Læsetid: 9 min.

’Den kultur de flygtede fra kommer til at dominere bydelen’

Det vakte opsigt, da Københavns kultur- og fritidsborgmester, Carl Christian Ebbesen (DF), for nylig kritiserede et nyt multikulturelt madmarked for at fortrænge de sidste rester af dansk kultur fra Nørrebro og Nordvest. Information tog borgmesteren med på byvandring og en snak om pølsevogne, monokultur og tolerance
Borgmester Carl Christian Ebbesen (nr. to fra højre) taler med Hakim og Siham Alili, der sælger nødder, oliven og tørret frugt i weekenden. Til daglig er de henholdsvis mekanikerelev og lærerstuderende, men i weekenderne driver de boden, på Nørrebro. Deres kunder har indtil videre primært været etniske danskere

Borgmester Carl Christian Ebbesen (nr. to fra højre) taler med Hakim og Siham Alili, der sælger nødder, oliven og tørret frugt i weekenden. Til daglig er de henholdsvis mekanikerelev og lærerstuderende, men i weekenderne driver de boden, på Nørrebro. Deres kunder har indtil videre primært været etniske danskere

Michael Bothager

27. juni 2014

På denne søndag formiddag viser den danske sommer sig fra sin mere lunefulde side, så Københavns kultur- og fritidsborgmester, Carl Christian Ebbesen (DF), bærer en solid blå Suzuki-jakke over sit jakkesæt.

Borgmesteren er motorcykelentusiast, men i dag har han dog ladet kværnen blive hjemme i villaen i Vanløse og er taget til Nørrebro Station på grænsen mellem Nørrebro og Nordvest, hvor Information har inviteret ham på byvandring.

Anledningen er borgmesterens harske kritik af det ny multikulturelle weekend-madmarked City Torvet på Lyngsies Plads ved Nørrebro Station. Det ny marked, som i første omgang giver plads til 20 boder med fødevarer fra Danmark og resten af verden, betyder nemlig, at den lokale café, der har udeservering på Lyngsies Plads på sigt skal rykke sin servering af smørrebrød og fadøl til en mindre del af pladsen.

Det fik borgmesteren til at kritisere det nye madmarked i lokalavisen.

»Nørrebro har ikke brug for en ny basar, som trænger dansk kultur yderligere i baggrunden. Bydelen er i forvejen ved at udvikle sig til en by i byen, hvor den ikkevestlige kultur dominerer,« skrev han i lokalavisen. Foran den lokale 7-Eleven-kiosk tænder borgmesteren dagens første cigaret, mens hans uddyber sin kritik:

»Lyngsies Plads var det eneste sted, der var friholdt for alt det multikulturelle, der er rykket ind i området, og som i virkeligheden bare er et udtryk for, at det traditionelle danske udtryk bliver fortrængt. Her har man en plads, hvor man kan sidde og få et stykke smørrebrød og en fadøl. Men nej, kommunen skulle straks ind og fjerne den sidste rest af et frirum, hvor man kunne nyde solen og ikke spekulere så meget på, at man bor et sted med rigtig mange folk fra forskellige lande. Og det reagerede jeg på,« forklarer Carl Christian Ebbesen, mens vi kigger over på pladsen.

Et par uger efter åbningsdagen er det nye weekendmarked langtfra oppe i gear. Faktisk rummer pladsen i dag kun et enkelt forblæst telt ved siden af de mange caféborde.

I den standhaftige stand sælger ægteparret Hakim og Siham Alili nødder, oliven og tørret frugt fra Tyrkiet, Israel, Jordan, Marokko og Grækenland. Til daglig er de henholdsvis mekanikerelev og lærerstuderende, og i weekenderne driver de boden, hvis kundegrundlag indtil videre primært har været etniske danskere. Ægteparret er overbevist om, at det ny marked vil blive en succes:

»I går var vi kun pølsevognen og os, men sidste weekend var der boder, der solgte grøntsager, is og shawarma. Det her er bare en start, men folk skal lige have blod på tanden,« siger Siham Alili. Hun har godt læst Carl Christian Ebbesens kritik, men er ikke enig:

»Jeg synes, markedet er et godt projekt. Der skal ske noget på Nørrebro. Pladsen er som før, den er bare blevet tilført nogle boder, og folk sidder stadig og drikker fadøl,« siger Siham Alili. Hun undrer sig over, at kulturborgmesteren kan kritisere markedet, inden han har besøgt det.

