Læsetid: 7 min.

’Venstrefløjen har ødelagt sin evne til at læse verden’

Den såkaldte finanskrise er egentlig en permanent økonomisk nedslidning, der har stået på siden starten af 1970’erne. Men det er gået hen over hovedet på en venstrefløj, der har ofret kritikken af den politiske økonomi til fordel for postmodernismeklicheer om historiens afslutning, mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som med bogen ’Krise til opstand’ vil genaktualisere den marxistiske teori
Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Jakob Dall

15. november 2013

Den 26-årige tunesiske gadesælger Mohamed Bouazizi havde fat i den lange ende, da han i 2010 satte ild til sig selv i protest mod, at politiet konfiskerede hans varelager. Det samme havde de græske unge, da de kaldte sig selv for ’700 euro-generationen’.

Ja, faktisk er de forskellige oprør i 2011 udtryk for en langt mere præcis forståelse af krisen end den, som de politiske og økonomiske eksperter fra centrumvenstre lægger for dagen, når de bebrejder grådige bankfolk, uigennemskuelige lånemodeller og en middelklasse, der lever over evne. Det mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som er lektor på Københavns Universitet.

I den aktuelle bog Krise til opstand forsøger han at forbinde de seneste års begivenheder inden for en nymarxistisk begrebsramme. For selv om oprørene stikker i mange retninger, er fællesnævneren, at de forsinket reagerer på den forringelse af levevilkår, som har været undervejs længe:

»Bogen er et forsøg på at komme et spadestik dybere ned end de her enormt mange fortolkninger og billeder, vi har fået af krisen. Jeg forsøger at bruge protesterne som optik. At tage fat i dem som en bedre analyse af krisen end den, der cirkulerer i medierne.«

En 40 år lang nødlanding

Med et billede lånt fra den amerikanske historiker Robert Brenner beskriver Bolt den økonomiske udvikling siden 1973 som en 40 år lang nødlanding. Krise til opstand tegner et signalement af de grundlæggende selvmodsigelser i den kapitalistiske produktionsmåde: Vi befinder os i en historisk situation, hvor kapitalen har voldsomme problemer med at leve op til sine egne præmisser. For finanskrisen udgjorde et brud:

»Jeg prøver at komme med en analyse af krisen som noget, der er systemisk og har at gøre med modsætningerne i den kapitalistiske produktionsmåde. Fordi jeg faktisk mener, at der er i de forskellige protester, på tværs af forskellene fra Sydeuropa til Mellemøsten og USA, blev peget på, at der var et eller andet rivravruskende galt med mindst de sidste 30 års økonomiske udvikling.«

Vi skal med andre ord en tur ned i bibliotekets magasiner og have fat i den gamle læresætning om profitratens fald. I et apokalyptisk leje beskrev Marx nemlig, hvorledes kapitalen tendentielt nedslider sig selv og plaget af indre logiske selvmodsigelser ødelægger sin evne til at udvinde værdi fra de processer, den igangsætter. I dag kommer det til udtryk ved, at de zoner, hvor der stadig finder værdiskabelse sted, bliver stadig færre. Samtidig bliver stadig flere mennesker udstødt fra lønarbejdet, fordi de er ubrugelige i kapitalens øjne, forklarer Mikkel Bolt:

»Pointen er, at krisen ikke startede i 2008, men i 1973. Vi har levet i apokalypsen i 40 år. Det kan vi se allertydeligst i den såkaldte Tredje Verden. Selv de steder, hvor der har fundet en voldsom modernisering sted, har den også haft frygtelige konsekvenser for millioner af mennesker. Det er svært for os at se i den vestlige verden, fordi vi flyver på første klasse. Men katastrofekapitalismen er vendt hjem og gør sig nu også gældende i Europa. Så hvor skellet måske tidligere har gået mellem Europa og Afrika, så går det skel nu ved Alperne.«

Selvkritikken gik for vidt

For at kunne nå frem til de analyser langer forfatteren både ud til højre og, ikke mindst, til venstre. Krise til opstand går i rette med nutidens akademiske venstrefløj, som har opgivet at læse Kapitalen og i stedet bruger sin energi på at anfægte kulturelle og sproglige magtstrukturer som race og køn samt diverse begrænsende forestillinger om subjekt og individ. Ikke nok med, at den drejning er et udtryk for teoretisk og analytisk fattigdom. For når vi på universitet flaskes op med forskellige aftapninger af poststrukturalisme og postmodernismeklicheer om historiens afslutning og opgøret med de store fortællinger, så er det faktisk også en ideologisk manøvre, mener Bolt. Som han skriver i bogens indledning:

»Anliggendet er noget så umuligt på nuværende tidspunkt som den globale sociale proces (…) Umuligt, fordi 30 års postmodernisme effektivt latterliggjorde et sådant foretagende. Umuligt, fordi universitetet i dag består af adskilte specialiserede studier, der sjældent er i stand til at analysere større sociale sammenhænge.«

For da venstrefløjen ofrede kritikken af den politiske økonomi, gav den også afkald på muligheden for at forstå verden i sin totalitet, mener Bolt, der trækker på marxistiske strømninger som kapitallogik, værdikritik og situationisme. Vi skal ikke gøre os nogen forhåbninger om at ændre noget fundamentalt, så længe vi ikke kan forstå kapitalens strukturelle lovmæssigheder og forholde os kritisk til dem.

Som han selv erkender, er den udlægning polemisk. For venstrefløjens brødebetyngede selvransagelse siden 1989 har netop i sin mest karikerede form været en uddrivelse af alle prætentioner om at kunne sige noget definitivt om noget. Og universitetsmarxismen er med rette blevet kritiseret for at være deterministisk og reducere alting til økonomi.

– Men var 1970’ernes opgør med marxismen ikke også på sin plads?

»Den selvkritik, der fandt sted i marxismen allerede omkring 1968, var jo supervigtig. Den var en kritik af stalinismen, som lagde sig som en tung dyne ud over hele efterkrigstidsperioden frem til 1989. Den synliggjorde andre former for dominans som sexisme og racisme. Men venstrefløjens nødvendige selvkritik kammer over og bliver til et knæfald for kapitalen, mener jeg. Man holder op med at bruge det marxistiske vokabularium.«

»Det, der reelt finder sted i 1970’erne, er, at man lægger den kritiske position i graven, simpelthen. Man afvikler forestillingen om emancipation og klassekamp og om forholdet mellem kapital og arbejde. Det modsætningsforhold er jo drivkraften i hele den kapitalistiske produktion, og når du holder op med at tale om det, jamen så går det galt,« mener Bolt.

Marxismens ordforråd ødelagt

Netop det analytiske handicap går hånd i hånd med en alt for vag reformisme i venstrefløjens syn på krisen. Vi undervurderer krisens dybde. Vi kan ikke bare bladre tilbage i kapitalismens historie og genskabe efterkrigstidens keynesianske velfærdsstat, hvilket ellers har været et populært forslag. Og trods rystelserne siden 2008 er det stadig umådelig svært at trænge igennem vækstparadigmet og indtage det, der ifølge Bolt svarer til en egentlig kapitalkritisk position:

»Selv efter protesterne er det stadig helt vildt svært at ytre selv en mere reformistisk kapitalismekritik. Den nuværende regering er jo bare en fortsættelse af de nedskæringer i velfærden, der tidligere har fundet sted. Det samme gælder CEVEA, fagbevægelsen og forskellige intellektuelle. Der er ikke ret mange, der artikulerer den form for kritik – figurer som Preben Wilhjelm eller Curt Sørensen prøver på det, men uden at være nedladende, så er det den gamle garde,« konstaterer Bolt.

