapparatet, uanset at hans medarbejdere skaber omsætningen. Lønoverenskomster sørger for at medarbejderne bliver delvist kompenseret, og beskatning flytter så nogle af pengene over til civilsamfundet, dvs alle de der ikke kan arbejde: børn, syge, arbejdsløse og pensionister.

Hvis ikke kasseapparatbestyrerne kan indse at alle skal have en værdig tilværelse og ens chancer i livet, så bør vi vælge en ny kassebestyrer - men så langt rækker demokratiet ikke...

....endnu.

John Christensen, Claus Oreskov, Per Torbensen, Leopold Galicki og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Ruben Michelsen

Atkins.
Det jeg efterlyste var nogle kloge hoveder, der kunne formulere en realistisk politik, der var "spiselig" for befolkningen.
Eller skal skyttegravskrigen fortsætte.

Flemming Scheel Andersen

Per Torbensen
27. november, 2013 - 19:22 #

Glimrende indlæg, ingen tvivl om at den gode Stalin var en stor leder og at han reddede Sovjet.
Og at han også var ved at koste Sovjet livet.
Det er bare ikke det jeg kommunikerer med Bill Atkins om.

Det er om mandens forbrydelser.

Ikke om hans forsvar af sit land, eller de nødvendige grusomheder i en krig.

Men Stalins forbrydelser.......simpelt og lige til.

Der mener Bill tilsyneladende at de var legitime??

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Du kan ikke være i tvivl om Stalin til eks. har begået/beordret en forbrydelse begået f.eks. ved Katyn.

Hvis jeg ikke husker forkert så har du selv nævn noget om tabstal og nakkeskud.
Vist nok ikke helt efter menneskerettigheder uanset hvilken politisk observans man har.
Jeg agter ikke at gå ind i en polemik omkring antal, tidspunkt, hårfarve eller kaliber af skyts.
Jeg anser en livstidsdom som rigeligt.
Og du har stadig ikke svaret

Alene det du er i tvivl om dit svar giver næsten svaret, hvilket bedrøver mig lidt.

Katyn er en i mine øjne uacceptabel handling. Stalin burde have sendt de tilfangetagne i internering i Sibirien og dømt dem til døden ved skydning, som var skyldige i medløbervirksomhed sådan som Danmark gjorde det efter krigen...

Ruben, det er min pointe, skyttegravskrigen forsætter, selv Sovjet var plaget af korruption. Måske er hele detn elektroniske betalingssystem vejen frem idet det giver mulighed for fuldstændig gennemskuelighed.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins
26. november, 2013 - 00:04 #

Der henviser du selv til adskillige forbrydelser, så der er ingen grund til at bede mig om at være konkret.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

"Katyn er en i mine øjne uacceptabel handling"

Og når de "ansvarlige" ikke bliver krævet til ansvar, Bill, for disse mord, så er de enten beordret, eller sanktioneret efterfølgende.
Du snakker uden om.

"Måske er hele detn elektroniske betalingssystem vejen frem idet det giver mulighed for fuldstændig gennemskuelighed."

Det og så nogle flere "offentligheds"love. Det vil i hvert fald give aldeles uindskrænket magt over de 99 %

Niels Mosbak, Flemming Scheel Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Flemming, jeg skriver jo lige at jeg ikke bryder mig om standretter der sporadisk henretter medløbere og kombattanter i civilt - jeg fortrækker den danske model. Fængsling (skue)ret og nedskydning ... krig er krig.

...det er jo nemmere idag hvor man bare sender en drone. Iøvrigt var det 15 millioner civile russere aksemagterne mydede?

Flemming Scheel Andersen.

Ordren er helt sikker givet af Stalin og Beria sammen,Stalin har personligt underskrevet 5000 dødsdomme som er fremlagt.
Sovjet i de sidste år under Gorbi,har også undskyldt og beklaget,Putin har også gået bodsgang,de skulle til en mindehøjtidelighed sammen for et par år siden,hvor repræsentanter fra Polen omkom i en tragisk ulykke,faktisk dobbelt tragisk-et gammelt ordsprog siger:at tiden læger alle sår,lad os håbe på dette som et positivt momentum,Israel og Tyskland arbejder også på en forsoning med deres mellemregninger og det er nødvendig for vi skal videre,men stadig aldrig glemme.