»Jamen, sidste weekend var jeg til folkemøde på Bornholm, og weekenden før var jeg på motorcykeltur i Tyskland,« forklarer borgmesteren, inden vi går videre til et nærliggende loppemarked.

Tolerance

Den civiløkonomuddannede Carl Christian Ebbesen voksede op på en gård i Grølsted i Midtjylland. Da han i 1997 flyttede til København for at arbejde på Christiansborg, boede han først i en lejlighed klos op ad det hedengangne Ungdomshus på Jagtvej 69.

Kort tid efter skiftede han adresse til først en lejlighed og senere en villa i det mere rolige Vanløse, hvor han siden har boet med sin familie.

Siden partiets stiftelse i 1995 har Carl Christian Ebbesen været med i Dansk Folkepartis hovedbestyrelse, ligesom han i en årrække var landsformand for Dansk Folkepartis Ungdom.

Da røgen lagde sig efter kommunalvalget for et halvt år siden, stod Ebbesen tilbage som den første DF’er nogensinde med nøglerne til et borgmesterkontor. Kultur- og fritidsborgmesteren er flere gange blevet portrætteret som en pragmatisk politisk samarbejdspartner, og som en person, der tilhører Dansk Folkepartis mere moderate fløj.

»Jeg er selv et åbent og tolerant menneske og mener, at der skal være plads til alle. Men når jeg slår ned på visse ting, så er det jo fordi, de udtrykker intolerance. Når et flertal i Borgerrepræsentationen for eksempel giver lov til at opføre et monument for holdninger, som at homoseksualitet er en sygdom, skal man slå ned på det,« siger han med henvisning til den nys åbnede moské på Rovsingsgade.

Samtidig er Carl Christian Ebbesen træt af den dæmonisering, han ofte oplever følger med, når han kritiserer indvandringen.

»Jeg oplever meget ofte, at folk, der siger de er tolerante, i virkeligheden er meget intolerante over for det danske,« forklarer han, mens vi går rundt i det tætpakkede loppemarked, hvor folk fra alverdens lande sælger alt fra udtrådte sko til ridsede computerskærme.

Borgmesteren leder efter en højttalerkasse, for Roskilde Festivalen nærmer sig, og den teknikglade borgmester har lovet at hjælpe sin søn med at bygge et mobilanlæg, der kan spille høj musik i hans lejr på teltpladsen.

– Det meste af min familie og jeg selv bor på Nørrebro og i Nordvest – ingen af os kan rigtig genkende den her følelse af at være fortrængt af indvandrerkultur. Er det virkelig et så stort problem?

»Ja, det er det efterhånden blevet på Nørrebro, for der er ingen tvivl om, at det traditionelt danske er i mindretal i dag. Og lige så snart, at noget er ved at blive fortrængt og i mindretal, så er der jo nogen, der skal sige, at man ikke fra politisk sige bør skubbe det helt væk. Man bør hellere kæmpe for at friholde nogle områder fra at blive plastret til med boder fra alle mulige lande,« siger Carl Christian Ebbesen.

Positivt bidrag

Vi er nået et stykke op ad Frederikssundsvej og stopper ved grønthandleren Bazar al-Hulo.

»Området kunne jo være det her spændende sted, hvor der er masser af specialbutikker, men det er efterhånden ikke længere. Nu er der flest shawarma-barer og pizzeriaer, og det spændende liv og forskelligheden er forsvundet. Der er efterhånden kun én monokultur tilbage, og det er ikke den danske,« siger Carl Christian Ebbesen. Der var engang, hvor de eksotiske butikker bidrog til at gøre området mere spændende.

»Mange af gæstearbejderne, som vi inviterede herop i 1960’erne, startede jo deres egne forretninger, da oliekrisen ramte. Og det var et positivt bidrag til København på det tidspunkt, for det skabte variation i bybilledet.«

– Hvornår var det så, det blev problematisk?

»Jo men, nu kommer vi for eksempel forbi kebab og pizza her,« siger Carl Christian Ebbesen og peger på en af Frederikssundsvejs utallige grillbarer:

»Det er da fint nok, hvis der var et enkelt eller to steder, hvor man kunne få den slags. Men det fylder stort set det hele. Vi har brug for en variation. Det er derfor, at vi som politikere ikke skal presse på for et multietnisk madmarked, hvor man vil sælge den slags varer, der allerede er her i forvejen.«

– Nørrebro Handelsforening tager afstand fra dine udmeldinger. De mener, at det ikke kan være politikernes rolle at beslutte, om folk skal spise smørrebrød eller kebab?