Selv om han på venstrefløjen kan lokalisere enkelte, spredte forsøg på at skitsere krisens anatomi, ændrer det ikke ved, at vi overordnet står på bar bund. Og at han endda på mange måder står alene med sit projekt i historisk modvind.

– Meget af det, du siger i bogen, for eksempel om kapitalens modsætninger, er vel egentlig marxistisk børnelærdom. Hvad siger det dig om situationen, at man er nødt til at starte dér?

»Det siger noget om, at vi ikke har ret meget tilbage. I den forstand er bogen jo et eksperiment. Den er et forsøg på at genaktualisere et vokabularium, som egentlig har været levende i en lang periode, men som de sidste 30-40 år næsten er blevet totalt ødelagt, og som i dag fremstår antikveret, outdated og alt for bombastisk.«

»Så det vidner selvfølgelig om den neoliberale ideologis succes – at den nærmest fik bandlyst forestillingen om, at en af de grundlæggende brudflader i det kapitalistiske samfund er modsætningen mellem kapital og arbejde. Det er der ikke nogen, der tror på længere. Der er fundet en radikal nedskrivning sted af evnen til at læse verden,« konstaterer Bolt og henviser til den slovenske filosof Slavoj Žižek, der har sagt, at vi i dag har sværere ved at forestille os en ophævelse af kapitalismen end en klimakatastrofe eller en invasion fra Mars.

I marxismens ruinlandskab

Det, som i dag er udgrænset, er selve vores evne til at kunne forestille os en alternativ indretning af verden. Bolt betegner bogens udsigelsesposition som forsøg på at gribe ud efter brudstykker af marxistisk teori i et apokalyptisk ruinlandskab, hvor ethvert kritisk vokabularium er blevet tilintetgjort.

– Du siger, at marxismen er forsvundet som politisk vokabularium. Hvordan føles det at tale et sprog, som de færreste forstår længere?

»Et svar kunne være, at marxismen allerede har et grundlæggende forhold til krise. Så på sin vis har marxismen altid været et vokabularium i krise, som er nødt til at tage bestik af overmagten og kontrarevolutionen.«

»Men bogen er også et forsøg på at lave en position at tale ud fra. At udøve en selvkritik. Jeg er født i 1973 – det år, som neoliberalismens fremkomst kan dateres til. Det er interessant at overveje hele det lange forløb … Den verden, jeg er vokset op i og har været med til at skabe. Det er tilsyneladende vores historiske opgave at bremse ethvert tilløb til social og materiel omkalfatring af verden,« siger Bolt.

Han konstaterer, at hans generation har fået overleveret den opgave at konstruere en politisk bevidsthed, der bremser alle tilløb til sociale forandringer og fjerner enhver form for solidaritet. Og det gør bogens ærinde desto vigtigere.

– Det en usædvanlig bog på den måde, at det i dag virker overmodigt at skrive en bog, der behandler ’verdenssituationen’?

»Jamen, der er jo nogen, der er nødt til at lave de bøger, og der er tilsyneladende ikke så mange andre, der vil,« siger Mikkel Bolt og ler. Han fortsætter:

»Men det er jo det, den marxistiske tradition gør. Den analyserer den historiske situation med henblik på at forandre den.«

’Krise til opstand’ er udkommet på forlaget Antipyrine.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Palle Yndal-Olsen
  • Philip B. Johnsen
  • Trond Meiring
  • Daniel Mikkelsen
  • Jørn Sonny Chabert
  • Bo Stefan Nielsen
  • Claus Oreskov
  • Tommy Knudsen
  • Dennis G. M. Jensen
  • Carsten Søndergaard
  • Olaf Tehrani
  • Torben K L Jensen
  • Andreas Trägårdh
  • Elisabeth Mouritzen
  • Laust Persson
  • morten andersen
  • Camilla Rasmussen
  • Curt Sørensen
  • Jan Weis
  • Ervin Lazar
  • Espen Bøgh
  • Bill Atkins
  • Brian Pietersen
  • morten Hansen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Martin Olafssen
  • Tina Skivild
  • Simon Trøjgaard Jepsen
  • Levi Jahnsen
  • Mihail Larsen
  • Flemming Scheel Andersen
  • Alan Strandbygaard
  • Jakob Clemen
  • Lasse Glavind
  • Jens Høybye
  • Dennis Laursen
  • Grethe Preisler
  • Mattia Guidarelli
  • Per Torbensen
  • Michael Rasmussen
  • Niels Mosbak
Palle Yndal-Olsen, Philip B. Johnsen, Trond Meiring, Daniel Mikkelsen, Jørn Sonny Chabert, Bo Stefan Nielsen, Claus Oreskov, Tommy Knudsen, Dennis G. M. Jensen, Carsten Søndergaard, Olaf Tehrani, Torben K L Jensen, Andreas Trägårdh, Elisabeth Mouritzen, Laust Persson, morten andersen, Camilla Rasmussen, Curt Sørensen, Jan Weis, Ervin Lazar, Espen Bøgh, Bill Atkins, Brian Pietersen, morten Hansen, Robert Ørsted-Jensen, Martin Olafssen, Tina Skivild, Simon Trøjgaard Jepsen, Levi Jahnsen, Mihail Larsen, Flemming Scheel Andersen, Alan Strandbygaard, Jakob Clemen, Lasse Glavind, Jens Høybye, Dennis Laursen, Grethe Preisler, Mattia Guidarelli, Per Torbensen, Michael Rasmussen og Niels Mosbak anbefalede denne artikel

Kommentarer

@Ruben Michelsen. Jeg ved ikke hvad det er for en frihed du snakker om – i et kapitalistisk samfund findes der kun en form for frihed og det er friheden til at udbytte dine medmennesker! I det hele taget er det trist med al det vrøvl om frihed – en lej med ord og det er denne lej med ord at den sorteste højrefløj lokkede den tidligere østblok ud i det mørke hvori de nu lever. Med jødelove i Ukraine, segregering i Estland og svære økonomiske problemer i Polen.

Måske skulle Robert O. Jensen og hans ligesindede i stedet for at agere møgspredere fra en tid de alligevel ikke forstår, hellere læse brevene mellem Nadesjda Tolokonnikova og filosofen Slavoj Zizek år 2013:

Breve er som skrevet ud af min opfattelse af den ’den globale kapitalisme’ i dag og handler om vilkårene for radikal frigørelse og modstand i en verden, hvor den globale kapitalisme er indtrådt i en ny slags symbiose med autoritære stater.

