Læsetid: 7 min.

’Venstrefløjen har ødelagt sin evne til at læse verden’

Den såkaldte finanskrise er egentlig en permanent økonomisk nedslidning, der har stået på siden starten af 1970’erne. Men det er gået hen over hovedet på en venstrefløj, der har ofret kritikken af den politiske økonomi til fordel for postmodernismeklicheer om historiens afslutning, mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som med bogen ’Krise til opstand’ vil genaktualisere den marxistiske teori
Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Mikkel Bolt går i sin bog i rette med nutidens akademiske venstrefløj.

Jakob Dall

15. november 2013

Den 26-årige tunesiske gadesælger Mohamed Bouazizi havde fat i den lange ende, da han i 2010 satte ild til sig selv i protest mod, at politiet konfiskerede hans varelager. Det samme havde de græske unge, da de kaldte sig selv for ’700 euro-generationen’.

Ja, faktisk er de forskellige oprør i 2011 udtryk for en langt mere præcis forståelse af krisen end den, som de politiske og økonomiske eksperter fra centrumvenstre lægger for dagen, når de bebrejder grådige bankfolk, uigennemskuelige lånemodeller og en middelklasse, der lever over evne. Det mener kunsthistoriker Mikkel Bolt, som er lektor på Københavns Universitet.

I den aktuelle bog Krise til opstand forsøger han at forbinde de seneste års begivenheder inden for en nymarxistisk begrebsramme. For selv om oprørene stikker i mange retninger, er fællesnævneren, at de forsinket reagerer på den forringelse af levevilkår, som har været undervejs længe:

»Bogen er et forsøg på at komme et spadestik dybere ned end de her enormt mange fortolkninger og billeder, vi har fået af krisen. Jeg forsøger at bruge protesterne som optik. At tage fat i dem som en bedre analyse af krisen end den, der cirkulerer i medierne.«

En 40 år lang nødlanding

Med et billede lånt fra den amerikanske historiker Robert Brenner beskriver Bolt den økonomiske udvikling siden 1973 som en 40 år lang nødlanding. Krise til opstand tegner et signalement af de grundlæggende selvmodsigelser i den kapitalistiske produktionsmåde: Vi befinder os i en historisk situation, hvor kapitalen har voldsomme problemer med at leve op til sine egne præmisser. For finanskrisen udgjorde et brud:

»Jeg prøver at komme med en analyse af krisen som noget, der er systemisk og har at gøre med modsætningerne i den kapitalistiske produktionsmåde. Fordi jeg faktisk mener, at der er i de forskellige protester, på tværs af forskellene fra Sydeuropa til Mellemøsten og USA, blev peget på, at der var et eller andet rivravruskende galt med mindst de sidste 30 års økonomiske udvikling.«

Vi skal med andre ord en tur ned i bibliotekets magasiner og have fat i den gamle læresætning om profitratens fald. I et apokalyptisk leje beskrev Marx nemlig, hvorledes kapitalen tendentielt nedslider sig selv og plaget af indre logiske selvmodsigelser ødelægger sin evne til at udvinde værdi fra de processer, den igangsætter. I dag kommer det til udtryk ved, at de zoner, hvor der stadig finder værdiskabelse sted, bliver stadig færre. Samtidig bliver stadig flere mennesker udstødt fra lønarbejdet, fordi de er ubrugelige i kapitalens øjne, forklarer Mikkel Bolt:

»Pointen er, at krisen ikke startede i 2008, men i 1973. Vi har levet i apokalypsen i 40 år. Det kan vi se allertydeligst i den såkaldte Tredje Verden. Selv de steder, hvor der har fundet en voldsom modernisering sted, har den også haft frygtelige konsekvenser for millioner af mennesker. Det er svært for os at se i den vestlige verden, fordi vi flyver på første klasse. Men katastrofekapitalismen er vendt hjem og gør sig nu også gældende i Europa. Så hvor skellet måske tidligere har gået mellem Europa og Afrika, så går det skel nu ved Alperne.«

Selvkritikken gik for vidt

For at kunne nå frem til de analyser langer forfatteren både ud til højre og, ikke mindst, til venstre. Krise til opstand går i rette med nutidens akademiske venstrefløj, som har opgivet at læse Kapitalen og i stedet bruger sin energi på at anfægte kulturelle og sproglige magtstrukturer som race og køn samt diverse begrænsende forestillinger om subjekt og individ. Ikke nok med, at den drejning er et udtryk for teoretisk og analytisk fattigdom. For når vi på universitet flaskes op med forskellige aftapninger af poststrukturalisme og postmodernismeklicheer om historiens afslutning og opgøret med de store fortællinger, så er det faktisk også en ideologisk manøvre, mener Bolt. Som han skriver i bogens indledning:

»Anliggendet er noget så umuligt på nuværende tidspunkt som den globale sociale proces (…) Umuligt, fordi 30 års postmodernisme effektivt latterliggjorde et sådant foretagende. Umuligt, fordi universitetet i dag består af adskilte specialiserede studier, der sjældent er i stand til at analysere større sociale sammenhænge.«

For da venstrefløjen ofrede kritikken af den politiske økonomi, gav den også afkald på muligheden for at forstå verden i sin totalitet, mener Bolt, der trækker på marxistiske strømninger som kapitallogik, værdikritik og situationisme. Vi skal ikke gøre os nogen forhåbninger om at ændre noget fundamentalt, så længe vi ikke kan forstå kapitalens strukturelle lovmæssigheder og forholde os kritisk til dem.

Som han selv erkender, er den udlægning polemisk. For venstrefløjens brødebetyngede selvransagelse siden 1989 har netop i sin mest karikerede form været en uddrivelse af alle prætentioner om at kunne sige noget definitivt om noget. Og universitetsmarxismen er med rette blevet kritiseret for at være deterministisk og reducere alting til økonomi.