»Det er jeg enig i. Det er jo kunderne, der skal bestemme, hvad der skal sælges på Nørrebro. Men det er politikernes opgave at skabe nogle forudsætninger for butikkerne. Og der synes jeg, at lukningen af Nørrebrogade for biltrafik er et eksempel på noget, der er gået ud over butikkerne. Fordi mange kunder ikke kan komme i bil og købe ind.«

Helt speciel

Carl Christian Ebbesen tilføjer, at København netop for tredje gang er blevet kåret til verdens bedste by af det anerkendte internationale livsstilsmagasin Monocle. »København er noget specielt i forhold til andre storbyer, hvor man i langt højere grad bare accepterer, at indvandrere kan udfolde deres egen kultur og leve deres eget liv, uden at de skal integreres ind i samfundet. Vi er nødt til alle sammen at tale sammen og møde hinanden, så indvandrere kan lære om demokrati og kvinderettigheder, og at det er ok at være homoseksuel osv.«

– Men kan indvandrernes præg på København ikke også være en af grundene til, at den fremhæves internationalt? Byer som New York er jo værdsat for kvarterer som Little Italy og Chinatown?

»Jamen den slags ønsker jeg ikke i København. Det egner sig ikke til byen, men det risikerer at komme, hvis man fra politisk side bliver ved med at fremme det.«

– Er du ikke bange for, at dine udtalelser opfattes som eksludererende af borgere med anden etnisk baggrund?

»Nej, tag nu et eksempel som Mjølnerparken. Det er jo et område, der har fået lov at stå til. Der har været et flertal af folk uden arbejde og folk med ikke-dansk baggrund, og de har stille og roligt opbygget et lokalsamfund, hvor de holder sig meget for sig selv. Det er en voksende tendens, men det betyder jo ikke, at der ikke kan være områder med god integration. Vi er jo som københavnere ekstremt tolerante, og det er jo godt, og det skal vi blive ved med. Men hvis vi ikke hele tiden interagerer med folk, så kan vi ikke sætte ind og slå ned, når intolerancen stikker sit hoved frem. Og det kan vi ikke, hvis folk får lov at opbygge monokulturer.«

Det vigtigste, vi som samfund kan gøre, er at skaffe folk i uddannelse og arbejde og at stå fast på, at København grundlæggende er dansk, påpeger borgmesteren.

»Jeg er bekymret for, at det i stedet bliver den kultur, de flygtede fra, som kommer til at dominere bydelen. Skal man have en positiv byudvikling, skal man lade være med at tro, at multikultur nødvendigvis bedre, end det man havde i forvejen. Det tror jeg ikke på. Og det irriterer mig, når politikere i tolerancens navn altid giver folk med anden etnisk baggrund forrang, så det er dér, pengene flyder hen, når der skal uddeles tilskud.

– Og det synes du er sket for meget?

»Ja, det har jeg set alt for meget af. Og jeg også set, at det sjældent virker, som man tror, det vil.«

– Men tænker du på nogen konkrete eksempler?

»Ja, for eksempel, da man lukkede Nørrebrogade for biltrafik. Det blev hverken spændende eller smart, det blev det stik modsatte,« siger Carl Christian Ebbesen.

Vi passerer en pølsevogn, der er strategisk placeret mellem en Døgnnetto og en Fakta.

»Pølsevognen er jo en dansk institution, men den er lidt på retur. Men det gør så også, at flere og flere af dem satser på kvalitet – og det har jeg bestemt ikke noget imod. En pølsevogn kan jo noget i forhold til 7-Eleven, hvor man bare langer standardpølser over disken. I pølsevognen kan man få mange forskellige varianter, selv om en del af dem sikkert er inspireret fra andre lande. Det kan jeg ikke udelukke,« siger Carl Christian Ebbesen, inden vi ankommer til turens sidste stop, Café Fuglereden.

Kunden bestemmer

På det helt traditionelle værtshus støtter man primært den lokale Brønshøj Boldklub og FCK. I baren står to tatoverede mænd og får sig en formiddagsøl og en smøg. Baren er ejet af to brødre med kurdisk baggrund.

»Vores kunder er mest etniske danskere. Om dagen kommer her mest ældre stamkunder, og om aftenen er det de unge mennesker fra lokalområdet,« forklarer bartenderen til borgmesteren.

»Jeg må herind og drikke en øl en dag,« svarer Carl Christian Ebbesen.