Magisk tankevækkende, omend efter alt sandsynlighed for nærværende og moderne og derfor uspiseligt for den forstokkede profascistiske historieforfalskning.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg tror man skal holde op med at bilde sig end at der findes en endegyldig løsning på alt et sted. Det perfekte samfund vil aldrig se dagens lys, lige så lidt som det perfekte menneske nogensinde vil gøre det.

John Christensen, Steffen Gliese og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Atkins
Slavoj Zizek Bill er absolut og fuldstændig på min side når det gælder bekrivelsen af Sovjetunionen - din uvidenhed kan overvindes med bare lidt læsning

Robert Ørsted-Jensen

Oreskov Oreskov Oreskov

fortæller mig at folk i 'Sovjetunionen aldrig nogensinde udtrykker noget der bare kommer i nærheden af Robert O Jensens skråsikre...' etc

Du går tilsyneladende gennem tilværelsen og besøger det nu hedengangne 'sovjet' med selektiv ører og syn - uden evne til at se og høre andet end der bekræfter dine forudindtagede opfattelser.

Alt hvad jeg skriver her kommer fra sovjetborgere - jeg har ikke andre kilder - det er altsammen hentet fra bøger skrevet af eller citater fra ofte fremtrædende sovjetborgere! Tilmed har jeg nu ved tilfældets lune fået en ven der engang var meget tæt på begivenhedernes centrum.

Go da mand økseskaft. Robert, det er dine kapitalismefortrængninger jeg referer til ...

...men du er åbenbart programmeret til ureflekteret at levere dit fortidsævl - uanset at artiklen her handler om verdenssituationen i dag. Patetisk.

Undskyld "kapitalismefortrængninger" ...jeg glemmer jo helt din erklærede begejstring for juntatiden i Chile og Argentina, så "fascismeforsvar" er meget mere præcist.

Flemming Scheel Andersen

Jeg vil helt overlade den fortsatte nydelse, ved denne fortsatte march på stedet til de sædvanlige deltagere. Mor jer godt drenge

@Robert O Jensen. Jamen jeg har også læst en del af disse bøger (jeg læser også en del hade- litteratur om Sovjetunionen). Ligesom der flere gange om ugen er anti- sovjetiske film i dansk fjernsyn på DR K. Alt det kender jeg til bevidstløshed – men de mennesker som citers i disse programmer, artikler og film er godt nok få hvis man sammenligner med den totale befolkning.
Jeg har trods alt opholdt mig nogle år i Rusland på mange forskellige rejser og arbejdes opgaver. Jeg kommer mest sammen med de fattigste af de fattigste ude i provinsen. Men jeg kender også det nye styres pampere (det er dem UM giver støtte pengene der skulle gå til oprindelige folk i Arktisk) jeg kender, læger, advokater, meddelklassen. Og her er jeg ved min pointe – hvordan kan det være at jeg ALDRIG har mødt mennesker i Rusland med de negative og fordømmende holdninger som tilkendegives i disse famøse bøger, film, artikler ect..? Tro mig de er håndplukkede og tager vi alle sammen – alle de der lufter deres had til sovjetunionen i alle disse film og bøger så har vi måske (hvis vi regner højt) 100 – 150 personers udsagn, men hvad mener de andre 150 millioner andre individer, som aldrig er med i nogen film nogen bog, se det, er det interessante! Jeg har mødt kritiske røster – ikke mange men dog kritiske, men ingen som var udelukket kritiske. Hertil kommer to andre aspekter. Det ene er: hvor kommer disse fordømmende og hadefulde mennesker fra rent politisk. Svaret vil som regel være den sorteste fascistoide højrefløj. Andre lefler for vestens synspunkter på grund af de økonomiske muligheder som findes der. Jeg kender selv 2. russiske antropologer som i dag har gode stillinger i USA og dette betales med en regn af negative udtagelser om Sovjetunionen. For dem er det en levevej ligesom for de gode gamle decidenter der i USA skabte sig million formuer gennem deres tilsvininger af Sovjet. Svetlana Allilujeva fortalt, dengang hun flygtede tilbage til Sovjetunionen, at hun havde været CIAs darling (hendes bog solgte i mere end en million eksemplarer alene i USA – så det var god business.)

Robert Ørsted-Jensen

Oreskov der er ingen af de dissidenter som du kalder dem jeg læser der hart skabt sig en formue i USA - lige specielt Svetlenas big er sgu iukke specielt interessandt - måske lige med undtagelse af Bukharin som hun tilsyneladende holdt meget af. Han var ganske engkelt et rart menneske. Men du aner vel knapt nok hvem Bukharin var

Tak Oreskov en fortrinlig udsendelse skal lige fordøje den og gense den,syntes den trods alt viser en sovjettisk befolkning som aner og fornemmer kapitalismens falske glitter for nu at sige det på en pæn måde,ser frem til del 2.

De fleste unge virkede meget reflekterende,så det sovjettiske uddannelses system med den politekniske enhedskole er måske ikke forgæves.

Jeg tror sgu også jeg smutter over på til Zizek/Tolokonnikova ...denne artikels hensigt om at rette fokus på det marxistiske vokalubarium til brug for fælles samfundsanalyser af den tid vi lever i, er jo grundigt blevet spoleret af en professionel spielverderbere...

...Hvem vil påtage sig at holder ham beskæftiget her?

Nej, nu må I faneme stoppe! Der aldeles mange andre friheder i vores samfund end "friheden til at udbytte andre", der igen intet har med frihed at gøre.
Den forbenede materialisme er roden til alt ondt - både i øst og vest. Put noget viden i hovedet i stedet og hold jer til et rimeligt forbrugt, så udnytter man ikke sine medmenneskers dyrebar tid på jord til at fremstille alt muligt lort, man selv kun har kortvarig glæde af.
Friheden fra afhængighed er den eneste frihed, der findes.

Nissen flytter altid med,uafhængig bliver man aldrig ,materielt set det skal der arbejdes med og det kan lade sig gøre.

"Jeg tror sgu også jeg smutter over på til Zizek/Tolokonnikova"

Bill Atkins:

Hvem ville ikke smutte over til Tolokonnikova, hvis de fik chancen - især i vores alder?

Et hjertefølt kys herfra til den unge, desværre allerede lykkeligt gifte, skjoldmø.

Leopold Galicki

Robert O Jensen,

Fornylig debatteredes Metz' anmeldelse af Anne Applebaums bog om den stalinistiske periode i Polen, 1945-1956. Applebaums bog har åbenbart leverer en basis for, at en ellers skarpsindig hjerne, som Metz, har konkluderet i sin anmeldelse, at realsocialismen var katastrofal og destruktiv for kulturinstitutionerne.

På denne debattråd afsløredes, at du mangler den essentielle viden om hvordan det konkrete liv var i realsocialismen. I din fremstilling var der i realsocialismen f.eks. ikke plads til jazz, rock, eksperimental kunst, nye teaterformer. I din fremstilling var der kun ensartet, partistyret, propagandistisk litteratur og journalistik. Alt i det sociale og kulturelle liv var en overfladisk hjernevask og uden større erkendelsesværdi, og hvis der nu var noget værdifuldt, så kom der fra underground.