– Men var 1970’ernes opgør med marxismen ikke også på sin plads?

»Den selvkritik, der fandt sted i marxismen allerede omkring 1968, var jo supervigtig. Den var en kritik af stalinismen, som lagde sig som en tung dyne ud over hele efterkrigstidsperioden frem til 1989. Den synliggjorde andre former for dominans som sexisme og racisme. Men venstrefløjens nødvendige selvkritik kammer over og bliver til et knæfald for kapitalen, mener jeg. Man holder op med at bruge det marxistiske vokabularium.«

»Det, der reelt finder sted i 1970’erne, er, at man lægger den kritiske position i graven, simpelthen. Man afvikler forestillingen om emancipation og klassekamp og om forholdet mellem kapital og arbejde. Det modsætningsforhold er jo drivkraften i hele den kapitalistiske produktion, og når du holder op med at tale om det, jamen så går det galt,« mener Bolt.

Marxismens ordforråd ødelagt

Netop det analytiske handicap går hånd i hånd med en alt for vag reformisme i venstrefløjens syn på krisen. Vi undervurderer krisens dybde. Vi kan ikke bare bladre tilbage i kapitalismens historie og genskabe efterkrigstidens keynesianske velfærdsstat, hvilket ellers har været et populært forslag. Og trods rystelserne siden 2008 er det stadig umådelig svært at trænge igennem vækstparadigmet og indtage det, der ifølge Bolt svarer til en egentlig kapitalkritisk position:

»Selv efter protesterne er det stadig helt vildt svært at ytre selv en mere reformistisk kapitalismekritik. Den nuværende regering er jo bare en fortsættelse af de nedskæringer i velfærden, der tidligere har fundet sted. Det samme gælder CEVEA, fagbevægelsen og forskellige intellektuelle. Der er ikke ret mange, der artikulerer den form for kritik – figurer som Preben Wilhjelm eller Curt Sørensen prøver på det, men uden at være nedladende, så er det den gamle garde,« konstaterer Bolt.

Selv om han på venstrefløjen kan lokalisere enkelte, spredte forsøg på at skitsere krisens anatomi, ændrer det ikke ved, at vi overordnet står på bar bund. Og at han endda på mange måder står alene med sit projekt i historisk modvind.

– Meget af det, du siger i bogen, for eksempel om kapitalens modsætninger, er vel egentlig marxistisk børnelærdom. Hvad siger det dig om situationen, at man er nødt til at starte dér?

»Det siger noget om, at vi ikke har ret meget tilbage. I den forstand er bogen jo et eksperiment. Den er et forsøg på at genaktualisere et vokabularium, som egentlig har været levende i en lang periode, men som de sidste 30-40 år næsten er blevet totalt ødelagt, og som i dag fremstår antikveret, outdated og alt for bombastisk.«

»Så det vidner selvfølgelig om den neoliberale ideologis succes – at den nærmest fik bandlyst forestillingen om, at en af de grundlæggende brudflader i det kapitalistiske samfund er modsætningen mellem kapital og arbejde. Det er der ikke nogen, der tror på længere. Der er fundet en radikal nedskrivning sted af evnen til at læse verden,« konstaterer Bolt og henviser til den slovenske filosof Slavoj Žižek, der har sagt, at vi i dag har sværere ved at forestille os en ophævelse af kapitalismen end en klimakatastrofe eller en invasion fra Mars.

I marxismens ruinlandskab

Det, som i dag er udgrænset, er selve vores evne til at kunne forestille os en alternativ indretning af verden. Bolt betegner bogens udsigelsesposition som forsøg på at gribe ud efter brudstykker af marxistisk teori i et apokalyptisk ruinlandskab, hvor ethvert kritisk vokabularium er blevet tilintetgjort.

– Du siger, at marxismen er forsvundet som politisk vokabularium. Hvordan føles det at tale et sprog, som de færreste forstår længere?

»Et svar kunne være, at marxismen allerede har et grundlæggende forhold til krise. Så på sin vis har marxismen altid været et vokabularium i krise, som er nødt til at tage bestik af overmagten og kontrarevolutionen.«

»Men bogen er også et forsøg på at lave en position at tale ud fra. At udøve en selvkritik. Jeg er født i 1973 – det år, som neoliberalismens fremkomst kan dateres til. Det er interessant at overveje hele det lange forløb … Den verden, jeg er vokset op i og har været med til at skabe. Det er tilsyneladende vores historiske opgave at bremse ethvert tilløb til social og materiel omkalfatring af verden,« siger Bolt.

Han konstaterer, at hans generation har fået overleveret den opgave at konstruere en politisk bevidsthed, der bremser alle tilløb til sociale forandringer og fjerner enhver form for solidaritet. Og det gør bogens ærinde desto vigtigere.

– Det en usædvanlig bog på den måde, at det i dag virker overmodigt at skrive en bog, der behandler ’verdenssituationen’?

