Læsetid: 7 min.

’Venstrefløjen har ødelagt sin evne til at læse verden’

Den såkaldte finanskrise er egentlig en permanent økonomisk nedslidning, der har stået på siden starten af 1970’erne. Men det er gået hen over hovedet på en venstrefløj, der har ofret kritikken af den politiske økonomi til fordel for postmodernismeklicheer om historiens afslutning, mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som med bogen ’Krise til opstand’ vil genaktualisere den marxistiske teori
Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Jakob Dall

15. november 2013

Den 26-årige tunesiske gadesælger Mohamed Bouazizi havde fat i den lange ende, da han i 2010 satte ild til sig selv i protest mod, at politiet konfiskerede hans varelager. Det samme havde de græske unge, da de kaldte sig selv for ’700 euro-generationen’.

Ja, faktisk er de forskellige oprør i 2011 udtryk for en langt mere præcis forståelse af krisen end den, som de politiske og økonomiske eksperter fra centrumvenstre lægger for dagen, når de bebrejder grådige bankfolk, uigennemskuelige lånemodeller og en middelklasse, der lever over evne. Det mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som er lektor på Københavns Universitet.

I den aktuelle bog Krise til opstand forsøger han at forbinde de seneste års begivenheder inden for en nymarxistisk begrebsramme. For selv om oprørene stikker i mange retninger, er fællesnævneren, at de forsinket reagerer på den forringelse af levevilkår, som har været undervejs længe:

»Bogen er et forsøg på at komme et spadestik dybere ned end de her enormt mange fortolkninger og billeder, vi har fået af krisen. Jeg forsøger at bruge protesterne som optik. At tage fat i dem som en bedre analyse af krisen end den, der cirkulerer i medierne.«

En 40 år lang nødlanding

Med et billede lånt fra den amerikanske historiker Robert Brenner beskriver Bolt den økonomiske udvikling siden 1973 som en 40 år lang nødlanding. Krise til opstand tegner et signalement af de grundlæggende selvmodsigelser i den kapitalistiske produktionsmåde: Vi befinder os i en historisk situation, hvor kapitalen har voldsomme problemer med at leve op til sine egne præmisser. For finanskrisen udgjorde et brud:

»Jeg prøver at komme med en analyse af krisen som noget, der er systemisk og har at gøre med modsætningerne i den kapitalistiske produktionsmåde. Fordi jeg faktisk mener, at der er i de forskellige protester, på tværs af forskellene fra Sydeuropa til Mellemøsten og USA, blev peget på, at der var et eller andet rivravruskende galt med mindst de sidste 30 års økonomiske udvikling.«

Vi skal med andre ord en tur ned i bibliotekets magasiner og have fat i den gamle læresætning om profitratens fald. I et apokalyptisk leje beskrev Marx nemlig, hvorledes kapitalen tendentielt nedslider sig selv og plaget af indre logiske selvmodsigelser ødelægger sin evne til at udvinde værdi fra de processer, den igangsætter. I dag kommer det til udtryk ved, at de zoner, hvor der stadig finder værdiskabelse sted, bliver stadig færre. Samtidig bliver stadig flere mennesker udstødt fra lønarbejdet, fordi de er ubrugelige i kapitalens øjne, forklarer Mikkel Bolt:

»Pointen er, at krisen ikke startede i 2008, men i 1973. Vi har levet i apokalypsen i 40 år. Det kan vi se allertydeligst i den såkaldte Tredje Verden. Selv de steder, hvor der har fundet en voldsom modernisering sted, har den også haft frygtelige konsekvenser for millioner af mennesker. Det er svært for os at se i den vestlige verden, fordi vi flyver på første klasse. Men katastrofekapitalismen er vendt hjem og gør sig nu også gældende i Europa. Så hvor skellet måske tidligere har gået mellem Europa og Afrika, så går det skel nu ved Alperne.«

Selvkritikken gik for vidt

For at kunne nå frem til de analyser langer forfatteren både ud til højre og, ikke mindst, til venstre. Krise til opstand går i rette med nutidens akademiske venstrefløj, som har opgivet at læse Kapitalen og i stedet bruger sin energi på at anfægte kulturelle og sproglige magtstrukturer som race og køn samt diverse begrænsende forestillinger om subjekt og individ. Ikke nok med, at den drejning er et udtryk for teoretisk og analytisk fattigdom. For når vi på universitet flaskes op med forskellige aftapninger af poststrukturalisme og postmodernismeklicheer om historiens afslutning og opgøret med de store fortællinger, så er det faktisk også en ideologisk manøvre, mener Bolt. Som han skriver i bogens indledning:

»Anliggendet er noget så umuligt på nuværende tidspunkt som den globale sociale proces (…) Umuligt, fordi 30 års postmodernisme effektivt latterliggjorde et sådant foretagende. Umuligt, fordi universitetet i dag består af adskilte specialiserede studier, der sjældent er i stand til at analysere større sociale sammenhænge.«

For da venstrefløjen ofrede kritikken af den politiske økonomi, gav den også afkald på muligheden for at forstå verden i sin totalitet, mener Bolt, der trækker på marxistiske strømninger som kapitallogik, værdikritik og situationisme. Vi skal ikke gøre os nogen forhåbninger om at ændre noget fundamentalt, så længe vi ikke kan forstå kapitalens strukturelle lovmæssigheder og forholde os kritisk til dem.

Som han selv erkender, er den udlægning polemisk. For venstrefløjens brødebetyngede selvransagelse siden 1989 har netop i sin mest karikerede form været en uddrivelse af alle prætentioner om at kunne sige noget definitivt om noget. Og universitetsmarxismen er med rette blevet kritiseret for at være deterministisk og reducere alting til økonomi.

– Men var 1970’ernes opgør med marxismen ikke også på sin plads?

»Den selvkritik, der fandt sted i marxismen allerede omkring 1968, var jo supervigtig. Den var en kritik af stalinismen, som lagde sig som en tung dyne ud over hele efterkrigstidsperioden frem til 1989. Den synliggjorde andre former for dominans som sexisme og racisme. Men venstrefløjens nødvendige selvkritik kammer over og bliver til et knæfald for kapitalen, mener jeg. Man holder op med at bruge det marxistiske vokabularium.«

»Det, der reelt finder sted i 1970’erne, er, at man lægger den kritiske position i graven, simpelthen. Man afvikler forestillingen om emancipation og klassekamp og om forholdet mellem kapital og arbejde. Det modsætningsforhold er jo drivkraften i hele den kapitalistiske produktion, og når du holder op med at tale om det, jamen så går det galt,« mener Bolt.