Præsenteret over for alt det, som i form af flere kendsgerninger helt og holdent modsiger din ensidige og totalt negative fremstilling af realsocialismen, hvilket ikke kan kaldes andet end en dæmonisering, har du elegant undladt at kommentere det. Mao.: du åler dig uden om de bestemte kendsgerninger.

Som Oreskov påpeger det, har du sikkert alene hørt/læst/talt med de østeuropæere, der udmærket ved hvad der ventes af dem de skal sige, hvis og når deres stemmer skal kanaliseres ud i store offentlige fora, og de selv vil gerne gøre sig gældende inden for den elite som litterært, journalistisk, kunstnerisk, og ud fra mulige andre faglige autoritative positioner, er med til at tegne den offentlige opinion.

Igen og igen: det handler ikke om at hvidvaske realsocialismen, men på den anden side handler det heller ikke/slet ikke om at dæmonisere bestemte menneskelige erfaringer, når sort på hvidt fakta på ingen giver et grundlag for en dæmonisering men alene en konstruktiv forholden sig, herunder en konstruktiv kritik.

Det er vel det, der er problemet, Per Torbensen.

Du synes måske ikke Tolokonnikova er attrå- og beundringsværdig på nogle områder, hvor ikke alle kan følge med?

Robert Ørsted-Jensen

Galici
Din uvidenhed om fakta skriger til himlen. Stalin sendte hele rækken af de bedste sovjettiske jazzmusikere til GULAG i 1946 og forbød hele svineriet som værende borgerlig og usa venlig musik - cosmopolitisk. Stalin hadede jazz af langt hen samme grund som Hitler hadede jazz. Du kan læse om dette i Cohens bog om de hjemvendte ovenfor og i S F Starrs bog Red and Hot - the fate of jazz in Soviet Union fra 1994. Der løstes kun gradvist op for dette efter 1956. Beatles drømte om at få lov at give koncert i Sovjet, det var ikke muligt og du kan på videoen fra Maccartney koncert på den røde plads se både Putin og også Gorbachov i samtale med Mccartney om lige netop dette emne og se sidstnævnte personligt undskylde på Sovjets vegne.

Men jeg er da fuldt på det rene med at virkeligheden bare ikke interesserer dig. Men forbud mod kunst og forfølgelse af kunstneriske udøvere var der masser af i Sovjet især fra sidst i tyverne og frem. Talrige af sovjets bedste kunstnere levede i konstant frygt for deres liv og måtte acceptere instrukser for hvad de måtte lave og ikke lave og talrige endte i GULAG og mange kom aldrig tilbage. Det er det du får når du lade uvidende og kunstnerisk fladpandede burekrater ala Stalin og venner til at bestemme hvad der er godt og hvad der er dårligt. Alene dette burde få dig til at tænke dig om to gange og idet mindste overvejer at tage dette med dig når du vil debattere hvad vi kan gøre for at skabe et bedre samfund end det vi har lige nu. Det er det du får hvis du vil kopiere et sådant system.

ER der også er gode sider, ja selvfølgelig. Er der også en positiv lære, ja selvfølgelig. Der er endog positive sider og en positiv lære af nazismens gøren og laden og der er det vselvsagt i langt højere gradf på visse punkter i Sovjet. Men det bliver det stadig ikke ideelt af!

Det man får fra flere er jer er den ide at når man tager til USA eller ethvet andet 'vestligt' land så skal man kun lytte til disidenter og fanger i fængsler. Men tog man på besøg i Sovjet eller østeuropa derimod så skal man kun lytte til partitoppen og dens støtter. Det er det Oreskov promovere her, og det er - undskyld mig ordvalget - idioti.

Uanset hvilken styreform og politiske system du vil vide noget om så er de første du skal lytte til - dem der er modstandere og kritikere. Selvfølgelig bør du også lytte til dem der mener at USA er verdens bedste system eller at Danmark er det, eller Sovjet er det. Men du lytter først til dem på gaden som ligger ned, er fortvivlede og mener sig uretfærdigt behandlet - og så er det pisse ligegyldigt hvilket samfund du beskræftiger dig med og hvad det påstås at stå for. Dem der ligger ned er og bør være dem du lytter til før alle andre!

Now Jeg har præsenteret jer or kilder - kritikere - som alle er leninister og hovedpersoner bag grundlæggelsen af Sovjetunionen - folk der til deres død forblev tro mod leninismen eller bare forblev socialister og marxister! De er i flere tilfælde nære venner af Sovjets sidste leder, i andre tilfælde tæt på Krutchov. Det burde føre til bare lidt eftertanke, istedet fører Atkins og Oreskov sig frem med det sædvanlige påstande om at kritiker er betalte agenter for CIA. Dette uanset at ingen i CIA længe i snart to årtier har interesseret sig en døgt for hverken kommunister eller Sovjet og østeuropa - det kolde krig er stendød. Nå jeg anbefaler og støtte Metz anbefaling af Applebaum så er det fordi jeg - i modsætning til dig - har læst hende og ved at hun løyalt gengiver allle sider og at hun netop ikke er nogen Bent Jensen. Nå jeg anbefaler læsning af Stephen Cohen så+ er det fordi manden er socialist og en fremragende historiker som hørte til blandt dem der mente at Sovjetunionen ville have været et bedre sted - måske endog en success hvis Bukharinb havde vundet magtkampen. Du ved sikkert lige som Oreskov knapt nok, hvis overhovedet, hvenm Bukharin var og det interesserer deig endnu mindre! Jeg siger til dig at det BURDE interesserer dig hvis ikke af nogen anden grund så fordi Bukharin blev rost til skyerne i Lenins såkaldte testamente og fordi Bukharin vare en af Sovjetunionens vigtigste grundlæggere.

Robert Ørsted-Jensen

Oreskov
Jag ved det kommer som en stpr overaskelse for dig men det er altså ikke i sig selv suspekt at en bog sælger godt i USA, men desværre er der mange der burde have solgt bedre - Men hvorfor ikke læse Anbna Larinas erindringer som jehg nævnte ovenfor - hendes bog solgte godt i Rusland og var endog anbefalet af Gorbachov!

Robert O. Jensen, hvorfor blev over 110.000 nordamerikanere af japansk, tysk og italiensk afstamning samlet i koncentrationslejre i USA, i 1942. Hvad kan mon have været årsagen til et så drastisk skridt i verdens dengang rigeste og frieste nation? Hvilke overvejelser har Roosevelt mon gjort sig?

Per Torbensen, Leopold Galicki og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Og hvad har det med emnet at gøre?

Men du skulle ved lejllig hed tjekke hvad din ven Stalin gjorde ved polakker før krigen - næsten hele det polske komminustparti blev henrettet og næsten alle polakker på sovjettisk jord sendtes til GULAG! Der var væsentligt flere end de 110 000 du nævner der - hvis vi skal tror den senste forskning a Snyder - og hvis jeg skulle vælge mellem tvangsarbejde i GULAG og internering i USA - så ved jeg godt hvad jeg ville vælge.

Men som sagt mange gange er det ikke og det har aldrig været et valg mellem USA og USSR - det er andet inde i forkvakllede koldkrigeriske hoverder.