»Jamen, der er jo nogen, der er nødt til at lave de bøger, og der er tilsyneladende ikke så mange andre, der vil,« siger Mikkel Bolt og ler. Han fortsætter:

»Men det er jo det, den marxistiske tradition gør. Den analyserer den historiske situation med henblik på at forandre den.«

’Krise til opstand’ er udkommet på forlaget Antipyrine.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Palle Yndal-Olsen
  • Philip B. Johnsen
  • Trond Meiring
  • Daniel Mikkelsen
  • Jørn Sonny Chabert
  • Bo Stefan Nielsen
  • Claus Oreskov
  • Tommy Knudsen
  • Dennis G. M. Jensen
  • Carsten Søndergaard
  • Olaf Tehrani
  • Torben K L Jensen
  • Andreas Trägårdh
  • Elisabeth Mouritzen
  • Laust Persson
  • morten andersen
  • Camilla Rasmussen
  • Curt Sørensen
  • Jan Weis
  • Ervin Lazar
  • Espen Bøgh
  • Bill Atkins
  • Brian Pietersen
  • morten Hansen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Martin Olafssen
  • Tina Skivild
  • Simon Trøjgaard Jepsen
  • Levi Jahnsen
  • Mihail Larsen
  • Flemming Scheel Andersen
  • Alan Strandbygaard
  • Jakob Clemen
  • Lasse Glavind
  • Jens Høybye
  • Grethe Preisler
  • Mattia Guidarelli
  • Per Torbensen
  • Michael Rasmussen
  • Niels Mosbak
Palle Yndal-Olsen, Philip B. Johnsen, Trond Meiring, Daniel Mikkelsen, Jørn Sonny Chabert, Bo Stefan Nielsen, Claus Oreskov, Tommy Knudsen, Dennis G. M. Jensen, Carsten Søndergaard, Olaf Tehrani, Torben K L Jensen, Andreas Trägårdh, Elisabeth Mouritzen, Laust Persson, morten andersen, Camilla Rasmussen, Curt Sørensen, Jan Weis, Ervin Lazar, Espen Bøgh, Bill Atkins, Brian Pietersen, morten Hansen, Robert Ørsted-Jensen, Martin Olafssen, Tina Skivild, Simon Trøjgaard Jepsen, Levi Jahnsen, Mihail Larsen, Flemming Scheel Andersen, Alan Strandbygaard, Jakob Clemen, Lasse Glavind, Jens Høybye, Grethe Preisler, Mattia Guidarelli, Per Torbensen, Michael Rasmussen og Niels Mosbak anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels Ishøj Christensen

Leopol Galicki
Ja du har helt ret i din antagelse: Vi kommer ikke udenom pengene, de er fandens praktiske og fleksible som den universelle byttevare, der kan bringe os i besiddelse af næsten hvad som helst, blot vi har nok af dem ("fandens praktiske" det ville Marx have bifaldet, med vægt på "fandens"!) Og du har også helt ret i din fornemmelse for at jeg betragter penge og pengekapital som et magtmiddel på linje med krigs- og våbenkapital. Netop her fejlede Marx fatalt i sin magiske tro på at pengene næsten af sig selv sprang ud af de større og større mængder af industriproducerede varer der så dagens lys i merkantilismens periode ca.1600-1800. (formuleret i 1.bind af Kapitalen). For selvfølgelig fandtes penge som kongers og magthaveres symbol på overjordisk værdi, der under kongens garanti og beskyttelse - og næsten på linje med kongens gud - gav deres ejermænd adgang til jordens produkter, hvis de ikke selv ejede en jordlod der kunne sikre dem overlevelse (Jesus: "Giv kejseren hvad kejserens er, og Gud hvad Guds er" Matt. 22, 16-21. Det sted i Det ny Testamente kendte Marx åbenbart ikke!!) Vi ved at der har været penge omløb fra 600-tallet f.Kr. -altså omkring 2.300 år før Marx troede de opstod næsten af sig selv i perioden 1600-1800 uden en magthaver som garant. Hans historieforståelse må siges at kunne ligge et meget lille sted. Jeg tror han simpelthen var for doven en filosof, hans reducerede opfattelse af den historiske baggrund for pengenes opståen kan vi i hvert fald ikke bruge til noget i dag, men måske nok en ny filosofi, der tæmmer og udgrænser dele af pengenes og kapitalernes suveræne overjordiske magt til fordel for en grønnere klodes sundhedstilstand og overlevelse. http://www.miljodemokrati.dk/dk

Ruben Michelsen

Galicki.
Når du nu nævner Polen umiddelbart før 2. verdenskrig, hvorfor nævner du så ikke noget om Hitler og Stalins lokumsaftale om at dele Polen, hvor Hitler tog den vestlige del og Stalin den østlige ?
Hvorfor nævner du ikke noget om, at Stalin beordrede sit tæskehold til - ved nakkeskud - at likvidere 20-30.000 polske statsborgere ?
Hvorfor nævner du ikke noget om, at Stalin besatte og mishandlede de baltiske lande ?
Hvad kan legitimere det ?

Der er intet, der kan legitimere, at et land erobrer at andet land, og intet kan legitimere, at man likviderer mennesker.
Og det gælder alle "trosretninger".

Så længe du nægter at tage stilling til disse ting (og tusind andre lignende) så er du "det rene nonsens".

Men det borgerlige Danmark må glæde sig over stalinisterne, fordi de er med til at holde socialisternes antal nede.

Ps.
Du har ret i, at jeg er holdt op med at læse, hvad de "intellektuelle" skrivebordsteoretikere skriver. Det er livet for kort til.
I al venlighed.

Flemming Scheel Andersen

Ruben Michelsen

"Du har ret i, at jeg er holdt op med at læse, hvad de "intellektuelle" skrivebordsteoretikere skriver. Det er livet for kort til."

Jeg for min del har ellers lært en god del af kompetente debattører her på siden, der er langt mere vidende om kommunisme og socialisme, forholdene i Sovjet m.m., hvilket jeg gerne takker for.
Og udsender en lille bøn om at det opnår at lære langt mere.
Man skal jo leve , så længe man lærer??

Hvad vil du i grunden med dit fragment af en forvansket historie ovenfor omkring Polen??
Hvad skal det bidrage med til debatten??