Marxismens ordforråd ødelagt

Netop det analytiske handicap går hånd i hånd med en alt for vag reformisme i venstrefløjens syn på krisen. Vi undervurderer krisens dybde. Vi kan ikke bare bladre tilbage i kapitalismens historie og genskabe efterkrigstidens keynesianske velfærdsstat, hvilket ellers har været et populært forslag. Og trods rystelserne siden 2008 er det stadig umådelig svært at trænge igennem vækstparadigmet og indtage det, der ifølge Bolt svarer til en egentlig kapitalkritisk position:

»Selv efter protesterne er det stadig helt vildt svært at ytre selv en mere reformistisk kapitalismekritik. Den nuværende regering er jo bare en fortsættelse af de nedskæringer i velfærden, der tidligere har fundet sted. Det samme gælder CEVEA, fagbevægelsen og forskellige intellektuelle. Der er ikke ret mange, der artikulerer den form for kritik – figurer som Preben Wilhjelm eller Curt Sørensen prøver på det, men uden at være nedladende, så er det den gamle garde,« konstaterer Bolt.

Selv om han på venstrefløjen kan lokalisere enkelte, spredte forsøg på at skitsere krisens anatomi, ændrer det ikke ved, at vi overordnet står på bar bund. Og at han endda på mange måder står alene med sit projekt i historisk modvind.

– Meget af det, du siger i bogen, for eksempel om kapitalens modsætninger, er vel egentlig marxistisk børnelærdom. Hvad siger det dig om situationen, at man er nødt til at starte dér?

»Det siger noget om, at vi ikke har ret meget tilbage. I den forstand er bogen jo et eksperiment. Den er et forsøg på at genaktualisere et vokabularium, som egentlig har været levende i en lang periode, men som de sidste 30-40 år næsten er blevet totalt ødelagt, og som i dag fremstår antikveret, outdated og alt for bombastisk.«

»Så det vidner selvfølgelig om den neoliberale ideologis succes – at den nærmest fik bandlyst forestillingen om, at en af de grundlæggende brudflader i det kapitalistiske samfund er modsætningen mellem kapital og arbejde. Det er der ikke nogen, der tror på længere. Der er fundet en radikal nedskrivning sted af evnen til at læse verden,« konstaterer Bolt og henviser til den slovenske filosof Slavoj Žižek, der har sagt, at vi i dag har sværere ved at forestille os en ophævelse af kapitalismen end en klimakatastrofe eller en invasion fra Mars.

I marxismens ruinlandskab

Det, som i dag er udgrænset, er selve vores evne til at kunne forestille os en alternativ indretning af verden. Bolt betegner bogens udsigelsesposition som forsøg på at gribe ud efter brudstykker af marxistisk teori i et apokalyptisk ruinlandskab, hvor ethvert kritisk vokabularium er blevet tilintetgjort.

– Du siger, at marxismen er forsvundet som politisk vokabularium. Hvordan føles det at tale et sprog, som de færreste forstår længere?

»Et svar kunne være, at marxismen allerede har et grundlæggende forhold til krise. Så på sin vis har marxismen altid været et vokabularium i krise, som er nødt til at tage bestik af overmagten og kontrarevolutionen.«

»Men bogen er også et forsøg på at lave en position at tale ud fra. At udøve en selvkritik. Jeg er født i 1973 – det år, som neoliberalismens fremkomst kan dateres til. Det er interessant at overveje hele det lange forløb … Den verden, jeg er vokset op i og har været med til at skabe. Det er tilsyneladende vores historiske opgave at bremse ethvert tilløb til social og materiel omkalfatring af verden,« siger Bolt.

Han konstaterer, at hans generation har fået overleveret den opgave at konstruere en politisk bevidsthed, der bremser alle tilløb til sociale forandringer og fjerner enhver form for solidaritet. Og det gør bogens ærinde desto vigtigere.

– Det en usædvanlig bog på den måde, at det i dag virker overmodigt at skrive en bog, der behandler ’verdenssituationen’?

»Jamen, der er jo nogen, der er nødt til at lave de bøger, og der er tilsyneladende ikke så mange andre, der vil,« siger Mikkel Bolt og ler. Han fortsætter:

»Men det er jo det, den marxistiske tradition gør. Den analyserer den historiske situation med henblik på at forandre den.«

’Krise til opstand’ er udkommet på forlaget Antipyrine.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Palle Yndal-Olsen
  • Philip B. Johnsen
  • Trond Meiring
  • Daniel Mikkelsen
  • Jørn Sonny Chabert
  • Bo Stefan Nielsen
  • Claus Oreskov
  • Tommy Knudsen
  • Dennis G. M. Jensen
  • Carsten Søndergaard
  • Olaf Tehrani
  • Torben K L Jensen
  • Andreas Trägårdh
  • Elisabeth Mouritzen
  • Laust Persson
  • morten andersen
  • Camilla Rasmussen
  • Curt Sørensen
  • Jan Weis
  • Ervin Lazar
  • Espen Bøgh
  • Bill Atkins
  • Brian Pietersen
  • morten Hansen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Martin Olafssen
  • Tina Skivild
  • Simon Trøjgaard Jepsen
  • Levi Jahnsen
  • Mihail Larsen
  • Flemming Scheel Andersen
  • Alan Strandbygaard
  • Jakob Clemen
  • Lasse Glavind
  • Jens Høybye
  • Dennis Laursen
  • Grethe Preisler
  • Mattia Guidarelli
  • Per Torbensen
  • Michael Rasmussen
  • Niels Mosbak
Palle Yndal-Olsen, Philip B. Johnsen, Trond Meiring, Daniel Mikkelsen, Jørn Sonny Chabert, Bo Stefan Nielsen, Claus Oreskov, Tommy Knudsen, Dennis G. M. Jensen, Carsten Søndergaard, Olaf Tehrani, Torben K L Jensen, Andreas Trägårdh, Elisabeth Mouritzen, Laust Persson, morten andersen, Camilla Rasmussen, Curt Sørensen, Jan Weis, Ervin Lazar, Espen Bøgh, Bill Atkins, Brian Pietersen, morten Hansen, Robert Ørsted-Jensen, Martin Olafssen, Tina Skivild, Simon Trøjgaard Jepsen, Levi Jahnsen, Mihail Larsen, Flemming Scheel Andersen, Alan Strandbygaard, Jakob Clemen, Lasse Glavind, Jens Høybye, Dennis Laursen, Grethe Preisler, Mattia Guidarelli, Per Torbensen, Michael Rasmussen og Niels Mosbak anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ruben Michelsen

Tidligt i denne debat dristede jeg mig til at skive, at Karl Marx var en skrivebordsteoretiker, under henvisning til forholdene i de kommunistiske lande. Jeg blev øjeblikkeligt belært om, at jeg tog fejl, idet verden endnu ikke har set "ægte" kommunisme.
Hm.
Det vil så sige, at lederne i Sovjet, Polen, DDR, Tjekkoslovakiet, Ungarn, Rumænien, Bulgarien, Albanien, Kina, Nordkorea, og Cuba har ført uægte kommunisme.
Store dele af den danske venstrefløj har i årtier hyldet- og med næb og klør forsvaret de nævnte lande.
Konklusionen må så være, at den danske venstrefløj sammen med de nævnte ledere i årtier har blokeret for indførelse af ægte kommunisme.
Interessant.