Valget er om Sovjet og østeuropa leverede en mere attroværdig velfærdstat end det vi fik med socialdemokratisk politik i de skandinaviske lande. Se det er et værdigt modstykke - hvis du vil debattere sovjet og socialisme! Det andet der med USA er bare nonsens og en fed gang kryben uden om problemets kerne! Lad mig så svare dig - der er ikke og var aldrig i min tid med rød fagforeningsbog noen tvivl i mit sind at vi var bedre stillede (trods alt) i Danmark end man var i dine arbejderparadiser og jeg var ikke den eneste på de arbejdspladser der tænkte sådan og alligevel valgte vi ofte en DKP som tillidsmand - men det var sgu ikke fordi vi mente at manden havde set lyset - det var bare et simpelt strategisk valg. I øvrigt en god illustration af DKPs virkelige position i arbejderklassen! Røv og nøgler du - røv og nøgler!

Robert Ørsted-Jensen

Du ved for lidt Bill og grunden er at du ikke ønskede og stadig ikke ønsker at vide noget der bare tilnærmelsesvis nærmer sig sandheden

Claus Jensen, ja Nadesjda Tolokonnikova, kombinerer alt hvad man som mand kun kan prise. Hun er indsigtsfuld, klog og modig ...og så ser hun dejlig ud. Putin, får åbentbart et kik af at have hende i bur.

Iøvrigt får Zizek en belæring om, at han i midt alt sit fortidsævl forglemmer sagen og ender i plat chauvinisme.

Der burde være langt flere protester fra verdens intellektuelle. At mime en optræden foran en katolsk pater - kan man forestille sig en mere relevant protest mod den igangværende formørkelse og degenerering af det civile samfund i Rusland.

Jens Thaarup Nyberg, John Christensen og Claus Jensen anbefalede denne kommentar

Robert, - få nu ikke en kvababbelse - jeg tilspørger dig kun om hvilke overvejelser der måske lå bag Roosevelts handling?

Overvejelserne burde da som påstået amatørhistoriker have din interesse, selv om det er åbenlyst for enhver, at din historiske metode er yderst primitiv: fysiske forhold og historisk kontekst i øvrigt, er dig åbenbart meget imod, idet alt hvad du fremdrager fra fortiden transmitteres direkte ind vore dages forestillinger om en ideelle fremtid. Så ovenstående øvelse kan du betragte som en lille lektion :-)

Per Torbensen, Leopold Galicki og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Atkins denne tråd handler om socialisme og muligheden for at tænke og analysere de politiske muligheder for samfundsmæssige ændringer med brug faf Karl Marx.

Vil du være venlig at forklare mig hvad Rooseveldt har at gøre med det emne?

Robert for fanden - kan du ikke selv se det. Du skriver - og jeg er ganske enig: denne tråd handler om socialisme og muligheden for at tænke og analysere de politiske muligheder for samfundsmæssige ændringer med brug faf Karl Marx. og så plastre du side og op og side ned med beskyldninger om Stalinisme og uvidenhed, uden hensyn til artiklens oplæg:

venstrefløjens nødvendige selvkritik kammer over og bliver til et knæfald for kapitalen, mener forfatteren Mikkel Bolt

Og så er det at jeg forsigtigt beder dig kommentere på hvorfor en statsleder i verdens militært stærkeste nation, en nation med mere end 6000 km ocean til den nærmeste fjende, dog kan komme på den tanke at sende 110.000 amerikanske borgere i konzentrationslejre.

Svaret kan måske hjælpe til at finde frem til netop der hvor selvkritikken kammer over og bliver til destruktiv hetz mod enhver marxistisk ytring.

Men det er dig åbenbart meget imod at svare på dette vigtige spørgsmål: Hvad gør en statsleder der står overfor en krigstrussel?

SU

Niels Ishøj Christensen

@Robert Jensen
Jeg samler lige tråden op der hvor jeg slap den sidst:

Men med udgangspunkt i Goethes og Shakespeares umiddelbare, digteriske - men uhistoriske - forståelse af pengenes væsen hopper Marx rent filosofisk over hvor gærdet er lavest og når aldrig frem til at forstå årsagen til pengenes fremkomst i historien. Pengene som menneskeskabte værdi-symboler kommer hos Marx pludselig færdigskabte og fuldt valide ud af ingenting - eller nej, ud af Goethes og Shakespeares digtning. Forståelsen af dem kommer ikke af hans egen iagttagelse og konkrete analyse af brugen af dem i det samfund der omgiver ham i midten af 1800-tallet. Derimod baserer han sin forståelse på det, han finder formuleret hos Goethe og Shakespeare, han bygger på deres ideer, ikke på nogen selvstændig filosofisk indsats! Ren virkelighedsfjern idealisme!

Denne idealistiske og uhistoriske opfattelse af pengene får Marx til at se dem opstå, når der på et vist tidspunkt af historien produceres og handles så mange varer og produkter af vidt forskellig art, fremstillet af vidt forskellige råstoffer og materialer, at de nærmest som selvstændige væsener af sig selv finder frem til et fælles værdimål, en fælles vare, som de alle sammen kan udtrykke deres værdi i, men ganske vist abstrakt og tingsligt i form af guld og sølv. Det er her i perioden 1600-1800, hvor den industrielle vareproduktion for alvor tager fat, at Marx ser menneskets (proletarens) fremmedgørelse fra sit eget naturgrundlag og nære lokalsamfund opstå. Og det er her pengene ud fra vareproduktionen og den internationale handel akkumuleres til kapital. For Marx er kapitalen ikke noget der eksisterer før at penge i form af ædelmetaller opstår som universelle, abstrakte og overjordiske varer ombyttelige med alt imellem himmel og jord.

Uden tvivl tager Marx' alvorligt fejl her, for kapital eksisterede også før penge- økonomien opstod, blot i andre former, bl.a. som krigs- og våbenkapital, man kunne erobre jord og ny ejendom med.

Hele Marx' filosofi og vision om den fremtidige proletariske verdensrevolution går ud på at ophæve pengenes og kapitalernes abstrakte og unaturlige fremmedgørelse af mennesket, hvor de takket være deres tilsyneladende guddommelige, overjordiske kraft skænker deres ejermænd ejendomsret over jord og produktionsmidler, rigdom og overflod, mens de sænker deres ikke-ejermænd, proletarerne der ikke besidder andet end deres arbejdskraft, ned i den dybeste elendighed og fattigdom. Denne uretfærdighed og umenneskelighed kan for Marx kun afskaffes, hvis menneske gennem revolutionen, med proletariatets diktatur som en overgangsfase, genopretter det umiddelbare og direkte stofskifte med naturgrundlaget som det var engang før forførende penge og kapitaler opstod, nu blot på et nyt moderne, kommunistisk samfundsniveau.

På den måde repræsenterer Marx' tænkning en drøm om en tilbagevenden til det tabte arbejdsparadis, med fuldt transparens på det grundlæggende menneskelige arbejde samt arbejdsprocesserne der betinger overlevelsen på jorden. Men efter min mening er denne drøm naiv og den politiske strategi, der skal virkeliggøre drømmen er kun antydet og mangelfuldt gennemtænkt fra Marx' side. Det har medført alt for mange løse ender, nå man med Marx' tanker som udgangspunkt og opskrift har forsøgt at virkeliggøre et nyt, bedre og mere retfærdigt samfund. Det er indtil denne dag ikke sket med succes nogle steder på kloden.