Jens Thaarup Nyberg, Per Torbensen, Claus Oreskov og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Ruben Michelsen, hvis du læser min kommentar 24. november, 2013 - 15:11, så får du en introduktion til hvorfor - Sovjetunionen dengang - og Rusland i dag de facto har adkomst til området øst for Curzonlinien. Området som Molotov forlangte for ikke at betragte Nazitysklands overfald på Polen som en krigserklæring. Set med nationale og militære øjne en klog og rigtig beslutning af Sovjet.

Du kan så med fordel selv læse hele historien om staten Polens gendannelse i 1919, fascisternes magtovertagelse, krigene mod Sovjet, deltagelsen i interventionskrigene, konspirationerne i Ukraine og sabotagevirksomheden og drømmen om et Storpolen bestående af Polen og Ukraine. Begge parter Polen og Rusland mener at have ret til landet øst for Curzonlinjen.

Her i Danmark mener vi at Polen har ret alene fordi Rusland blev kommunistisk, og således nævnes Curzonlinien stort set ikke i Dansk historieundervisning. Et ret udbredt ræsonnement i dansk verdensopfattelse. Men fakta gælder også for kommunisme.

Steffen Gliese, Claus Oreskov, Leopold Galicki, Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Og så skal man jo ikke være blind for at de evindelige kampe mellem Polsk, Ukrainsk og Russisk landadel har været en evig pestilens for småbønderne, der blot ville have fred og kun tog del i stridighederne når de af omstændighederne blev tvunget og de holdt helst med de stærkeste. Med fordel kan læses Stille flyder Don af Mikhail Sjolokhov.

Steffen Gliese, Claus Oreskov, Per Torbensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Socialisme er Socialisme Flemming - ulandssocialisme er ikke socialisme - så enkelt er det. Det er ikke muligt at lave socialisme i ulande og man skal lade være med at forsøge. Ideen var fra første færd at socialisme kun var en mulighed for højindustrialiserede lande og det er en del af den leninistiske katastrofe at man brød med Marx på netop dette punkt og søgte med vold og borgerligt diktatur at gennemtvinge et befolkningsflertal til noget deres samfund ikke var modent til. Rusland var det mest tilbagestående land i europa og det land Marx netop påpegede var det sidste der burde komme ombord.- En tid med kapitalisme og opbygning af produktivkræfter og den gryende politisk modenhed der følger er nødvendig for ethvert lands udvikling. Man kan ikke sådan lige springe kapitalismen over.

Ja Sohn så genkender vi en kineser :) Men det var lige så tåbeligt at forsøge at lave socialisme i et underudviklet land som Kina - det der sker nu er den rigftige vej i sidste ende. Kina skal industrialiseres og demokratisers før vi kan begynde at tale om ændringer i socialistisk retning. Desuden havde Krutchov ret i sit opgør med Stalin og Mao var et fjols og bare bange for at det samme kunne ske for ham selv.

Steffen Gliese og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Sovjet begik to forbrydelse op til 2 verdenskrig den ene var aftralen med Hitler den anden var delingen af Polen - - Stalin havde ikke behøvet købe sig tid hvis ikke det var for hans egen forbryderiske fremfærd i løbet af tredverne afsluttende med hans udrydelse af hele den røde hærs generalstap og store dele af officerskopset - det var ren foræring til Hitler - havde det ikke sket villhe Hitlers armere havde haftr et betydeligt sværeer spil og meget større tab.

Men igen det er en anden debat venner.

Idet hele taget burde vi se fremad og bare erkende nedelaget i fortiden og lære af det og så er det pisse ligegyldigt hvor vi havde vores allegience om det er hos Mao eller hos Sovjet eller ingen af delene.

Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

Ja, ok. Jeg har set du har luftet det synspunkt før, og jeg har da gjort mine tanker om det.
Men inden jeg kommer med de indvendinger jeg har overvejet, så vil jeg gerne have at du uddyber dit synspunkt til at være mere end et postulat.
Jeg vil jo ikke sende en indvending afsted ud i det blå.

Så hvorfor mener du at et samfund som er mindre udviklet ikke kan have socialisme eller kommunisme som overbevisning, men gerne andre ismer??

Robert (Stalin igen igen), det vi kan lære af forholdene i det centrale Østeuropa er at man ikke skal lade overklassen styre naboforholdene idet de altid styres af imperialistiske bagtanker om berigelse.

Og som den selvudnævnte amatørhistoriker Robert (Stalin igen igen) er, så tager han ingen hensyn til bagateller som den Polsk Sovjetiske krig eller Curzonlinjen .

Iøvrigt Robert (Stalin igen igen): SU

Per Torbensen, Leopold Galicki og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

Der synes at være mange teorier i spil om Rippentropaftalens gyldighed og nødvendigheden af, eller mangel af samme, Sovjets anektering af det Polske område.
Bl. a. var den Polske regering flygtet til Rumænien, hvilket gjorde en kapitulation til Tyskland umulig, med medfølgende Sovjettisk frygt for at Rippentropaftalen ikke ville blive overholdt.
Sovjet har som bekendt altid har frygt for invasion fra vest, vel erfaret af deres vanskelige fortid??

Med så mange forskellige teorier om det forgangne, har du da ret i at fremtiden er et langt mere interessant og nødvendigt emne

Urkommunisme

er en samfunds hypotese, der ifølge marxismen, er kendetegnende for de tidligst kendte produktionsmåder og jæger og samler kulturer og i den tidligste fase af menneskehedens forhistorie. Dette ansås at være en periode i menneskehedens historier hvor variationer af et klasseløst samfund ledet af fælleskabet siges at have været normen. Folk levede sammen i stammer, som jægere og samlere, man fordelte de indhøstede livsfornødenheder ligeligt, og de var kun få private ejendele. Urkommunismen angives at være den tidligste og eneste form for kommunisme, som en gang har eksisteret, da den avancerede kommunisme først vil opstå en gang i fremtiden. (wiki)

---

Naturligvis kan man lave et retfærdigt fordelingssamfund også i ulande. Det er et spørgsmål om vilje og fornuft.