En debattør efterlyste dokumentation/fotos af sovjetkommunisternes forbrydelser.
Det er muligt, at det er sparsomt med fotos, men der findes dog mange fotos og vidneudsagn fra Katyn.
I ved, den lille øvelse, hvor Stalin likviderede 20-30.000 polakker og gravede dem ned i massegrave, og som han og hans efterfølgere i årtier forsøgte at tørre af på Hitler, indtil Gorbatjev i 1990 blankt erkendte var sovjets værk.

Jeg vil stadig hævde, at Marx var en skrivebordsteoretiker, fordi hans smukke teorier ikke kan administreret af os mennesker.
Vi er alt for egoistiske, og det gælder både "fårene" og de bidske "fårehyrder".

Bertrand, Mosbak og Atkins.

Tak for indlæggene omkring polio. Den teori Bertrand henviser og linker til, om at polio-epidemierne skyldes bedre hygiejne, er både elegant og besnærende, selvom det nok er at føre den lidt længere, end der er belæg for, at sige polio ikke er en almuesygdom. Selvom teorien er elegant, er jeg dog ikke overbevist om dens rigtighed, men det er en uvedkommende diskussion.

Ruben Michelsen du søger den "ægte" kommunisme, men du roder en hel del sammen.

Generelt gælder for kommunisme at den pr. definition er i krig med verdenskapitalismen fra det øjeblik et folk erklære at de ophæver den private ejendomsret.

Det gjaldt Sovjet, og regeringen dér arbejdede i mange år med det begreb de kaldte 'krigskommunisme', dvs. den kommunisme der var nødvendig for at imødegå den omgivende kapitalistiske verdens interveneringskrige, handelsblokader, infiltrationer, vest-propaganda og forsøg på isolering fra verdenshandlen. Der er gjort mange forsøg på at komme ud af den spændetrøje som Vestens isolering og dermed krigskommunismen var, - bla. NEP - men en nærmere analyse af forholdene tyder efter min mening ikke på at det nogensinde lykkedes.

Med hensyn til DDR, Tjekkoslovakiet, Ungarn, Rumænien, og Bulgarien, gælder jo at kommunismen var en slags tvangskommunisme, som blev indført som en restriktion fordi de tidligere fascistiske regeringer i landene, havde sendt adskillige divisioner af soldater ind i Sovjet sammen med Nazihærens lynangreb. Det var eksempelvis de Rumænske divisioner, der måtte give efter under Den røde hærs omringelse af Aksemagternes tanks ved Kursk - til stor ærgrelse for tyskerne. Tvangskommunismen førte efter min mening ikke meget godt med sig, men den var en beroligelse for det russiske folk, som for alt i verden ønskede en fredelig tilværelse.

Albanien førte en Maoistisk linje for at holde sig fri af Titos dominans.

Cuba har været under en af de mest stærke handelsblokade - nærmest et forsøg på udsultning - i hele 55 år og det er klart at det påvirker et råstoffattigt land og kommunismens udtryk ikke at kunne handle med omverdenen.

Koreas civilbefolkning oplevede verdens første luftbombardementer med napalm og der er aldrig blevet forhandlet en fred, så der kan man virkelig tale om krigskommunisme.

Polens fascistiske styre havde udnyttet interventionskrigen i Sovjet til et angreb på det vestlige Sovjet i en megte blodig treårskrig fra 1919-1921, og erobret et stort landområde fra den unge Sovjetstat, og samtidig etableret polsk finansierede modstandsbevægelser i Ukraine. Og massakren på den polske officersstand i Katyn-skovene var en slags tak for sidst. Ikke særlig klogt.

Og nej verden har ikke set ægte kommunisme udvikle sig under fredelige forhold. Hvordan Kina vil gribe sagen an ved jeg ikke, men i sidste ende bliver det jo folk over hele verden, der selv skal gøre op med den kapitalistiske dominans i deres eget område. Men vigtigt er det at kommunismen har deres vokabularium og termer intakt , indarbejder historiens erfaringer og fremstår som det eneste retfærdige folkesystem.

...og at vulgærmarxister og påvirkningsagenter således kan identificeres og imødegås.

Flemming Scheel Andersen

Bill

"Det var eksempelvis de Rumænske divisioner, der måtte give efter under Den røde hærs omringelse af Aksemagternes tanks ved Kursk - til stor ærgrelse for tyskerne. "

"Slaget ved Kursk", er kendt som verdens største slag med kampvogne og beskrevet selvstændig i flere bøger. Jeg har ikke set din påstand nogle andre steder og jeg tvivler en smule på om der ikke var adskillige tyskere indblandet, al den stud flere hundrede tusinde måtte gå i fangenskab oven på slaget.

Flemming, du har helt ret. Det var Stalingrad og ikke Kursk.

Her en lille beretning:
3. rumænske armé kan intet stille op over for den massive indsættelse af sovjetiske panserstyrker. Den har hverken den nødvendige erfaring eller tilstrækkeligt med panserværnsvåben, og de rumænske styrker bliver demoraliserede af kampvognene, der tromler alt ned, især efter at kampvogne, som er trængt igennem de rumænske linjer, overraskende angriber dem i ryggen. Allerede efter kort tids forløb er hele dette frontafsnit brudt sammen, og de rumænske divisioner indleder et panikagtigt tilbagetog.

Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
jasper bertrand

Nu vil det føre for vidt at udrede alle Atkins historiske vildfarelser, men aht til de mange rumænere der kommer til Danmark i disse år, skal man måske sige at Rumænien nærmest var tvunget til at gå mod Sovjet sammen med tyskerne, da Sovjet allerede sommeren 1940, da landet var allieret med Tysklnd, havde fratvunget Rumænien store landområder, mod befolkningens ønske. Det skete i forbindelse med Tysklands og Sovjets koordinerede overfald på Polen. I første verdenskrig kæmpede Rumænien med de allierede.

jasper: I første verdenskrig kæmpede Rumænien med de allierede.

...men altså mod Sovjet under den russiske borgerkrig:

"Mod sydvest danner Nestor Makhno anerkistiske kommuner i alliance med bolsjevikerne. Den 9. februar 1918 trænger Den røde Garde ind i Kiev og tvinger Centrale Rada til at søge ophold i Zhytomir. Samtidig besætter Rumænien Bessarabien og tyskerne Kishinev." (wiki)

og videre til anden verdenskrig;

"Under 2. verdenskrig var Rumænien allieret med Nazi-Tyskland og deltog i 1941 i angrebet på Sovjetunionen. Rumænien var under krigen den væsentligste leverandør af olie til den tyske værnemagt, hvilket medførte kraftige luftbombardementer fra De Allierede. I 1944 iværksatte Den Røde Hær en storoffensiv mod Rumænien, hvilket kort efter førte til, at landets ministerpræsident Ion Antonescu blev styrtet, hvorefter Rumænien sluttede sig til De Allierede. Sovjetunionen anerkendte imidlertid ikke Rumæniens kapitulation og besatte landet." (wiki)

jasper, hvori består din tilbagevisning af hvilken vildfarelse. ak ak

Robert Ørsted-Jensen

Sandhed og forsoning hænger snævert sammen. Uden skånselløs ærlighed og sandhed vil vi aldrig kunne forsone og begrave fortiden, og vi vil være dømt til at gentage fejltagelserne (som marx formulerede det) i det uendelige.