»Det fede ved et værtshus er, at stemningen altid er helt afslappet. Man kan sidde og tale på kryds og tværs, paraderne er nede, og alle er lige, uanset hvor man kommer fra, og hvem man er. Værtshusene er så også lidt på retur, og det hænger nok sammen med, at færre og færre ryger. Men et værtshus er jo også en kommerciel virksomhed, og det skal man jo ikke lave til museum. Det er jo kunderne, der bestemmer.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Thorsten Brønholt

Jeg er en smule træt af at journalisten ikke problematiserer hvordan hr. borgmesteren konsekvent sidestiller multikultur med monokultur. En sammenblanding af mange landes kulturer kan ikke kaldes en monokultur, uanset hvor stor eller lille en del af den, der er den danske. Derudover er den danske med overalt, for uanset hvad folk sælger her i NV og på Nørrebro, opfører de sig som forskellige typer danskere (nogle med tørklæde). Hvis man tager til Tyskland og besøger bydele med mange tyrkere, er det en helt anden oplevelse.

Helt generelt virker det som om der ikke er blevet stillet et eneste decideret kritisk spørgsmål, ud over dem der var forberedte hjemmefra. Lidt skuffende fra Information.

jens peter hansen

Hvor må det være dejligt at kunne ophidse sig over Ebbesen. Forleden da muslimerne indviede deres store moske blev DF væk. Det gjorde EL og de radikale også. Hvor er det sjovt at de tolerante altid er så tolerante, og derfor sender deres unger i privatskolen, hvor de lærer om at vi alle skal være så tolerante.

Peter Olesen

Jens peter hansen:

"Hvor er det sjovt at de tolerante altid er så tolerante, og derfor sender deres unger i privatskolen, hvor de lærer om at vi alle skal være så tolerante."

Det er nu ikke i overensstemmelse med virkeligheden:

"14 procent af elever med dansk baggrund går i privatskole, men andelen er nu 15 procent for elever med anden etnisk baggrund."

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2012/01/31/061036.htm

Ernst Petersen

Jeg er enig i Jens Andersens indlæg. Altså bortset fra, at han definerer dansk mad til at være grød, kål og fisk. For hvis dette skal være tilfældet, skal vi i hvert fald længere tilbage i tiden, end ret mange nulevende danskere har oplevet. (Dvs. vi skal tilbage til tiden før 2. verdenskrig.)

Fisk har vi siden ikke spist mange af. Dog måske med undtagelse af fiskefileter (mest som pålæg) og stegt rødspætte med persillesovs.

Kålretter gik af mode for over 50 år siden, og grødretter gjorde det som nævnt endnu tidligere.

De klassiske danske retter før indvandringen var derimod frikadeller, dansk bøf, medisterpølse eller gammeldags oksesteg med brun sovs, stegt flæsk med persillesovs, hønsekødssuppe med melboller og kødboller samt højt belagt smørrebrød.

Men det er dog stadig korrekt, at klassisk dansk mad tilhører fortiden, fordi den ikke egner sig til moderne mennesker med mest stillesiddende arbejde, da vi forbrænder for få kalorier. (Derimod var den klassiske danske mad faktisk fremragende til folk med hårdt fysisk arbejde i fortiden, fordi de oftest forbrændte omkring 3 gange så mange kalorier dagligt.)

Ernst Petersen

Karsten Aaen "Om jeg forstår hvordan nogle kan se ghetto-dannelser som en hindring for integration. Netop det at bo sammen med ligesindende og være tryg ved det er jo netop en af betingelserne, en af forudsætningerne, for at blive integreret ind i det danske samfund. "

Du ignorerer her helt den normale betydning af ordet "ghetto".

Fra den danske wikipedia:

"Ghetto betegner de gader eller kvarterer, hvor minoritets-grupper som jøder blev tvunget til at bo. De var strengt afsondrede fra den øvrige by, og hver aften låstes portene.

Ofte var det forbudt jøderne at forlade ghettoen på kristne helligdage. I nyere tid er betegnelsen brugt om et område med beboere af specifik etnisk oprindelse eller med en særlig kulturel eller religiøs baggrund, hvad enten de er der frivilligt eller ufrivilligt eller mere eller mindre isoleret fra det omkringliggende samfund.

I dag bruges ordet mest om kvarterer i byområder med en udpræget særskilt social sammensætning: lavindkomstgrupper, arbejdsløse, enlige mødre, straffede,indvandrere og lignende. Det hed tidligere slumkvarter."