Endvidere forlyder det at bondesamfundene i Kina i mange år efter MAO ikke anede at der var kommunisme i Peking - I bondesamfundene var der blot agrarkommunisme med fællesdyrkning og fordeling som der altid havde været.

Per Torbensen, Claus Oreskov og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Leopold Galicki

Ruben Michelsen:

"Når du nu nævner Polen umiddelbart før 2. verdenskrig, hvorfor nævner du så ikke noget om Hitler og Stalins lokumsaftale om at dele Polen, hvor Hitler tog den vestlige del og Stalin den østlige ?"

Hvor er det, Ruben Michelsen, jeg nævner Polen umiddelbart før 2. verdenskrig?
I hvilket indlæg på denne tråd, taler jeg om Polen før 2. verdenskrig? Det er da den rene opspind.

" Hvorfor nævner du ikke noget om, at Stalin beordrede sit tæskehold til - ved nakkeskud - at likvidere 20-30.000 polske statsborgere ?"

Er emnet Katyn, hvor godt over 20 000 polske officerer var blevet myrdet? Det er da ikke. Jeg svarer blot direkte på de påstande som Robert O Jensen har fremsat på denne tråd, og sammen med andre, afviser dem vha. kendsgerninger.

"Hvorfor nævner du ikke noget om, at Stalin besatte og mishandlede de baltiske lande ? Hvad kan legitimere det ?"

Igen fremturer du med et spørgsmål, som er et slag under bæltet. Er emnet Sovjetunionens besættelse af de baltiske lande?

"Der er intet, der kan legitimere, at et land erobrer at andet land, og intet kan legitimere, at man likviderer mennesker."

Tror du, at når man beskriver bestemte forhold i Sovjetunionen, som et svar på bestemte påstande, er det ensbetydende med, at man bifalder likvidering af andre mennesker? Pådutter du mig fascistiske tilbøjeligheder og holdninger? Skal vi her ned på det plan, hvor vi i stedet for at diskutere kendsgerninger og udfolde vores forståelse af hvorfor samfundene fungerer som de gør, beskylder hinanden for at være tilhængere af mord, tyrannier, umenneskelige forhold?

"Men det borgerlige Danmark må glæde sig over stalinisterne, fordi de er med til at holde socialisternes antal nede."

Ja. Du vil åbenbart gerne ned på det vulgære plan. Du mener fortsat, at når man omtaler bestemte forhold i Sovjetunionen og de andre realsocialistiske lande, og forstår dem ud fra de historiske kontekster, de herskede i, som især Attkins, Oreskov, Tobiesen, F.S. Andersen og jeg gør, så er man den blodtørstige stalinist i den forstand, at man støtter de negative og til tider forbryderiske elementer i selve Stalintiden. Gør du det, så svarer jeg med samme mønt, mao. på samme debatniveau: du er den anklagertype, der har den logik og den intellektuelle kapacitet som en vis amerikansk Josepf havde og udfoldede i begyndelsen af 1950erne. Hans fulde navn var Joseph Raymond Joy Mc Carthy.

Tak for dine intellektuelle bedrifter i høj klasse. Forbliv i den uberørte hellige vision af hvem er skurke og hvem er helte. Koldkrigen fortsætter i tankeverdenen. Uanset om en sådan bedrift som din kommer fra en borgerlig eller socialistisk side, så vidner det om, at kendsgerningernes argument fortsat, hos medlemmer af et samfund som opfatter sig selv som et af verdens bedste demokratier, kan være ildeset

.

Per Torbensen, Claus Oreskov, Bill Atkins og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

FSA:
"Så hvorfor mener du at et samfund som er mindre udviklet ikke kan have socialisme eller kommunisme som overbevisning, men gerne andre ismer??"

Det kan de godt, men Marxister taler om en nødvendig historisk proces, hvor man gennemgår forskellige udviklingsstadier i en bestemt rækkefølge. Det er knap så kendt, at Marx ikke anså en sådan udviking for en absolut lov, men specific for omstndighederne, som g

In dealing with the genesis of capitalist production I stated that it is founded on “the complete separation of the producer from the means of production” (p. 315, column 1, French edition of Capital) and that “the basis of this whole development is the expropriation of the agricultural producer. To date this has not been accomplished in a radical fashion anywhere except in England... But all the other countries of Western Europe are undergoing the same process” (1.c., column II).

I thus expressly limited the “historical inevitability” of this process to the countries of Western Europe.

Robert Ørsted-Jensen

Flemming - det er bare klassisk Marx, og jeg er enig, Der er alle andre der har flytte sig ud i noget der er utopi. ILenin var i virkeligheden også af det synspunkt hvis du læser ham. De troede bare at ved at tage magten i Rusland ville de på en måde komme til at skabe en dominoeffekt isom ville føre til socialisme i Tyskland, Frankrig og England. Udviklingen mod socialisme gå via en modenhed som kun kan tilvejebriges med den højindistrialisering og udvikling som kapitalisme giover. Du kan ikke springe det over, du er nødt til at opbygge der der produktivkræfter i et land og den mpodehed politiske demokrati indebærer. Det andet er nonsens og i realiteten en afvigelse fra Marx og Engels

Robert Ørsted-Jensen

kapitalisme er det redskab der udvikler et samfund til det nivau hvro en productionsmåde blive mulig. Leninismen og især stalinisme med det der ævl om socialisme i et land, vendte virkeligheden på hovedet. Man gjorde ulande til de ledende lande, komplet idioti

Hov! Hvorfor blev dette sendt? Her det lige igen med den færdiggjorte sidste paragraf inden citatet:

FSA:
"Så hvorfor mener du at et samfund som er mindre udviklet ikke kan have socialisme eller kommunisme som overbevisning, men gerne andre ismer??"