En nyt, sundt, marx inspireret, velorganiseret, internationalistisk og europæisk venstre opstår først den dag hvor venstrefløjen som bred helhed tør se sovjet- og kominternkatastrofen og alle denne fejltagelses uhyrligheder og de mange millioner af mord ærligt i øjnene, og derefter begrave leninismens, trotskismen, maoismens, bukharinismens og alle de andre venstrefløjs ismer med anstand og respekt.

Den dag hvor man står frem befriet for enhver form for religiøsitet, enhver hang til liturgi, fortolkningsidioti, samt helte-, ikon- og førerdyrkelse, og istedet evner at indse at virkelig socialisme respekterer individet og kan bygges kun som en folkelig bevægelse fra neden og ALDRIG kan udgå fra konspiratorisk og autokratisk tænkende individer, store ledere, statsliggørelse, statskapitalisme, ufrihed og hemmeligt politi. Men er noget der skal bygges og vokse fra neden, begyndende med det enkelte individ. med respekt for individets menneskerettigheder, demokratiet, retten til opposition, respekten for det frie ord, kritikken, oppositionsdannelsen, ære den selvstændige tænkning, og evner at læse marx som han selv ville læse sig selv - med videnskabeligt kritiske øjne - og derefter tør arbejde på at skabe et anvendeligt globalt orienterede demokratiske og rød/grønt folkelige modsvar til kapitalismen.

Det vil være en god ting for den udvikling når den sidste generation af sovjetdrømmere er lagt i graven.

virkelig socialisme respekterer individet og kan bygges kun som en folkelig bevægelse fra neden

Robert hvad er virkelig socialisme?

Afskaffelse af ejendomsretten?
Begrænsning af den personligfrihed under hensyn til fællesskabet?
Begrænsning af det frie valg under hensyn til. fællesskabet?
Beskyttelse af den lokale økonomi under hensyn til den multinationale økonomi?
Sikring af et værdigt liv med tag overhovedet og et arbejde til alle?

Og hvis ja, hvor har du så set et sådant samfund forsøgt opbygget uden en ledelse og en vision.

Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

Du opnår intet af det du skriver du ønsker, før du antager en historikers syn på alle de ismer du altid hæmningsløst rakker ned på, uden at medtage hverken tid, kultur, forhistorie og persongalleri, i det der dermed kommer til at ligne angreb der bunder i en næsten fobi.
Det er altid nødvendigt at stille spørgsmålet, "hvorfor", om man har en virkelig trang til forståelse og uden denne trang til forståelse, så nytter alverdens faktuelle oplysninger intet.

Jeg tror, jeg efterhånden har forstået, at dine til tider og gentagne angreb på Stalin, Lenin o.s.v.uden sammenhæng med den helt åbentlyse sammenhæng, er et ønske om videreudvikling fra din side. Og at du mener, som jeg, at udvikling altid har rod i erkendelse?
Men al erkendelse starter dog med selverkendelse, og jeg har for min del erkendt at angreb på ting og forhold som provokation, ikke bibringer andre til erkendelse, fordi selv hændelser i vor egen levetid er udsat for fortolkninger, fordrejninger og forskellige observationer, der kan bakkes op med stakke af faktuelle kendsgerninger.

Jeg mener ikke at det i en filosofisk diskution, har den helt store betydning om Gulak har kostet 2-3mill eller 12-15mill. mennesker livet, al den stund at alle beklager det faktum at det eksisterede, at menneskelivene blev tabt, at eksistensen af lejrene var en fejl, at man bør undgå tilsvarende.
Jeg underkender ikke vigtigheden af rigtige oplysninger, men jeg mener at epoken er så stor og omfattende, at man må erkende at enighed om alle hendelser og faktuelle oplysninger, simpelthen ikke er mulig.
Og at en debat om faktuelle oplysninger er en fin konkurrence i viden og underholdende og lærerig for bl.a. mig, men den peger ikke fremad i det perspektiv, du også siger at du søger.

John Christensen, Per Torbensen, Philip B. Johnsen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

@Bill

Socialisme er i sin kerne fælles ejerskab af, og demokratisk kontrol, med produktionsmidlerne. I samme øjeblik kontrollen glider folket af hænde til fordel for koncentriske cirkler af partistyre, udgående fra et parti der reelt kun har sin egen overlevelse for øje, så mister man den ene af socialismens to nødvendige ben. Og dermed balancen.

Fælles ejerskab, økonomisk fordeling og udvikling er altsammen gode og nødvendige elementer i udvikling af et socialistisk samfund men er ikke nok. Partisystemerne i Østeuropa var derfor ikke af natur socialistiske selvom der var mange socialistiske træk i økonomien og det er det vil skal tage med fremover.

Bill Atkins og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

demokratisk kontrol, med produktionsmidlerne

Er det overhovedet afprøvet nogen steder i verden / historien ... med mindre vi taler om rene bondesamfund.

Ja, Folket styre hele butikken, men erhvervslivet egner sig ikke til basisdemokrati, så vi skal have et kvalificeret demokrati eller centraliseret (politisk) kontrol indover. Også er det iflg Pia ikke demokrati.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg ER historiker og i al mangel på beskedenhed oplever jeg i disse dage en tiltagende anerkendelse blandt kollegaer her hvor jeg er som værende en god en af slagsen. Det betyder netop at man ikke rakker ned, omend kraftige spark er stærkt nødvendigt. Det her er en sideline i mit arbejde men det er en der har været der siden 1970 hvor jeg så mig selv som trotskyist og i øvrigt var ufaglært arbejder. Trotsky hænder stadig på væggen her med hammer og sejl lige over mit skrivebord, ligesom Oreskov har Stalin hængende på væggen har jeg Leo Davidovich hængende. Jeg nære beundring for flere af dem der var i den gruppe i 1917, de var fremragende folk mange af dem ikke mindst også Lenin. Men det betyder ikke at man skal hoppe på galajen og tale dem efter munden. Luxemburgs kritik af Lenin og Trotskys antidemokratiske holdninger ramte præsist og det er den kritik vi skal tilbage til for at indse hvad der gtik galt. Desuden var hun var en virkelig teoretiker, det var Lenin og Trotsky sgu ikke (de var bare tekstudlæggere), kun Gramci kan siges at være en virkelig efterfølger og arvtager til hende. Det her var aldrig for mig noget med at rakke ned men derimod at påpege hvad der er galt og også sparke og lkange ud. DKP døde ikke i 1989 det parti døde engeng i 20erne og var stenbdødt fra 30erne. Den eneste muluighed fo en folkelig bevægelse på dansk grund var SF, Jeg siger var! Hovedproblemer for alle andre er at de ikke evnede at tænke frit og kritisk og begravede sig i heltedyrkelse og åndsvage ikoner.