Og fra den engelske:

"A ghetto is a part of a city in which members of a minority group live, especially because of social, legal, or economic pressure.[1] The term was originally used in Venice to describe the part of the city to which Jews were restricted and segregated."

"Etymology

Dictionaries list a number of possible origins for the originally Italian term, including "gheto" or "ghet", which means slag or waste in Venetian, and was used in this sense in a reference to a foundry where slag was stored located on the same island as the area of Jewish confinement (the Venetian Ghetto),[2] and borghetto, diminutive of borgo 'borough'.[3] Others theorize that the word is derived from the Hebrew word get, a divorce or separation document. [4]"

Så en ghetto er altså et område, hvor folk oftest tvunget af omstændighederne er isoleret fra det øvrige samfund. Derfor er ghetto-dannelse det stik modsatte af integration.

jens peter hansen

Peter Olesen, har privatskolesøgningen ikke NETOP noget at gøre med ikke at ville blande sig med " de andre". Eller er der noget jeg har misforstået ? Min kommentar var ironisk. Eftersigende et udbredt dansk fænomen. Jeg beklager hvis et ikke blev opfattet som sådan.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Karsten Aaen - Ja, jeg skal da lige love for, det har været et stort humanitært fremskridt, at manden ikke længere underordner sig Kristus og kvinden ikke længere manden: Nu slagter kvinderne deres egne børn for at slippe for besværet med dem, inden de når at blive født. Og manden har ingen chance for at redde sine børns liv fra de grusomme, morderiske monstre, som kvinderne under kulturradikalismens klapsalver har udviklet sig til. Til gengæld må manden ikke længere slå sin kone og børn. I sandhed et humanistisk fremskridt! Nu bliver børnene jo bare slået ihjel af deres mødre. Det var vel nok godt, vi kom væk fra den kristne overtro!

Ernst Petersen

Kristian Randlev, jeg vil give dig ret i, at abortlovgivningen er problematisk. Men her stopper enigheden så nok også.

For problemet er ikke, at abort er at blande sig i Guds gerninger eller mandens ret til at bestemme over kvinden. Det er derimod at sætte en bedre grænse for forskellen mellem legal abort og mord.

Kvinder bliver straffet for mord, hvis de dræber en nyfødt baby - også selvom babyen er født måneder før tiden. Men legal abort kan foretages indtil 12. svangerskabsuge. Problemet er bare, at teknologien bliver bedre og bedre, hvorfor nogle af de aborterede babyer sagtens kunne overleve, hvis bare de blev lagt i kuvøse. At de ikke bliver dette er etisk set mord, selvom det altså er helt legalt bare at myrde dem ifølge lovgivningen.

Så ja, jeg går ind for fri abort tidligt i svangerskabet. Men ikke, at de aborterende kvinder har ret til at kræve deres fostre dræbt, når fostrene har forladt livmoderen. I stedet burde lægerne efter min opfattelse forsøge at redde børnenes liv, så de senere kunne bortadopteres til barnløse ægtepar.

Søren Sørensen

Noget der altid undrer mig når jeg læser disse forsvarstaler for de muslimske indvandrerkulturer og at det skulle være åh så godt at bevare dem i deres oprindelige form i dette land er, at de simpelthen er dybt reaktionære i deres menneskesyn uanset hvordan man så vender og drejer det.

Et hovedtræk ved den muslimske kultur er jo netop at den stort set afviser alle de fremskridt de nord/vest europæiske lande trods alt har gjort siden 60'erne hvad angår bl.a. kvindefrigørelse og accept af seksuelle minoriteter (bøsser) og i det hele taget den individuelle frihed denne frigørelsesproces har muliggjort for alle der ikke lever i patriarkalske familieklaner hvor den enkeltes skæbne er underlagt famliens øverstes vilje.

Hvordan man på den ene side kan stå og forfægte noget jeg vel ville betegne som socialistisk-humanistiske værdier (der vel går ud på at individet skal have mest mulig frihed til at forme sit eget liv), og samtidigt mene at en kultur der er dybt undertrykkende i hele sin væremåde skal have lov til at udfolde sig frit i et omgivende samfund der fundamentalt fungerer på helt andre individuelle frihedsrettigheder er mig fuldstændigt uforståeligt.

Men i multikulturalismens navn sidder i der og forsvarer patriarkernes ret til at holde døtrene inden døre (ja, hvor mange indvandrerpiger er det lige man ser i nattelivet*) for at bevare deres dyd til det mere eller mindre arrangerede ægteskab med en der stammer fra den samme etniske gruppe som hun selv tilhører.