Flemming Scheel Andersen

Nå I buldrer lystig derud af endnu?? Hyggeligt

Robert O Jensen

Kun lige en rettelse til dig, som jeg mener i begge gør jer skyldige i.

"Valget er om Sovjet og østeuropa leverede en mere attroværdig velfærdstat end det vi fik med socialdemokratisk politik i de skandinaviske lande. Se det er et værdigt modstykke - hvis du vil debattere sovjet og socialisme! "

Nej det er ikke rigtigt.
Man kan på ingen måde sammenligne Sovjet og Østblokkens nationer, stater og velfærdssystemer løsrevet fra deres historiske ballast og sammenligne dem med et helt andet land som Danmark og det historiske fortid.
Det ville ikke give en skid mere mening end at sammenligne USA og Sovjet, hvilket også er den almindelige fejl, blot fordi de var konkurrenter.

Ruslands og mange af Østblokkens lande drypper af blod og undertrykkelse i århundreder før kommunismen, og man startede fremskridtet i Sovjet fra et stade så lavt at det ikke er til at fatte for mennesker i dag.
Malende beskrivelser gør det ikke.

Derfor er de fremskridt Sovjetstaten nåede for det store flertal fantastiske forbedringer. Fri lægehjælp og sundhedsvæsen, uddannelse, boliger til at betale, arbejde sikret.

Disse forbedringer og vægtningen af dem skal sørme ses udfra at alle disse ting havde været fraværende total! Og i masser af år.

Når man så må fastslå at forbedringerne for flertallet var massive og at man på trods af vestens vedholdende militære pres på Østblokken og omkostningerne derved var astronomiske, så må man ligeledes også imponeres over at det lykkedes at fastholde og udbygge disse forbedringer i hele staten levetid.
Nej ikke som i vesten, men ofte ganske lavpraktisk og uden den højteknologi, som vesten forholdt østblokken. Endda kunne man klare sig i et kapløb i rummet på denne måde et langt stykke tid.

Det er i det lys vi skal prøve at forstå Sovjet og Østblokkens udvikling, 20-100år senere, i et andet land, med en helt anden historisk ballast og erfaringsgrundlag.
Det kræver en smule indlevelse.

Og ja, indbyrdes magtkampe, fejltagelser der fik lov til at vokse uden at blive rettet, despoter og diktatorer, forbenede ignoranter, var grobunden der gjorde uhyrlige forbrydelser mulige, imod statens egne borgere, som staten skulle have beskyttet og favnet.
Istedet blev anderledes tænkende forfulgt, fængslet og dræbt under kummerlige forhold. Forhold som var en direkte fortsættelse af den kultur man fortvivlet havde prøvet at rette op på og som var/er en del af landets baggrund og kendetegn den dag idag, hvor systemet igen har skiftet, men forholdene stadig er forfærdelige for anderledes tænkende.
Men ja, man skulle have magtet at rumme de anderledes tænkende, at forbedre forholdene også for dem man opfattede som fjender af det fremskridt man mente skete. I stedet fortsatte den vold , tortur og mord man havde kendt i århundreder,.......ligesom mange andre steder i verden.
Ikke noget der var isoleret til et bestemt system, men sandelig heller ikke noget at undskylde eller være stolt af.

Til sammenligning, har den danske bondesnuhed, landets lidenhed og frygt for udefra kommende tendenser, gjort at danskerne aldrig har behøvet at kæmpe for deres frihed,....eller synes at frihed var værd at kæmpe for, men med deres kræmmermentalitet vægtet mammon højere i masser af sammenhænge.

Denne manglende færdighed i et folk, eller den pragmatisme, der har gjort at vi har været forskånet for borgerkrige og store lidelser for glidende at nå hen til vor velfærdsstat.
På ingen måde en sammenlignelig historie med Sovjet eller Østblokken.
På samme måde som vi ikke kan sammenligne vor velfærdsstat med USAs, eller mangel på samme
Der skal andet og mere til at forstå historiske kendsgerninger en blot en opremsning af faktuelle registreringer, og kaste dem i hovedet på anderledes tænkende.

Leopold Galicki, Steen Sohn, Niels Mosbak og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

"Iøvrigt får Zizek en belæring om, at han i midt alt sit fortidsævl forglemmer sagen og ender i plat chauvinisme."

Bill Atkins, Ja, Zizek ævler, men bodsgangen var værre end forbrydelsen. Er det for meget at forvente sig noget mere af en berømt filosof? Problemet er vel dybest set, som Tolokonnikovas (og min) yndlings anti-filosof siger (undksyld sproget, men citaterne er nemmest at finde på engelsk):

Supposing that Truth is a woman —well, now, is there not some foundation for suspecting that all philosophers, insofar as they were dogmatists, have not known how to handle women?

Vi må dog selv melde hus forbi i forhold til enhver mistanke om upassende smiger, for vi priser unge Tolokonnikovas (intellektuelle) ynder som noget, der tilsmiler os fra oven, og ikke som Zizek, noget der klatrer op til øjenhøjde fra neden.

Robert Ørsted-Jensen

Atkins
Nej det kan jeg ikke - det er jer der ikke kan tænke ideer om andre samfund uden at slæbe al det der nostalgi for stalinisme med in i debatten. Jeg svarede bare - at vi kommer ikke til noget positivt og et flertal for ændringer - hvis ikke vi befrier os fra stalinismens skygge og en østlig samfundsform som ikke duede

@ Peter Hansen. Åh jeg glemte noget mere omkring begrebet – frihed.
”..den første analytiske observation, at frihed er totalt afhængig af ejendom. ”frihed” er intet andet end friheden til at anskaffe sig en hvilken som helst vare uden nogen som helst definerede grænser.
Magten til at gøre som man har lyst til; måles udelukkende på omfanget af denne evne til at anskaffe sig vare. En person der har mistet enhver evne til at anskaffe sig noget, har ikke nogen som helst form for frihed. Det er grunden til at Marx erklærer, at kommunismens samlede målsætning i og for sig kan reduceres til afskaffelsen af privat ejendom” ( Alain Badiou i Information 9. oktober 2013 i: ” Venstrefløjen mangler et fælles sprog”. Artiklen er ikke digitaliseret.

@ Robert O.Jensen. Her er så en omgang nyttig idioti som du kan lærer en hel del af! Jazz var der masser af i Sovjetunionen, ligesom Beatles og Beatles hår var modernet også der. Om en af sovjet jazzens største begavelser - Vagif Mustafa-Zadeh (1940 – 1979) se min blok ”Det finns Inga äckliga Hallon!”:
http://kilaasi.blogspot.dk/2013/10/historien-om-vagif-mustafa-zadeh-en-a...