Angreb på ting som er forkerte er afgørenbde, og her er der tale om ting der skal og må begraves hvis vi skal videre. Bare ta det nosens Bill skriver om den personlige frihed

"Begrænsning af den personligfrihed under hensyn til fællesskabet?"

Nej! 'den enkeltes frihed er forudsætningen for alles frihed!' Det er en af de vigtigste Marx citater du kan finde og når du holde det op er det et der går til kærnen i hvad der er og var riv rav ruskende galt med leninismen. Det andet var og er Chekaens og NKVDs motto og der ligge massegrave i jorden i sovjet med levninger på millioner af mennesker på den konto og med det begravede man enhver mulighed for virkelig venstreorientering!

Michael Kongstad Nielsen

Erhvervslivet egner sig udmærket til socialisme, det er bare et spørgsmål om, hvorvidt socialismen vil indtage erhvervslivet.

Flemming Scheel Andersen

I et demokrati , hver mand en stemme, har erhvervslivet ikke særskilt eller speciel indflydelse, men den stemme de ansvarshavende og afhængige afgiver.
Derudover må erhvervslivet indrette sig efter de vilkår og rammer demokratiet beslutter.
Og ikke som nu indrette samfundet efter markedets ønsker, det er helt bagvendt.

Robert Ørsted-Jensen

Og jo Bill har fuldstændig ret - jeg har ikke set et sådant samfund!

Det har han heller ikke. Forskellen på ham og jeg er at han stadig mener at have set det.

Men det er netop et sådan et samfund - bygget fra neden af - vi skal have på vores banner, det er den eneste model som har en chance. Vi har ikke brug for Lenin! VCi har brug for virkelige folkelige bevægelser med masser af interne modsætninger og helt uden centralisme og førere - men med mennesker der har ideer og visioner

@Bill

Centraliseret politisk kontrol med afgrænsede dele af fx produktionen kan godt være demokratisk, hvis de rigtige rammer og modvægte er på plads. Men jo mere central politisk kontrol man har, jo vigtigere bliver det med modvægtene. Central politisk kontrol i hænderne på et eneste koncentrisk politisk parti løser ikke opgaven, der er alt for store muligheder for magtkoncentration og magtmisbrug.

@Bill

Og i øvrigt er jeg enig i at vi ikke har set det indført reelt noget sted i verden endnu. Men vi har et omfattende korpus af erfaringer som vi kan tage i brug når vi skal indrette et sådan system.

Flemming Scheel Andersen

Robert

Jamen lad os da tage udgangspunkt i de to udsagn du mener er forskellen lige nu:

""Begrænsning af den personligfrihed under hensyn til fællesskabet?"

Nej! 'den enkeltes frihed er forudsætningen for alles frihed!' "

Frihed er et begreb vi hylder alle sammen, på trods af at det ikke er en mulighed i alle former for menneskelige relationer.
Selv vis man starter i den mest simple konstruktion af begyndelsen til et samfund, venskab, så bygger dette venskab på individdets hensyn til en anden person og dermed et frivilligt afkald på den ultimative frihed.
Dette afkald af frihed stiger så i takt med samfundsdannelsens karakter og bliver mere omfattende i takt med at antallet af deltagere og regler for deres gøren og laden stiger.
Ingen kan derfor påstå at nogen mennesker, der lever i nogen form for kontakt med andre lever i den ultimative frihed, hvor romantisk det end lyder, men i forskellige grader af afhængighed til andre og forskellige grader af muligheder for udfoldelse.

Under de forudsætninger så forekommer din foretrukne:"'den enkeltes frihed er forudsætningen for alles frihed!' " at være et smukt ideal, men uopnåeligt som andet end et mål.
Og Bills udsagn: "Begrænsning af den personligfrihed under hensyn til fællesskabet" er den beklagelige kendsgerning alle må leve under hver eneste dag, hvis ikke ønsket er det rene anarki og vilde vesten, med medfølgende utryghed for alle.

ROJ:"Begrænsning af den personlige frihed under hensyn til fællesskabet?" Nej! 'den enkeltes frihed er forudsætningen for alles frihed!'

ROJ, gennem love og bestemmelser begrænser vi jo den personlige frihed i udstrakt grad i dag: min toolknife er ulovlig, og jeg kan ikke købe min yndlingshund, den er også gjort ulovlig. Er du liberalist?

Mine overvejelser gik mere på udvidede begrænsninger for import, eksport og valutaudveksling.

MKN, Udsagnet gik på om erhvervslivet egner sig til basisdemokrati (alle i samfundet stemmer om virksomhedens drift), virksomhedsdemokrati (kun virksomhedens ansatte har indflydelse på virksomhedens drift) eller centraliseret virksomhedskontrol med en fri kvalificeret ledelse(Den kinesiske model) eller som FSA skriver: erhvervslivet indretter sig efter de vilkår og rammer demokratiet beslutter (Udvidet danske model)

Personligt er jeg til den danske model med staten som hovedaktionær 51% i alle virksomheder.

Pia: der er alt for store muligheder for magtkoncentration og magtmisbrug Hvor der er penge og ulighed er der basis for korruption.

Per Torbensen, Leopold Galicki og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Alle hylder frihed - pr automatik. Den amerikanske drøm formuleret i forfatningen: Enhver har frihed til at stræbe efter lykke (også selv om denne stræben går ud over andre.)

Personligt kan jeg sagtens undvære frihed, hvis blot jeg har selvstændighed. Dvs. hvis jeg ikke trækker på fællesskabets værdier, så kan fællesskabet heller ikke forvente noget af mig.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

" erhvervslivet indretter sig efter de vilkår og rammer demokratiet beslutter "

Beslutter demokratiet at ejerskabet skal overgå til staten, så er det sådan det er.
Eller beslutter man så snævre rammer for brug af skadelige stoffer at en produktion ikke er rentabel, eller bedre arbejdsvilkår en ejeren ønsker at yde, så er det da en naturlig ting at staten forsøger at fortsætte fremstillingen.

Ligesom demokratiet kunne beslutte at beholde fortjenesten ved produktionen inden for nationens grænser.
Men det starter med demokratiet.......venstre stiger i meningsmålingerne.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Selvfølgelig har alle ret til at søge lykken.........indenfor samfundets rammer.

Ingen kan søge lykken uden at risikere at skade andre,......alene tilstedeværelsen hæmmer andres udfoldelse.

Frihed, selvstændighed er blot synonymer i denne forbindelse og ingen kan hverken undgå at benytte fællesskabet eller at bidrage, selvom de prøvede.