Leopold Galicki og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

For at afrunde Katyn-hvad var motivet-tror egentlig det er ganske banalt,Sovjettisk hævn for krigen i 20-erne imellem Polen og Sovjet.
Stalin var fra Geogien hvor familie blod fejder kunne forsætte i generationer,selv i Albanien for nyligt nogen stor intellektuel begrundelse finder man næppe.

Polen holdt sig heller ikke tilbage i 20-erne og sådan kan vi forsætte til vi går med stok og langt hvidt skæg og ligner druider.

Jeg tror mere på forsat partisanvirksomhed i samarbejde med den flygtede polske fascistregering. Russerne har trukket en streg i sandet og et halvt år efter besættelsen,

Claus 20:56 jeg læste det som "til" de 99% hvilket er min opfattelse af total gennemskuelighedsdel, jeg ofre gerne min pengehemmelighed for et retfærdigt fordelingssystem.

Leopold Galicki

Flemming,

Man kan godt forstå Robert O Jensens tankegang, at de mennesker der, ikke mindst, eller først og fremmest, på basis af Marx' teorier, gerne vil bygge en mere retfærdig og mere menneskelig verden, væmmes ved de grusomme ting som også i socialismens og kommunismens navn er blevet begået. Fordi venstreorienterede og socialister burde vide og handle bedre, burde have højere idealer og mål.

At man i slaveritiden, i feudalismen og i kapitalismen har begået uretfærdigheder og forbrydelser som ramte i flæng, det netop det som ikke må ske, ikke burde have sket i socialismen. Det er som skal adskille socialismen fra de forrige systemer. Smukt.

Indtil nu har der i denne verden været venstreorienterede/socialister/kommunister i på den ene side i de lande, hvor de udgjorde det enkelte lands opposition til den borgerlige del, og på den anden side, hvor de var den ideologisk og politisk dominerende regerende kraft.,

Når Atkins skriver:

"Hvis jeg på nuværende tidspunkt skal opsummere min holdning til Stalin - Stalin som man åbenbart aldrig kommer uden om når marxismen skal diskuteres - så er det, at han måske var lige så hård, men ikke var værre end sine modstandere....."

og så Torbensen, Oreskov og jeg anbefaler hele udsagnet, så går jeg stærkt ud fra, at ingen af os støtter eller legitimerer forbrydelser.

Atkins siger simpelthen, at marxistiskorienterede politisk og ideologisk ledende figurer, der har haft den afgørende magt i et samfund, stillet over realistiske udfordringer som har meldt sig i en verden, som er et komplekst konglomerat af fortidens forskellige træk som er blevet mejslet i den virkelighed man nu leder, i sagens natur ikke har kunnet leve op til de idealer man har, men samtidig er man fri for ansvar og her og nu ofte livsvigtige beslutninger, når er med til at udgøre den afgørende magt som er blevet sat til for at ændre tingenes tilstand radikalt.

Hvad ville du Flemming gøre i Rusland i slutning af 1920erne, hvis du dengang var en russisk marxist?

Atkins siger simpelthen, at hvis den ene sides - de hvides- brutalitet, og i flere tilfælde direkte forbryderiske handlinger, ikke var mødt med lignende brutalitet og også til tider forbryderiske handlinger, så var Sovjetunionen ikke blevet skabt. Hvis den røde magt i Tyskland i 1918-19 var militært tilstrækkeligt stærk, aggressiv og brutal, ligesom dens modstandere, var de nok i stand til at forsvare både Rosa Luxemburg, så hun ikke var blevet bestialsk myrdet og hendes lig smidt i en kanal, og deres røde magt kunne forsvares, så der i dag i stedet for den lidt mørke Merkel, havde Reichstag nok en kvinde i rød.

Det som Atkins gør, mener jeg, er et forsøg på at åbne vores øjne: de andres realsocialistiske historie, skal ikke/ kan ikke være en genstand for venstreorienterede moralske domme fra mennesker, der selv aldrig har haft et afgørende ansvar ifm. at lede og udøve magt i et samfund.