@ Robert O.Jensen. du skriver: ” Jag ved det kommer som en stpr overaskelse for dig men det er altså ikke i sig selv suspekt at en bog sælger godt i USA, men desværre er der mange der burde have solgt bedre - Men hvorfor ikke læse Anbna Larinas erindringer som jehg nævnte ovenfor - hendes bog solgte godt i Rusland og var endog anbefalet af Gorbachov!”
For det første Gorbatjov er ikke Gud! Det var hans fejlbedømmelse og naive syn på kapitalismen som førte til økonomisk ruin og Sovjetunionens opløsning. Men jeg skal nok læse Anbna Larinas erindringer, hvis det kan glæde dig (måske til sommer), bogen stå i mit bibliotek (ved siden af N. Bucharin ”Kommunisternes Program”). Jeg tror dog ikke jeg vil få meget ud af den bog, fordi temaet er, blevet endevendt og gennemtygget, så længe og tilstrækkeligt at der næppe er noget nyt for mig! Nej det er ikke i sig selv suspekt at en bog sælger godt i USA. Problemet omkring bøger som tilsviner Sovjetunionen er bare at denne genre er en industri i sig selv i USA.( En industri støttede af CIA og fort fonden). Den groteske verden som denne industri forgår i illustreres tydeligt i John V. Fleming: ”The Anti- Communist Manifestos – Four Books That Shaped The Cold War” (du vil elske den bog. Skrevet af en rigtig neo-konservativ). Fleming beskriver hvordan Reader's Digest f.eks. stiller en stab på 20 sekretærer til rådighed for en dissident forfatter. Sekretærerne skærer bogen til så den få de rigtige og salgsvare stereotyper og hadebilleder. Bøgerne blev solgt i mange millioner oplag. Dissidenten samt Reader's Digest skovler penge ind og propagandaen gå sin sejrsgang verden over. Lad os tage en sådan succesfuld dissident forfatter der har skabt sig en personlig formue på mellem 10 – 15 millioner dollars. Er det svært at forstille sig at vedkommende mener at det sociale livet i USA er meget bedre end i Sovjetunionen?

Leopold Galicki

Robert O. Jensen:

"Der er endog positive sider og en positiv lære af nazismens gøren og laden".

Hvilke positive sider og en positiv lære af nazismens gøren og laden, har di i dine tanker?

Robert Ørsted-Jensen

Flemming Scheel Andersen
Hvis man ikke kan sammenligne socialisme med en kapitalistisk velfærdsstat - hvad pokker skal man så sammenligne det med? Og er det så socialisme vi har med at gøre - hvis ikke det kan leve op til bare det en kapitalistisk velfærdstat kan yde?

Netop jazzmusikken i Sovjetunionen var noget, der provokerede de kinesiske ledere. Man kritiserede skarpt Sovjets kulturelle og dekadente samarbejde med USA:

"Siden Khrusjtjov og hans arvtagere kom til magten, har de satset på at få et ”kulturelt samarbejde” med USA-imperialismen i stand og åbnet døren på vid gab for ”vestlig kultur” … Forklædt som ”kulturelt samarbejde” er degenereret vestlig musik, såsom kommercialiseret jazz, kommet på mode i den sovjetiske musik-, danse- og teaterverden. Rock’n’roll, twist og andre tilsvarende vulgære danse udøves med større galskab end nogen sinde."

(Fra bogen "Maos rige" af Thorbjørn Færøvik).

Claus Oreskov, Per Torbensen og Leopold Galicki anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

"Hvis man ikke kan sammenligne socialisme med en kapitalistisk velfærdsstat - hvad pokker skal man så sammenligne det med?"

Hvis du kan finde to nationer med samme historiske afsæt, samme villighed til offer, samme persongalleri, samme o.s.v. så kan du sammenligne.
Du kan også vælge at medtage de historiske baggrunde for udviklingen.
Ingen kunne finde på at sammenligne landbrugslandet Danmark i 1700tallet med det grønlandske fangersamfund, eller livet på stillehavsøerne, idet forudsætningerne for livet og baggrunden er totalt forskellig.

Det er knap du kan sammenligne Danmark og Sverige velfærdsstater, selvom vi er broderfolk og alt sludder, f.eks. fordi vi har haft helt forskellige tilgange til sang og kultur, der har været beskattet i Danmark, men frit tilgængeligt i Sverige.
Omvendt har Sveriges afholdsbevægelse stået stærkere o.s.v.
Det betyder at selv om landene umiddelbart ligner hinanden så er der, stadig , store forskelle i tilgange til problemløsninger, som ikke bare er udsprunget af naturens forskelligheder.

"Og er det så socialisme vi har med at gøre - hvis ikke det kan leve op til bare det en kapitalistisk velfærdstat kan yde?"

Nu viser du jo så at have samme håbløse tilgang til at måle succes, som mange borgerlige??
Hvad er det staten skal yde??
Hvordan vil du måle det genau??
Vil du bruge BNP?? eller staten udgifter per indbygger til uddannelse eller sundhed??
Mener du at den håbløse måde vi har indrettet og bundet vort arbejdsMARKED til andre landes underbyder, er udtryk for at være bedre en østlandenes sikring af arbejdspladser, uanset deres effektivitet??
Mener du vort sundhedssystem med udgifter per indbygger på størrelse med Tjekkeiet og langt færre læger per indbygger end i Sovjet er målepunktet??
ER universitetsuddannelsernes ensretning efter erhvevrslivets behov og fjernelse fra grundforskning dit målemærke??
Hvad??

Man kan ikke sammenligne æbler og pærer
Kaptalistiske velfærdsstater og en hedengangen østblok

John Christensen, Claus Oreskov, Bill Atkins, Leopold Galicki og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Leopold Galicki

Niels Ishøj Christensen:

"På den måde repræsenterer Marx' tænkning en drøm om en tilbagevenden til det tabte arbejdsparadis, med fuldt transparens på det grundlæggende menneskelige arbejde samt arbejdsprocesserne der betinger overlevelsen på jorden. Men efter min mening er denne drøm naiv og den politiske strategi, der skal virkeliggøre drømmen er kun antydet og mangelfuldt gennemtænkt fra Marx' side. Det har medført alt for mange løse ender, nå man med Marx' tanker som udgangspunkt og opskrift har forsøgt at virkeliggøre et nyt, bedre og mere retfærdigt samfund. Det er indtil denne dag ikke sket med succes nogle steder på kloden."

Du peger på penge som et magtmiddel på linje med krigs- og våbenkapital. Jeg forstår det du skriver som en påpegning af penge som et nødvendigt middel, især i en verden med en kompleks arbejdsdeling.

Konfronteret med en real økonomisk, politisk og social virkelighed - Sovjet siden 1920erne, og Østblokken siden 1945 -. har man måttet modificere og udvikle den side ved Marx' teori, hvor penge, afhænger hvordan man nu fortolker Marx, betragtes forholdsvis løsrevet fra de konkrete kontekster som de kommende realiserede socialistiske samfund, skulle virke inden for. Og det er din anke angående Marx.

Man kan her nævne den polske marxistiske økonom Oscar Lange, som nød en anerkendelse af både Roosevelt og Stalin (Hvordan det nu kunne lade sig gøre, ville Rober O Jensen her spørge!!!). Han arbejdede nemlig i retning af en markedsteori inden for realsocialismens rammer.