Robert Ørsted-Jensen

Et socialistisk samfund er netop argumentet for at udvide friheden Flemming - det var argumentet fra starten. - men jeg er da enig så langt at frihed principielt ikke må være frihed på andres bekostning - det har vi set rigeligt af både i Sovjet og i Kina og i de åbent kapitalistiske lande

Men jeg vil ikke se formuleringer der sige at indivedets frihed skal begrænses for fælleskabest skyld. Hvem skal beslutte det Flemming? Har du en kandidat og et organ du vil give så meget magt at du trygt kan eve med at de bestemmer hvornår du overskrider dine grænser for fælleskabest frihed. Det er en opskrift på totalitarisme

Det er meget enkelt og helt lige som med begrebet arbejderklasse. På et tidspunkt drøftede bolsjevikkerne seriøst hvordan de kunne lave et demokrati kun for arbejdere.

Ideen er absurd, det kan ikke lade sig gøre! For det kræver at der sidder en eller anden bureakrtisk instans som har magt til at afgøre hvem der er arbejderer og hvem der ikke er. Jeg ser allerede Stalins skygge her!

Det er en fuldkommen absurd ide. Man går ikke ustraffet på kompromis med demokratiet og magtens tredeling.

Stalin var yderst glad for enhvet redskab der tillod ham personligt at afgøre hvem der er arbejdere og hvem der ikke er. Hvem der er folkefjender og hvem der ikke er, hvem der overskrider grænsen for individuel frihed og hvem der ikke gør, Det er så længe at ingen rettede blikket mod ham selv!

Der er massegrave i Rusland fyldt med den slags mennesker.

Flemming, jeg er virkelig ikke enig.

Min frihed må aldrig blive andres tvang,(og det kan jeg sagtens leve op til), men til gengæld vil jeg have en selvstændighed, der gør at jeg ikke bliver en del andres stræben efter frihed.

Noget andet er at fælles pligter, lige for alle, skal respekteres ellers er der ikke noget fællesskab.

Og lykke mener jeg slet ikke man skal stræbe efter men blot nyde når den kommer forbi.

Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

"Men jeg vil ikke se formuleringer der sige at indivedets frihed skal begrænses for fælleskabest skyld."

Det sker dog hver eneste dag i milliarder af menneskelige relationer, fra de simpleste pardannelser, over samarbejdsfunktioner, stammedannelser til parlamentarisk repræsentativt samarbejde, at individdet frihed begrænses (og forøges) i den grad man finder det hensigtsmæssigt.

Det skete i meget høj grad i Hitlers Tyskland og Stalins Sovjet. Det sker i mindre grad i Danmark og Australien, end i de historiske lande, men det sker og at jagte et illusorisk frihedsbegreb der ikke eksisterer , aldrig har eksisteret og aldrig kommer til at eksistere, gavner hverken ideen om fremtiden eller fortællingen om fortiden.

Indgrebet i individdets frihed bør tilstræbes at være så lille som muligt, det er det vi kan tilstræbe, og skal tilstræbe.
Men at tro på frihed er omsonst.

Leopold Galicki

Robert O Jensen,

Under de forskellige zarer, siden d. 16. årh. omkring 1 mio. mennesker var blevet deporteret til Sibirien. En del af dem var dømt til 'katorga', mao. hårdt straffearbejde under umenneskelige forhold. Dostojevski har berettet om denne form for Gulag, som Oreskov udmærket har påpeget det over for dig. Tolstoy har beskrevet en episode fra 1. halvdel af d. 19. årh., hvor en polsk præst var blevet dømt til 6000 piskl!!! Præsten døde under denne straffeudmålelse. Vi ved ikke om der i denne forbindelse er blevet slået en Guinness Rekord i hvor mange pisk man kan holde ud inden man dør.

Jeg prøver ikke at forklejne lidelser og tab af menneskeliv som arbejdslejrene i form af det man kalder Gulag har medfør.

Jeg kan ikke se, at de debattører, der på Informations andre debattråde ved givne lejligheder mere eller mindre kraftigt opponerer mod din og mange andres dæmonisering af realsocialismen, prøver at hvidvaske fejl og til tider forbrydelser begået i socialismens navn.

De revisionistiske historikere jonglerer dog med tal. Disse cirkusnumre bruges ikke kun af den del af det politiske højre som er rabiat og forstokket i deres verdensanskuelse, men også af det moderate højre. Selv en del af de venstreorienterede, måske endda så stor del af dem, som du hører til, opfatter realsocialismen som en fiasko, et totalitært system a la det nazistiske.

Har historikere som Jörgen Weilbull, Thomas Magnusson og Niels Erik Rosenfeldt, en let omgang med skrivningen af sovjethistorien? Det må du da sammen f.eks. med Jasper Bertrand klart mene. Fordi disse tre nævnte historikere har i deres beskrivelse af sovjettiden, som man kunne læse i 1986, aldrig nævnt de tal du jonglerer med. De nævner en sultkatastrofe i begyndelsen af 1930, som de mener kræve 5 mio. sovjetborgeres liv. De nævner Gulag-fænomenet. de fremstiller Stalin-perioden meget kritisk, de skriver om de brutale morderiske udrensninger på toppen og i mellemlagene af det politiske og militære apparat. Men igen: de er ikke på den længdebølger hvor der udsendes informationer af den type som kommer fra dig, m.fl.. Deres ærinde er åbenbart ikke at dæmonisere men beskrive kritisk.

Udvide friheden? - hvad er det konkret for en frihed I vil have mere - nyde efter behov yde efter evne? Jeg tror aldrig vi når dertil medmindre at vi når frem til Peter Hansens pengeløse overflodssamfund .-)

Men jeg vil ikke se formuleringer der sige at indivedets frihed skal begrænses for fælleskabest skyld ... min opfattelse af ROJ er til fulde bekræftet.

Leopold Galicki

Robert O Jensen,

Det er ikke et drømmeri om tilbagevenden til sovjettiden. Det er ikke nostalgi. (For mit vedkommende skulle det så være længslen efter at se min far i fængsel og måtte sige farvel til ham uden at vide om jeg nogensinde vil se ham igen?)

Men dit - og desværre også forholdsvis mange andres - så unuancerede grove syn på andre landes historie har intet med socialismen at gøre, Dette har heller ikke med den faglige historieskrivning. Og når du selv erkender, at oplysning og erkendelse er et vigtigt, måske det vigtigste skridt mhp. at kunne bane vejen for en bedre verden, så er dæmoniseringen af de realsocialistiske erfaringer et tilbageskridt.

Claus Oreskov, Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Jeg har erfaret at du lever i en by, med offentlig trafik, som du benytter.

Hvilket vil sige at du lader dig transportere af helt fastlagte kurs, som giver dig og dine medpassagerer den nødvendige retning, men uden at give frihed til det individuelle bestemmelsessted. Det må i hver især selv sørge for.
Der er således både baggrund for at sige at der er det selvstændige/frie valg at tage med bussen og til at påstå at der ikke er frihed til individuel transport hele vejen,
Alt efter temperament og fortolkning.