Det kan de godt, men Marxister taler om en nødvendig historisk proces, hvor man gennemgår forskellige udviklingsstadier i en bestemt rækkefølge. Det er knap så kendt, at Marx ikke anså en sådan udviking for en absolut lov, men specifik for omstændighederne, som gjaldt i Vesteuropa. Marx skrev selv med adresse til Rusland:

"In dealing with the genesis of capitalist production I stated that it is founded on “the complete separation of the producer from the means of production” (p. 315, column 1, French edition of Capital) and that “the basis of this whole development is the expropriation of the agricultural producer. To date this has not been accomplished in a radical fashion anywhere except in England... But all the other countries of Western Europe are undergoing the same process” (1.c., column II).

I thus expressly limited the “historical inevitability” of this process to the countries of Western Europe.

From the historical point of view the only serious argument put forward in favour of the fatal dissolution of the Russian peasants’ commune is this: By going back a long way communal property of a more or less archaic type may be found throughout Western Europe; everywhere it has disappeared with increasing social progress. Why should it be able to escape the same fate in Russia alone? I reply: because in Russia, thanks to a unique combination of circumstances, the rural commune, still established on a nationwide scale, may gradually detach itself from its primitive features and develop directly as an element of collective production on a nationwide scale. It is precisely thanks to its contemporaneity with capitalist production that it may appropriate the latter’s positive acquisitions without experiencing all its frightful misfortunes. Russia does not live in isolation from the modern world; neither is it the prey of a foreign invader like the East Indies."

Steffen Gliese, Flemming Scheel Andersen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar

Det var selvfølgelig ikke det, der skete i Sovjetunionen, men ingen kan vel benægte, at de opbyggede produktionsapparatet med uovertruffen hastighed og gik fra u-land til supermagt på rekordtid trods hårde odds.

John Christensen, Steffen Gliese, Per Torbensen, Claus Oreskov, Flemming Scheel Andersen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Flemming
hver produktionsmåde har sin plads og funktion i den samfundsmæssige udvikling - hvis de ledende indurstilande overgik til en form for socialistisk produktionsmåde kunne man sikkert finde veje for de andre lande på kloden. Men udviklingslandes overgang til noget de påstår er socialisme er en absurditet. Du påpeger i virkeligheden selv dette nå du mener at man ikke skal sammenligning stalins socialisme med kapitalistiske velfærdstater. Vel gu skal man så! For hyvis ikke man kan drage den sammeligning er der gsnaske enkelt ikke tale om Socialisme i Sovjet og det er jo i vuirkeligheden tilfældet. Det man så gjorde i Østeuropa var at krængede mod et folkeligt flertal den stalinistisk model ned over hovedet på lande so i nogen tilfælde var modne nok men sat tilbage af krig og ødelæggelse, og i andre også var underudviklede. Med det hindrede man udviklingen i vensten istedet for at fremme den. Der for var østlandende en katastrofe for venstrefløjen, det skabte nonsens i hovedet på folk, illusuioner som fundamentalkt inet har med klasisk Marx at gøre og samfund som ikke kunne hænge sammen uden omfattende hemmeligt politi, borgerligt diktatur og undertrykkelse og mord på anderedes tænkende. En katastrofe fra ende til anden

Robert Ørsted-Jensen

Fuldstændig rigtigt Claus - det kan ikke benægtes, men et er økonomi noget andet er politisk modenhed. Massemord og manglende demokrti, fri debat og fri udveksling af synspunkter satte de sovjettiske lande tilbage i udvikling til den tidligste zar tid. Rent fakrtisk blev regimet mere blodigt end nogen Zar nogensinde har været. Det var ikke for ingenting at Stalin selv sammenlighede sig med Ivan den grusomme og andre (Bukharin ikke mindst) privat så ham som en ny Genghis Khan. Det kommer tættere på virkeligheden.

Robert Ørsted-Jensen

Derfor er det at venstrefløjen har mistet evne til at læse verden - ulands- 'socialismen' var og er stadig hovedårsagen til at venstrefløjen ikke længere fatter Marx og evner at bruge de analytiske redskaber hans tænkningt frembragte.

Lige præsist derfor har venstrefløjen 'ødelagt sin evne til at læse verden’

Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen og til del Claus Jensen

Jeg stillede et spørgsmål. Oprindeligt til Robert

""Så hvorfor mener du at et samfund som er mindre udviklet ikke kan have socialisme eller kommunisme som overbevisning, men gerne andre ismer??"

Jeg indrømmer jeg var lidt lusket og havde en bagtanke med spørgsmålet, lidt fordi jeg forventede et svar som lignede det jeg fik.
Baggrunden for min lidt luskede bagtanke var at flere i debatten har sammenlignet andres politiske overbevisning med en religiøs overbevisning. Jeg indrømmer også at den association ofte er nærliggende, når man hører begrundelser for afvisninger af andres tanker, hvis argumentationen bliver for vanskelig.

Mange gange tænker jeg så at den hvis den politiske overbevisning bliver så kraftig at den antager denne religiøse karakter, så spærre denne stærke overbevisning for videreudvikling og nydannelse, fordi der ikke kan være tale om at ændre de dogmer, der eksisterer i alle religiøse bevægelser.