...Jeg mener, helt ærligt, i hakker på "de jyske tilflyttere", og betegner dem som utilpassede til "storbylivsstilen" men overser fuldstændigt at i støtter op om muslimske indvandrerkulturer der får indre mission til at fremstå som hedonistisk og selv den mest jyllandsposten-læsende kristne uldjyde som et stjerneskud på himlen over forkæmpere for humanistiske værdier...

* Og hvis i nu mener det er et gode at holde døtrene væk fra natte- og dermed implicit seksuallivet, placerer det jer så ikke lige midt i den mest seksualitetsfornægtende del af den protestantiske kultur og gør jer til forkæmpere for et samfund med menneskelige værdier kun indre mission kan se det fornuftige i?

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Ernst Petersen - Jeg kan ikke se nogen logik eller mening i denne skelnen mellem, om det vordende barn er inden for eller uden for livmoderen. Ej heller i nogen udpegning af et bestemt tidspunkt i fosterudviklingen, hvorefter det er beskyttet af civilisationens forbud mod manddrab og mord.
Mht. det første - er det fordi, barnet er synligt uden for livmoderen og ikke indenfor?
Den samme "logik" gælder jo flygningelovgivningen, med omvendte præpositioner: dem, det er lykkedes at komme inden for det danske riges grænser, har krav på beskyttelse og asylbehandling. Dem, det ikke er lykkedes, kan sejle deres egen sø og forfølges og krepere som det nu bedst kan gå.
I sin tid på etnografi lærte jeg, at "empirisme" var en forvrøvlet måde at opfatte virkeligheden på. Det er det sandelig også her: Ikke kun umiddelbart synlige mennesker uden for mure har ret til deres liv. Det har også mennesker, der p.t. lever uset bag moderhud eller fjernt bag Dannevirke.

Karsten Aaen

"Et hovedtræk ved den muslimske kultur er jo netop at den stort set afviser alle de fremskridt de nord/vest europæiske lande trods alt har gjort siden 60'erne hvad angår bl.a. kvindefrigørelse og accept af seksuelle minoriteter (bøsser) og i det hele taget den individuelle frihed denne frigørelsesproces har muliggjort for alle der ikke lever i patriarkalske familieklaner hvor den enkeltes skæbne er underlagt famliens øverstes vilje."

Aha, så du mener altså, Søren Sørensen, at der findes en særlig muslimsk kultur. Til din oplysning kan jeg så fortælle dig, at det gør der ikke. Der findes en traditionsbunden traditionel konservativ tilværelsestolkning hvor religionen islam indgår som et af elementerne - i den mest konservative udgave.

Kigger vi f.eks. på et kristent land som Uganda - eller Rusland - ja så vil vi se at også disse gode kristne lande har en anden opfattelse af bøsser og lesbiske end vi har. I Uganda eller Rusland må man ikke vise eller fortælle at man er homoseksuel. Og den kristne højrefløj i USA har i årtier arbejdet på at begrænse kvinders ret til abort ved bl.a. at udhule - skridt for skridt - Højesteretsdommen fra 1973 (Roe vs. Wade) der gav kvinder lov til at bestemme over deres egen krop, og dermed ret til abort.

I Brasilien hvor der p.t. bliver spillet fodbold har ærkebiskoppen altså udstødt en mor og en 9-årige datter, fordi den 9-årige datter fik en abort. Og den katolske biskop i DK, Kozon, udtalte, at også i DK ville det ske - Kirken ville udstøde en 9-årig pige og hendes mor. Desuden mener den katolske kirke stort set det samme om homoseksuelle som visse personer indenfor islam gør. Og den mener at kvindens plads er i hjemmet, hvor hun skal finde sig i stort set alt fra mandens side: druk, at hun og børnene bliver slået mm.

Om Uganda og homoseksuelle.
http://www.information.dk/502219

Ortodoks jødedom billiger altså heller ikke homoseksualitet eller abort....

Og accepterer vi virkelig folk som er bøsser herhjemme? Prøv at spørg Peter Mygind om hvor mange ubehagelige kommentarer han fik da han spillede bøsse i Anna Pihl, se her: http://www.seoghoer.dk/Nyheder/Kendte%20DK/Arkiv/2010/10/Peter%20Mygind%...