De realsocialistiske lande, inklusive Sovjetunionen eksperimenterede i kortere eller længere perioder, da også med marked. Dette betød, at penge ikke alene var anskuet som et middel til at lønne arbejde og så distribuere produktionens frugter, men også havde en funktion som et middel til at tilvejebringe små kapitaldannelser mhp. håndværk, niche- og landbrugsproduktion samt småbutikker-handel. På den måde skabtes der et marked som var til at få øje hvor som helst på gadebillede-niveauet. Uden en statistisk belæg, men på basis af fornemmelse, vil jeg antage, at der var mere markedet i gadebilledet i et realsocialistisk by end det i dag ser i en dansk by. Vi taler naturligvis om et marked skabt af ganske små kapitaler.

Til tider var man dog hundeangst, at dette kunne medføre en voksende social ulighed - noget som i en stor skala sker i dag i Kina - og derfor kørte man en zigzag politik: mere af markedet i den lige skitserede forstand, så mindre af dette marked.

Det er godt nok 2 fantastiske jazz pianister du henviser til på din side Oreskov,deres beherskelse af tangenterne er simpelhen unikt,deres historie viser blot hvad der under socialismen også var plads til i Sovjet.
Mine forældre var swingpjatter i 30 erne,hvor jazz musik til langt op i 40 erne blev betragtet som dekadent "neger musik" og havde en meget lille og begrænset fan skare.
At den klassiske musik var dominerende i Sovjet,skal de da ikke klandres for,de åbnede op for jazz musikken i slutningen af 50-erne hvor Luis Armstrong skulle have været på en turne derovre,men han aflyste fordi han ikke ville misbruges i den anti kommunistiske propaganda maskine og tog til Arkansa hvor der vare race uroligheder go valgte at støtte bevægelserne der.

Der kom desuden rigtig godt gang i jazz festivallerne i midt tresserne,Tallin i 66 og flere andre steder i den socialistiske verden,intet suspekt ved dette.
Cafe den blå fugl i Moskva i 70 erne var mødestedet dengang,at den store fædrelandskrig og den efter følgende nød og opbygningen lagde beslag og resourserne var knappe skal de da ikke høre for.
Med de 2 jazz pianister viser historien jo blot hvad man var i stand til at frembringe under fredeligere forhold ,at anti kommunismen forkvaklede mange sind er der vist ingen tvivl om.

Leopold Galicki:

Det er selvføgelig bare mere vrøvl af samme skuffe som det med pengene at påstå, Marx ikke var klar over, at der var noget der kunne kaldes kapital eller kapitalisme, før kapitalismen blev den dominerende produktionsform.

Jeg prøver sgu igen Robert. Hvorfor mon Roosevelt mente det var nødvendigt med en internering af 110.000 amerikanske statsborgere i konzentrationslejre, når fjenden til begge sider havde mere end 6000 km over havet at tilbagelægge inden et angreb kunne gennemføres?

Eksempelvis befandt Sovjets største fjende efter Tyskland og Japan nemlig Polen sig mere end 200 km inde på sovjetisk jord, idet det for en forståelse af det sovjetiske trusselsbillede er nødvendigt at indregne den polsk/sovjetiske krig 1919-23 hvor Polen med franske troppers hjælp erobrede ca. 100.000 km2 sovjetisk land øst for den senere Curzonlinje, samtidig med at de etablerede polsk finansierede oprørsgrupper over hele Vestukraine. Oprørsgrupper der arbejde helt frem til det nazistiske angreb i 1941.

Og Robert enhver kan ved selvsyn læse sig frem til, at jeg kun nævner Stalin når du i et indlæg har brugt ham i din historieforfalskning.

SU

PS. SU står ikke for Sovjetunionen.

Claus Oreskov, Leopold Galicki og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Claus, jeg mener at der er stor forskel på chauvinisme og så en smule mandehørm i på tomandshånd. Vi lader jo ikke vores meninger påvirke af hvad øjne dvæler ved. I øvrigt er chauvinismen tyk henne på tråden om Tolokonnikova. Et studie værdigt. Den halvnøgne kvindekrop i det offentlige rum virker åbenbart stadig vildt diskvalificerende.

Ruben Michelsen

Blev først i dag opmærksom på, at Georg Metz har anmeldt Anne Applebaum's bog "Jerntæppet" i Information.
Man kan undre sig over, at han i den grad lægger sin ud med sin menighed, men det er en anden historie.
Den voldsomme debat der fulgte Metz's anmeldelse var præcis den samme, som denne debat - altså en skyttegravskrig mellem sovjettilhængere og sovjetkritikere. Intet nyt under solen.
(Og Anne Applebaum bliver selvfølgelig kaldt Anne Bent Jensen Applebaum)
Ak ja.

Leopold Galicki

Robert O Jensen, (24. november, 2013 - 06:55 ):

"Men du skulle ved lejlighed tjekke hvad din ven Stalin gjorde ved polakker før krigen - næsten hele det polske komminustparti blev henrettet og næsten alle polakker på sovjetisk jord sendtes til GULAG! "

Igen. Din omgang med fakta er mildt sagt beundringsværdigt, i og du bruger et bestemt ord, nemlig GULAG for at skabe et billede af en bestemt historisk virkelighed. I Middelalderen brugtes ordet HEKS eller kætter for at skabe et billede af et menneske. Men Robert, det jeg nu skriver er ikke/ kan ikke være rettet personligt mod dig; der er et overvejende flertal, naturligvis slet ikke kun i DK, men hele denne offentlige debat, for hvilket GULAG er et sådant magisk begreb, der kan fremtrylle billeder som dæmoniserer realsocialismen vha. lodrette løgne.

I perioden efter juni 1941, hvor Nazityskland angreb Sovjetunionen, oprettede man i Sovjetunionen en så kaldt Anders' arme. Der var tale om 62 000 officerer og soldater af vestligorientering, dvs. mennesker, der på ingen måde nærede sympati for det sovjetiske system. Mao.: de ville ikke være stolte af at kæmpe ved siden af den røde hær. (62 000 er tallet ifølge polske kilder før 1989, i dag opgives der et tal 41 000. Revisionisme!?) . Selv om de fik lov til at forme sig som militære enheder, og fik deres udrustning i et land i fuld krig med Nazityskland, fik de lov til frit at forlade Sovjetunionen, i retningen af Iran og Mellemøsten. Samtidig fik 71 000 polske statsborgere som befandt sig i Sovjetunionen efter juni 1941 også lov til at forlade Sovjetunionen.

På den anden side formerede man i Sovjetunion polske militære enheder som havde en kommunistisk orientering, dvs. de ideologisk og politisk var ledet af mennesker som var døde, hvis man nu følger din historieskrivning og dine kilder. Folkearme som man nu kaldte disse polske militære enheder i Sovjetunionen var på 107 000 i 1944, og deltog i Polens befrielse.

Claus Oreskov, Bill Atkins, Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Leopold Galicki

Ruben Michelsen,

Du læser ikke det som skrives af de mennesker du opfatter som sovjettilhængere.

Derfor laver du denne kategorisering af denne debats deltagere: sovjettilhængere og sovjetkritikere.

Det er er den rene nonsens.

Claus Oreskov, Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Sider