Jeg fik så de forventede svar:

"Flemming - det er bare klassisk Marx, og jeg er enig, "
"Der er alle andre der har flytte sig ud i noget der er utopi."
"Urkommunisme"
" Marxister taler om en nødvendig historisk proces, hvor man gennemgår forskellige udviklingsstadier i en bestemt rækkefølge."

Alle sammen udsagn med udgangspunkt i Marx arbejde for 130 år siden, som bliver ophøjet og fortolket på næsten en guddommelig sandhed, hvad jeg ikke har viden til at afgøre om den nu også har.

Men min logiske sans siger mig dette:
Hvis skillelinjen imellem politisk overbevisning og religiøs overbevisning, virkelig er tynd og tyndere proportional med ens viden,

Så er der intet som helst til hindring for at u-lande eller lavere udviklede lande skulle kunne være i stand til at modtage og benytte en hvilken som helst politisk overbevisning, såvel som de kan med en religiøs.
den logiske baggrund for dette er at alle mulige forskellige religiøse overbevisninger har været missioneret i århundreder, hvilket de ikke ville være, om det var nytteløst.
Bevares , så får man ikke altid det resultat man ønsker, eller der sker en mutering af religionen, men effektivt er det ikke desto mindre for udbredelsen.

Nu var min lille provokation jo med et helt andet sigte:
Kan en stor overbevisning spærre for nytænkning og udvikling, hvis vi altid tager udgangspunkt i hvad vi har lært og fået fortalt er rigtigt??
Fordi noget er gået rivende galt, er det så umuligt at drage en lære og bruge den offensivt, som tillæg til den store viden mange har om deres overbevisning??
Skal begrænsninger i 1883 være gældende for udviklingen nu, idag??

Jeg undskylder, hvis noget er stødt af min lille provokation og bagtanke, det har ikke været hensigten.
Jeg håber at den kan bruges fremadrettet.

Robert Ørsted-Jensen

Flemming
Det jeg siger "ophøjer" ikke Marx til marxisme (religion). Det er bare et punkt hvor jeg mener at han havde ret og at udviklingen i Sovjet og Kina dokumentere at han havde ret

Robert Ørsted-Jensen

Der er mange andre punkter for Mars Ikka havde ret eller overså ting Ishøj har femhævet enkelte ting omend han i mine øjne lægger for meget vægt på en enkelt side.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg mener at religion - sekulær helgendyrkelse sådvan som åndelig samme - altid er en kæmpe spærrebalon for enhver form for nytælnkning. Der er intet der er hævet over kritik og ingen burde acceptere at føre sig frem med holdninger der handler om at man ikke må være kritisk! Det er vel i virkeligheden en vlæsentlig del af denne debat. DKPere var flasket op med at enhver kritik at forholdende i Sovjet var forbudt. Ja at holdningen til og forsvaret for Sovjet var en litmus test for det at være en god kommunist. Det er det vi stadig er her!

Flemming Scheel Andersen

Robert O Jensen

Ikke for at blive ved med at træde rundt i den lille mellemregning.

Men dit svar var en henvisning til klassisk Marx.
Din dokumentation er en henvisning til tilfælde, som du selv har betegner som for det første ikke værende socialistiske, ledet af diktatorer og decideret dumme mennesker, hvilket vel ikke indikerer at andre bedre udførte forsøg ikke ville kunne lykkes.

Bare for at vise argumentationens svagheder, jeg er ligeglade med det resultat, jeg søger en accept af at nytænkning ikke bliver afvist p.g.a. vanetænkning og dogmer.

Robert Ørsted-Jensen

Sovejunionen skal og burde alktid have været behandlet helt på samme måde som hvis man som socialist eller kommunist besøgte USA. Man taler først med oppositionen kritikerne, de nedtrådte til det bestående og det burde man altid gøre i alle lande uanset hvor oghvem og hvad de kader sig. Hvis de påstås at være socislistiske lande bør man være ekstre interesseret i at opsøge sytemkritikere og folk der føler sig undertrykte. De har ret til at blive hørt og du har pligt tiul at høre den - det er ogsp - Flemming - Voltaire! I det hele taget har oplysningstiden meget godt godts som vi ikke kan kaste overbord, det var oplysningens tiden og kapitalismes armod der skabte Marx!

Det Ishøj siger er simpelt vrøvl. Den seneste absurditet er, at Marx ikke skulle have været klar over, at der eksisterede penge før det 16. århundrede. Det alene bør vel diskvalificere ham fra seriøs debat.

Flemming Scheel Andersen

Jeg fattede fint meningen, Steen, men min søn har også en smule ordblindhed, som så mange andre. Det lærer man let at se stort på med en smule tolerance.

Det var til Rober O's post, hvor Ishøj blev fremhævet som en moderne kritiker af Mars Ikka :-)

Du fattede sikkert ikke argumentet, fordi det ikke hang sammen. Marx's bud på den (for)historisk oprindelse af pengeformen er i øvrigt, at den først opstod hos nomadiske folk.

Robert Ørsted-Jensen

Claus jeg er ikke helt uenig men jeg ønsker ikke at disklassificere noget kritik a Marx og Ishøj har da i det mindste gjort en vis seriøs indsats. Jeg ville have mere respekt for visse andre hvis de kunne demonstrere at de rent faktisk har gjort en indsats for at lytte til sovjetiske stystemkritiker og ikke bare diskvalificere enhver kritisk ryst (selv den der kommer fra kommunister) som CIA propaganda

Flemming Scheel Andersen 25. november, 2013 - 00:26. Hvis jeg havde kunnet give anbefaling fra 0-10, så havde den kommentar fået 10.

Afsløring af dogmatisk vulgærmarxisme iblandet en del racisme og en hel del alkymistisk mystik. Flot.