Og prøv at kigge på EB's Nationen og på Facebook. Jeg blev i hvert fald overrasket over hvor mange negative kommentarer der var da Conchita Wurst vandt Eurovision Song Contest den 10.maj 2014. 1/3 af kommentarerne var direkte negative og ubehagelige, 1/6 af kommentarerne synes det var fint, at han/hun vandt, men hun gjorde det jo sikkert bare for at få opmærksom. Og selv blandt pæne mennesker i de pæne forstæder synes man det er fint at man ikke selv kender nogle bøsser personligt....

Søren Sørensen

@ Karsten Aaen
Ja, man kan ikke komme udenom at der faktisk findes en ganske særlig "muslimsk kultur" - i og med at islam har nogle klart definerede forskrifter for hvordan man bør leve i dagligdagen, som de troende skal overholde den dag i dag for at kunne definere sig selv som muslimer.
Islam blander sig i dagliglivet som kun få andre religioner gør hvilket gør den til mere end blot en religion og snarere en kulturel/politisk bevægelse.
(Det samme kan i øvrigt siges om kristne fundamentalister - mens jeg nok vil argumentere kraftigt for at den måde kristendommen (både katolicisme og protestantisme) har udviklet sig på i vesteuropa altså efterhånden har frafaldet kravene om at kristne skal efterleve biblens specifikke livsstilsbestemmelser i deres dagligdag.)

Jeg er udmærket klar over at der selvf. er forskelle på muslimer fra region til region og land til land (jeg har rejst både i nordafrika, østafrika samt sydøstasien (Malaysia og Indonesien)* men kan også se en masse fællestræk ved disse, i deres udgangspunkt vitterligt meget forskellige, kulturer der har taget islam til sig som religion.
Netop fordi islam kræver ensartethed, uanset hvilke folkeslag der tager den til sig.

Det du gør i resten af dit indlæg er i øvrigt at bruge det klassiske retoriske kneb med at stille islams ugerninger op mod de kristnes ugerninger og på den måde at forsøge at legitimere/relativere islam - og det eneste jeg kan sige er, at jeg også ville opponere imod en bydel hvor flertallet af indbyggerne kom fra Uganda/centralafrika og bekendte sig til deres lokale absurde form for kristendom med den medfølgende intolerance over for alt der ikke er en acceptabel del af deres verdensbillede.

Religion er af det onde, uanset hvad de troende vælger at kalde den.
At gode danske venstreorienterede mennesker kan glemme dette fundamentale princip fatter jeg ikke.

* ...og for den sags skyld her jeg også rejst lidt i i latin- og mellemamerika, men det er irrelevant og jeg nævner det blot for at pointere at jeg altså ikke blot er en intolerant hjemmeføding men faktisk har set lidt af hvordan folk lever i andre lande end DK - og i øvrigt er Indonesien (som må betegnes som værende et overvejende muslimsk land trods de mange individuelle folkeslag (med forskellige religioner) der bebor landet) mit foretrukne rejsemål...

Ernst Petersen

Kristian Randlev
1. Jeg er tilhænger af legal abort, fordi alt andet ville være urimeligt. For du kan ikke seriøst forlange, at en kvinde skulle igennem 9 måneders graviditet med efterfølgende bortadoptering, hvis hun f. eks. var blevet gravid efter voldtægt. Ligeledes giver det ingen mening at tvinge kvinder så langt ud, at de enten bliver nødt til at opsøge kvaksalvere for at få en ulovlig og farlig abort eller skjule graviditeten og så bare skille sig af med barnet efter fødslen ved at dræbe det eller efterlade det på en trappesten. Problemet er derfor for mig bare at sætte en mere klar grænse mellem legal abort og mord.

2. Vedrørende flygtningelovgivningen så er problemet, at Danmark ikke kan modtage f. eks. 20 millioner flygtninge om året. For det er vores land jo slet ikke stort nok til. Vi kan derfor ikke bare åbne grænserne og invitere hele verdens flygtninge til Danmark. Derfor er vi nødt til at have begrænsninger, så vi ikke får flere, end vi finder rimeligt.