Det er absurd at tænke sig, at disse realsocialistiske ledere, i hvert fald i de første år af deres magtudøvelse, ikke gjorde deres bedste efter deres evner, og netop efter omstændigheder. At realiteterne bød på forhindringer og skabte større eller mindre afvigelser ikke er overraskende. Alene denne simple omstændighed af psykologisk art, nemlig at magt også kan korrumpere et menneske som gerne vil have en socialistisk virkelighed, mao. som er socialist, er netop én af de dyrebare erfaringer fra tiden med de forskellige realsocialistiske projekter.

I stedet for at have disse projekter fra den nære fortid som sine yndlings hadeobjekter burde de netop betragtes som erfaringer.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Vil det sige at også , når du skal bortskære dit hændervrideri og skraben med fødderne, kan anerkende at Stalin var en forbryder, om ikke andet i sagen Katyn og at forbrydelser, hævn, surhed, sveden havregrød, eller "sagen" ikke undskylder, eller gør det hensigtsmæssigt, så er jeg da en glad mand igen

Leopold Galicki

Denne her lange - nok for lange passage - har et sted som nu prøver jeg rette op, som den e til at læse:

Atkins siger simpelthen, at marxistiskorienterede politisk og ideologisk ledende figurer, der har haft den afgørende magt i et samfund, stillet over realistiske udfordringer som har meldt sig i en verden, som er et komplekst konglomerat af fortidens forskellige træk som er blevet mejslet i den virkelighed man nu leder, i sagens natur ikke har kunnet leve op til de idealer man har, når man er fri for det ansvar og de her og nu ofte livsvigtige beslutninger, når man er med til at udgøre den afgørende magt, som er blevet sat til for at ændre tingenes tilstand radikalt.

Flemming Scheel Andersen

Leopold Galicki

Den går ikke med at bortforklare forbrydelser, som nødvendige, eller at andre var ligeså slemme eller værre.
Erkendelse er bagrunden for al læring.

Jeg mener ikke selvpineri eller selvpiskning, men jeg mener det jeg skriver,ikke mere,ikke mindre.
Selverkendelse er den sværeste form for erkendelse, men erkender vi ikke os selv, så har vi ikke evnen til at vide, men må nøjes med at tro.

Du spørger hvad jeg ville gøre.

Jeg ved at jeg ville gøre alt hvad der var i min magt, for at forbedre det samfund jeg var en del af, men at jeg ikke ville ødelægge eller svække de nye muligheder med forbrydelser der bundede i de laveste menneske lige instinkter, Eller lade andre gøre det, hvis jeg kunne forhindre det.( Og hvis jeg lavede noget skummelt så ville det ikke blive opdaget*Blink* )
Formålet med at forsøge at ændre tingene er ikke at gøre det samme som alle andre, men at gøre noget bedre, men anderledes.

Det er ikke et spørgsmål om jeg væmmes mere eller mindre om den ene forbryder af den ene eller den anden observans, eller ikke kunne forstå vanskelige beslutninger.

Det er simpelthen et spørgsmål om at ønske at komme videre, vi står i skygge at en massiv afstandtagen fra socialisme/kommunismens gode muligheder af det store flertal, på grund af en massiv propaganda.
Denne propaganda lever og overlever fordi "nogle" ikke kan erkende forbrydere når de findes i egne rækker og i øvrigt har begået andre gode gerninger.
Fuldstændigt som korpsånden i en gammel militærdeling eller politikorpset, så beskytter man sine "egne".
Det er en syg kultur Leopold!!

Hvis vi skal videre, og det skal vi, om ikke andet for dem der kommer efter, så skal vi kunne erkende når fejl og forbrydelser begås og kunne bedømme successer og fiaskoer sagligt og så objektivt som muligt, eller så duer kvaliteten ikke i beslutningerne simpelthen ikke.

Jeg har tit da Skodaer var en joke, forsvaret alle de gode sider ved de gamle hækmotorbiler, for de havde bestemt deres gode sider i forhold til prisen, men altså, nogen Mercedes blev de så ikke.

Sider