Naturligvis kan menneskeflokken på alle niveauer i udviklingen tænke sig frem til et retfærdigt fordelingssamfund. Fælles produktion, overenskomstforhandlinger, progressiv beskatning er de helt enkle midler til at opnå retfærdig fordeling i samfundet.

Problemerne opstår når de opnåede sociale fremskridt, skal sikres mod ændrede naturforhold, ændrede økonomiske forhold, eller andre menneskegruppers grådighed eller imperialistiske angreb. Men det er en diskussion som jeg håber vi en anden gang får lov at tage uden at Stalin overskygger diskussionerne og ikke mindst evne til rationel tænkning. Godt nok er liberalismen i disse år ved at afskaffe beskatning som fordelingsteknik, men så er der jo stadig revolutionen tilbage som middel.

Anbefales kan Jared Diamonds "Vejen til verden i dag" der påviser menneskehedens ensartede og globale intellektuelle og humanistiske niveau.

John Christensen, Claus Jensen, Flemming Scheel Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Niels Ishøj Christensen

Claus Jensen
Nu prøver jeg en gang til med dig Claus, selvom du på en nedladende og arrogant måde bliver ved med at stemple mig som et vrøvlehoved: Men kunne du i det mindste ikke få fingeren og dokumentere - sort på hvidt - hvor og hvordan Marx skriver om pengeformen tidlige end det 16. århundrede? Så kunne vi måske få en seriøs debat i gang - ellers gider jeg ikke ofre mere tid på dig. Hvad har du egentlig bidraget med i denne debat?

Penge.
Den moderne kapitalisme forankrer sig i fremtiden ved at beregne renters rente og fremtidig fortjeneste og tab, og dermed risiko, som en kontinuerlig proces. Dette kunne ikke lade sig gøre før opfindelsen af dobbelt bogholderiet i Europa i det femtende århundred der gjorde det muligt at undersøge nøjagtigt hvordan penge kan investeres for at skabe flere penge.

Alt det vidste Marx naturligvis godt idet han baserede sig på Adam Smidt og Ricardos pengeanalyser. Der er jo ingen grund til at gå tilbage til Adam og Eva.

Noget andet er at Karl Marx ikke havde mulighed for at forestille sig bankernes private pengedannelsen, som den foregår i dag, og som jo netop baserer sig på en forventning til fremtidig produktion, hvor sågar fremtidens forventede produktionsstigninger er indregnet. Strejker og produktivitetsnedgang vil virke som orkaner mod dette 'kapitalismens korthus'.

'Strejke' er snart et lige så sjældent ord i den offentlige kommunikation som 'solidaritet'.

Per Torbensen, Leopold Galicki, Steffen Gliese, Claus Oreskov og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

NIC:

Den person, du kalder en doven filosof, havde blandt mange andre bedrifter et jurastudium, kunsthistorie, en doktorafhandling i antik, græsk filosofi, ernærede sig ved at oversætte klassikere fra Latin og journalistik - alt lang tid før han begyndte sine økonomiske studier for alvor. Og du med dine krummer og smuler i forhold til Marx's festbanket af klassisk lærdom, forestiller dig, at han ikke vidste, der blev brugt penge i det gamle Rom og Grækenland eller var bekendt med de populære bibelske skriftsteder!

Det Marx daterer tilbage til det 16. århundrede er den moderne kapitalisme, ikke pengeformen, som enhver kan google selv. Denne oversigt (her citeret i udpluk) er kort, nyttig, nem at overskue og giver kapitel og vers med link nederst:

"By Walt Contreras Sheasby

By roughly 700 BCE, barter between communities took on an unprecedented volume of trade. Marx argued that *Direct barter, the spontaneous form of exchange, signifies the beginning of the transformation of use-values into
commodities rather than the transformation of commodities into money* (Marx, 1970: 50).

Marx proposed a distinct source for the origin of the money-form: *Nomad races are the first to develop the money-form, because all their worldly goods consist of moveable objects and are therefore directly alienable; and because their mode of life, by continually bringing them into contact with foreign communities, solicits the
exchange of products* (Marx, 1976: 183F; 92M).

This hunch about the prehistoric past was based on a theoretical supposition that Marx presented as certainty: *In fact, the exchange of commodities evolves originally not within primitive communities, but on their margins, on their borders, the few points where they come into contact with other communities* (Marx, 1970: 50).

According to Marx, who had read the available classical Greco-Roman accounts more closely than any of the political economists, a pattern was clear: *This is where barter begins and moves thence into the interior of the community, exerting
a disintegrating influence upon it. The particular use-values which, as a result of barter between different communities, become commodities, e.g., slaves, cattle, metals, usually serve also as the first money within these communities*
(Marx, 1970: 50).

Current archeological research bears out the ideas Marx drew from classical accounts, but the explanations are more complex. The focus is on the Scythian, Sarmatian, Sakas, Massagetae, Ta-Yueh-Chi and early Mongolian nomads, who inhabited the Eurasian steppes during the first millennium BCE. The men rode on horseback, the women on cattle-drawn wagons on which their felt tents were set."
http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/OPE/archive/0406/0122.html

Robert Ørsted-Jensen, Leopold Galicki og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Claus Jensen

Du får en anbefaling for 25. november, 2013 - 12:33 alene for at sætte mit 7. klasses engelsk til opfriskning.
Altid rart med opgaver. Jeg håber jeg forstod det essentielle.

FSA:

Much obliged :-) Men det er da ikke værre end, at jeg kan oversætte det. Selve Marx-citaterne (gengivet mellem *...*) må dog være mulige at finde i en dansk udgave af Kapitalen.

John Christensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Sider