Men sikkert er det at alle er afhængige og alle bidrager, direkte eller indirekte til busturen, som i alle samfundets indretninger på en eller anden facon

At den amerikanske frihedserklæring foregøgler at man kan stræbe efter lykke er at katagorisere lykke sammen med guld og BNP ... Mental fattigdom

Flemming alle der kender mig vil betegne mig som passioneret cyklist - jeg tager kun bussen hvis jeg skal følges med nogen

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Jamen det er muligt du opfatter den amerikanske forfatning sådan.
Det er også sandsynligt at masser af mennesker i eftertiden har misfortolket budskabet på samme måde.

På samme måde som andre igen mistolker Østblokkens vilkår for udvikling.

Men det tvinger jo ikke mig til det samme.
Jeg har min frihed til at prøve at forstå budskabet korrekt, hvis jeg kan.
Og mit indtryk er at hverken den amerikanske forfatnings, eller den danske grundlovs fædre var dårlige lovgivere med dårlige hensigter.
Noget andet er hvad disse forfatninger og grundloven er blevet udvandet til.

Robert Ørsted-Jensen

Galicki
en million i perioden fra det 19 til og med 1917? Er du serios her. Her iberegner du så alle dem der kun blev forvist. Vel disse er ikke iberegnet i det konservative minimum på mellem 12 og 14 millioner dere sendtes til GULAG i Sovjeyt tiden, et tal, som alle også Gorbatchov acceptere så jeg kan ikke se at du og jeg behøver rejse tvivl. Da Lenins yngling Nikolai Bukharins hustru Anna Larina endelig slap ud af GULAG lejrenes helvede (voldtægt af unge og kønne kvinde også med knipler var en yndet beskræftigelse for visse i NKVD og ung og køn var hun), da deporterede man hende helt på samme måde som man gjorde i Zartiden, men det er ikke medregnet i hendes afsoningstid - for forvisnin er ikke GULAG, GULAG er hårdt straffe arbejde ofte bag piktrød og under de mest usuynde og menneskeligt ødelæggende forhold. Meget få slap levende ud igen. I 1956 var der ewfter sigende kun to fra den ganle bolsjevikkiske venstreopposition fra 1929-30 der stadig var i live. vi taler om hundrede tusindner af unge mennesker på alder med Aksel Larsen (som også mere end flirtede med venstreoppositione da han var på Leninskolen i 1927)

Robert Ørsted-Jensen

Læse Anna Larinas erindinger - det er lærerig læsning - og skrevet af en kvinde der stadig så sig selv som leninist ved sin død i 1996!

Flemming, Jeg ser at du bruger vendingen ret til at 'søge' lykken

I den amerikanske forfatning står der helt ordret retten til liv, frihed og stræben efter lykke

Jeg vil ligesom dig tillade mig at filosofere lidt over forskellene:

Retten til 'liv' springer jeg over.

Ret til 'frihed og stræben efter lykke' ?

Frihed bør altid ses i sammenhæng med overlevelsens nødvendighed, og hvis jeg (over)lever på fællesskabets vilkår, så må jeg i følge min moral også yde det et demokratisk fælleskab forventer...

...tilbage er min ret til 'selvstændighed' - nemlig at indrette mig som jeg vil, og på den måde regulere de krav fælleskabet kan stille til mig. (Dovne Robert)

Hvis jeg tiltager mig frihed til at 'stræbe efter lykke' risikerer jeg at min stræben fratager andre deres mulig for at opnå lykke, fordi min stræben også kan omfatte inddragelse af fælles værdier - eller sågar en anden mands hus/hjem - under min private ejendomsret. Min frihed kan altså blive andres tvang - og i min optik er det kun det demokratiske fælleskab der kan udøve tvang.

Partiet Venstre skriver da også således i en bemærkning til grundloven:

Grundloven skal sikre borgernes frihed og ret til at stræbe efter egen lykke, så længe det ikke sker på bekostning af andres ret til samme. (min fremhævelse)

PS:
(At Venstre er ude i noget hykleri her er meget sandsynligt, idet materialet er folketingets officielle studiehæfte til grundloven. Venstre går jo som bekendt også ind for en spredning af ejendomsretten. Venstre siger et og gør noget andet.)

PSPS:
Og jeg tror heller ikke at de vise fædre bag diverse forfatninger var 'onde' - men jeg er ret sikker på at de midt i alle de smukke tanker, lod en lem stå åben for privatkapitalismen. Det er der flere eksempler på.

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Jeg ser ikke du skriver noget der er væsens forskelligt fra det jeg skrev 22. november, 2013 - 00:37. " inden for samfundets rammer"

De love, regler, skrevne som uskrevne som samfundet sætter for vor frie uhæmmede udfoldelse er samtidigt andres beskyttelse imod os og garant for vor egen udfoldelse.

Men at tro man kan hindre mennesker i at søge lykken og udfoldelse inden for de til enhver tid givne rammer og muligheder er fysisk umuligt, hvilket vi to i dette øjeblik er et glimrende eks. på.
Fordi det er netop det vi lige i dette sekund selv gør, ved at debattere hvordan vi kan gøre det bedre og hvordan vi opnår større forståelse, af os selv og af hinanden.
Denne trang til at forstå og gøre bedre er menneskets styrke og forbandelse , men er uomgængelig .

Problemet Flemming, er at det ikke er os to der bestemmer .-)

Jeg så en udsendelse forleden om oliens forbandelse i Afrika, specifikt i Nigeria og om kort tid også i Ghana, og alle selv de fattigste, havde den holdning at det er helt forståeligt at alle gør alt for at få deres del af olierigdommene. Alle fra høj til lav stjal med arme og ben for, at få så stor en del af oliekagen som muligt. Olieselskaberne havde faktisk organiseret, at det var muligt for fattige unge mænd, at tilrane sig den dårligst olie og sælge den på markederne i plastictønder.

Den norske olieminister var inviteret til Ghana og holdt en tale om den norske skattefinansierede pensionsfond som var oprettet med henblik på at de kommende generationer også skulle have deres andel af olien.

En Vestlig olieinvester sagde bagefter talen, til Ghanas olieminister: "Jeg brød mig ikke om al normandens snak om beskatning". Hvortil de ghanesiske ministeren svarede: "Det kommer ikke til at ske her." Og så fik negeren et klap på skuldren af den hvide investor: "Det var det jeg ville høre". Korruption er verdens svøbe.

Vore forfatninger skal være meget mere specifikke omkring begrænsning af den private ejendomsret. At åbne for stræben efter lykke, åbner muligheden for at det sker på andres bekostning. Det viser den amerikanske forfatning og med tiden vil det vise sig at også den danske grundlov giver efter for privatkapitalismens overtagelse af samfundets værdier.

Per Torbensen, Flemming Scheel Andersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Det er jeg ikke enig med dig i Bill.
Forfatninger, eller i mangel af dette, vor grundlov er rammelove, hensigtserklæringer om du vil, som den efterfølgende lovgivning skal forsøge at holde sig indenfor.

Det er der du har misseren.
Et meget oplagt eks. er boligens ukrænkelighed, som er grundlovsfæstet.
Alligevel har vore lovgivere i deres forskrækkelige naivitet og selvovervurdering fundet det hensigtsmæssigt og nødvendigt at gennemhulle denne rettighed for borgerne, med nu vist mere end 130 love og vedtægter.

Det samme gør sig gældende på masser af områder i Danmark og jeg er sikker på det samme er gældende i USA.
Uden lempelser i deres lovgivning var voldsomheden og pludseligheden i svagheden i deres banksektor måske ikke været større end den havde været mulig at tøjle??

Vi har så ikke amerikanernes mulighed for at få loves lovlighed bedømt af vor højesteret, hvilket givet ville have luget de værste tidsler i buketterne væk.
Jeg er rimelig sikker på at det tvangsarbejde der foregår, som krav for folks sociale ydelser ikke ville være gangbart, hvis det blev prøvet ved en retssag, men desværre er vor højesteret ikke frigjort fra justistministeriet og ingen andre har vist interesse for eller har haft midlerne til at føre en sag.

Det er således ikke i mine øjne fundamenterne til forfatningerne der er dårlige, men alt det påklaskede miskmask af undtagelser vore middelmådigheder af lovgivere har klampet op udenpå der er problemet.

Prøv at tænke på at vi snakker om arbejdsmarkedspolitik og miljø, samtidigt med at skattelovgivningen for erhvervslivet med den største indflydelse, begunstiger at bruge mindst mulig arbejdskraft gennem maskinafskrivninger og mest og flest mulige stoffer til at gøre processer lettest med fordi det også "sparer" arbejdskraft??

Niels Ishøj Christensen

Claus Jensen:
Pengeformen af varer (commodities) "conceals the social character of private labour and the social relations between the individual workers, by making those relations appear as relations between material objects, instead of revealing them plainly".

I kapitalismen har disse sociale relationer en bestemt karakter, under andre samfunds-/produktionsformer, såsom kommunisme, vil de ikke have samme karakter, derfor vil penge heller ikke have den samme karakter.

Penge kan stadig være et byttemiddel, men de vil nu dække over anderledes sociale relationer og en anderledes relation mellem arbejderen og hans arbejde. Jeg ved ikke, hvad du mener med "erobringsmidler".

Svar:
Jeg har haft andre gøremål og ikke fulgt med i debatten, men hopper på tråden igen da den ser ud til at fortsætte. Du spørger hvad jeg mener med pengene som erobringsmidler? For at få svaret må vi tilbage og analysere indledningen af Det kommunistiske Manifest. Her for vi en storslået næsten profetisk fremstilling - set igennem klassesamfundets og klassekampens optik - af den radikale omvæltning der skete under merkantilismen ca. 1600-1800 som udfoldede overgangen fra den snævre, feudale, agrar- og lavsøkonomi til den effektivt udbredte pengeøkonomi. I virkeligheden er vi her anno 2013 med vores globale kapitalisme stadig på det samme historiske udviklingstrin.

Den vældige industrikapitalistiske globale samfundsformation, som Marx og Engels indledningsvis fremmaner billedet af gælder også i dag: handelen, koloniseringen, erobringen af nye markeder, vareudveksling med kolonierne, forøgelsen af byttemidler og varer som bragte det revolutionære element i det hensmuldrende feudalsamfund i rask udvikling. Manufakturen og den industrielle middelstand afløste de feudale og lavsmæssige driftsmåder. Så revolutionerede dampen og maskinerne produktionen, og den moderne storindustri og de industrielle millionærer, de moderne bourgoisier, trådte ind på scenen og blev ledere af hele "industrielle armeer", hvor de enkelte "soldater" eller lønarbejdere blev aflønnet med "kontant betaling".

Det er her pengene som erobringsmidler kommer ind. Fire år før Det kommunistiske Manifest filosoferer Marx i "De økonomisk-filosofiske manuskripter" fra 1844 (først udgivet i 1932) over pengenes væsen. Han kalder dem for "samfundets galvanokemiske kraft - skillemønt og bindemiddel", for "synlige guddomme", menneskenes og nationernes almene skøge og kobler, en "guddommelig kraft", "menneskenes upersonlig og artsbestemte væsen". Men det det store paradoks i hans tænkning er at han sammen med Engels tilsyneladende ikke har blik for at hele den udvikling af internationale produktionsmidler, -kræfter og rigdom som finder sted under merkantilismen 1600-1800 har den fuldt udviklede pengeøkonomi som en afgørende forudsætning. I hvert fald er penge ikke omtalt med et ord i Manifestet.

Det er pengenes funktion som en symbolsk overjordisk, universel vare der muliggør oparbejdelsen af materielle rigdomme, varemængder der kan sendes ud på verdensmarkederne som - hvis de kan sælges og afsættes - kan konverteres til pengekapital, der i gunstigt fald er større end den som er blevet brugt ved erobringen (betalingen for) af arbejdskraft, jord, natur og råmaterialer - forudsætningen for varernes fremstilling.

Under den fuldt udviklede pengeøkonomi er pengene i virkeligheden på samme tid er universelle våben, varer og værdimålere, hvormed vi kan købe og derved samtidig erobre ejendomsretten over det vi køber - om det så er jordejendom, arbejdstimer, natur, råverer, transport osv. I virkeligheden er den kapitalistiske national- og verdensøkonomi at sammenligne med en række af fortsat mindre eller større erobringskrige i forhold til verdens markedet.

Flemming, jeg mener at problemerne opstår fordi det er nødvendigt at supplere grundloven med love på de menneskelige basale behov. Den personlige frihed, boligens ukrænkelighed, retten til demokrati, garanteret beskæftigelse, retten til uddannelse, retten til sundhedsforanstaltninger, retten til natur, fordelingen af de fællesskabte værdier, burde være udtømmende beskrevet i grundloven.

Det er denne forsømmelse der gør at pengemagten kommer igennem med deres fri konkurrence, pengene ligger bedst borgernes lommer, og det private initiativ overfor almindelige menneskers dagligliv. De vil have mere og mere og mere...

Flemming Scheel Andersen

Bill Atkins

Du har da ret i at det ideelle ville være, hvis man kunne indskrive alle mulige og tænkelige senarier i en grundlov og så være dækket ind i tid og evighed imod alle udviklingens forskellige udfordringer.
Men det tror jeg så ikke er realistisk.

Jeg er enig i at menneskerettigheder sagtens kunne være udpenslet i langt højere grad i vor grundlov, men endnu bedre ville det være om vi dog blot havde en forfatning.
Havde vi så en forfatning der sikrede et retsvæsen til en pris borgerne kunne betale og dermed benytte og en totalt uafhængig højesteret var vi endnu bedre kørende.
Og havde vi en uvildig instans til prøvelse at vedtagne love efter forfatningen og FNs menneskerettigheder m.m., så var vi rigtigt godt kørende.

Indtil da må vi forsøge efter bedste evne at få vore tumper af folkevalgte til ikke at vedtage de mest skadelige love for demokratiet og det er svært nok, ser det ud til.

Sider