Til gengæld finder jeg ingen grund eller undskyldning for ikke at behandle de flygtninge, som vi får, dårligere end andre danskere! For dette vil på sigt bare give problemer med, at de slår sig ned i ghettoer, der melder sig ud af samfundet og lever af kriminalitet, fordi de så ikke kan andet.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Ernst Petersen -

Det er udtryk for en primitiv, territorial nationalisme at sige, at den, det lykkes at møve sig ind på Danmarks jord, ham hænger vi på og skal behandle som en pave resten af hans og alle hans efterkommeres liv - hvorimod den, der er for svag til at trænge frem over Danmarks grænse, ham har vi etisk og menneskeretsligt set lov til at blæse et langt stykke.
Så jeg siger ikke, vi skal åbne grænserne for hele verden - jeg siger, det er uetisk kun at ville bruge ressourcer på de flygtninge, der er kommet ind over vore grænser. Hvis denne etisk-filosofiske pointe blev begrebet af De Toneangivende, ville vi tværtimod slippe for at tvinge os selv til at fylde Danmark med dansker-undertrykkende flygtninge og indvandrere. Og på den måde kunne vi sikre, at Danmark blev ved med at være en oase i verden (undtagen for ufødte børn og deres fædre), som NOGEN kunne flygte til.

Steffen Gliese

Ernst Pedersen, så undrer jeg mig over, hvem der spiser alle de hvidkål, rosenkål, spidskål og blomkål plus om vinteren ikke ubetydelige mængder grønkål, min Netto svømmer over med (og ikke kun Netto, men også Superbrugsen, Lidl, Fakta og hvad vi i øvrigt har).

Herdis Weins

Kristian Randlev - den nuværende abortlovgivning er et af de største fremskridt i Danmarkshistorien!
Den betyder, at jeg fra 1973, hvor jeg var 19 år, og fremtidige generationer af kvinder ikke mere skulle martres af angsten for uønsket graviditet.
Den betyder, at ingen kvinder mere skal betale diverse ofte skumle personer for en abort - for mange blev det endda med uoprettelige skader, såsom uønsket sterilitet til følge.
Den betyder, at ingen kvinder er nødt til at bære på et barn, som de ikke ønsker og efterfølgende bortadoptere det, som min biologiske mor måtte gøre.
Den betyder, at langt, langt færre børn end før - der er desværre stadigt nogle, hvis forældre alligevel ikke magter/ønsker dem efter fødslen - skal vokse op på børnehjem, mens de venter på at blive bortadopterede. Sådan et børnehjem voksede jeg op som nabo til.

Steffen Gliese, Karsten Aaen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Det er aborttilhængerne, der udrydder alle dem, der irriterer dem, ikke mig. Jeg prøver på at redde liv.

Ernst Petersen

Peter Hansen
"Ernst Pedersen, så undrer jeg mig over, hvem der spiser alle de hvidkål, rosenkål, spidskål og blomkål plus om vinteren ikke ubetydelige mængder grønkål, min Netto svømmer over med (og ikke kun Netto, men også Superbrugsen, Lidl, Fakta og hvad vi i øvrigt har)."

Nåh, det var bare moderne råkost, du snakkede om! Dette har da intet at gøre med traditionel dansk mad, da det jo bare bruges som tilbehør til moderne importerede retter.

De gamle kålretter var derimod stuvet hvidkål, hvidkålssuppe, grønlangkål, stuvet spidskål, oksebryst med stuvet spidskål osv. Men sådanne varme kålretter er der vist næppe mange, der spiser i dag, hvor blomkål i øvrigt er blevet den mest populære kåltype. (Det var den ikke før i tiden, hvor folk dyrkede deres kål selv, fordi blomkål faktisk er ret svær at få til at lykkes, så den giver et fornuftigt udbytte ude i haven.)

Jeg undrede mig også over udtrykket "grødretter", fordi det før i tiden betegnede byggrød, mælkegrød, havregrød, boghvedegrød osv., som folk i første halvdel af 1900-tallet spiste i stor stil som mættende hovedretter, fordi de var billigere at lave end sovs, kartofler og kød, men som ikke er brugt meget siden omkring 1950, hvor kød begyndte at blive relativt billigere. Så jeg kom til at tænke på, om der her i stedet blev ment frugtgrød, som folk stadig spiste i stor stil som dessert indtil nok omkring 1970 (hvorefter desserterne som regel bare blev udeladt).

Karsten Aaen

Nej, der findes aldeles ikke en særegen muslimsk kultur! Ellers ville musik vel ikke være tilladt i Mali og i Pakistan. Og forbudt i Saudi-Arabien og Qatar. Og nej, jeg blander aldeles ikke tingene sammen. Kig på den katolske kirkes gerninger i 2013 og i 2014! Og se at den katolske kirke står bag den spanske regerings forslag om at (igen) at begrænse retten til abort mm. for kvinderne i Spanien! Kig på den luthersk-evangeliske kirke i Uganda som står bag forslaget om livstidsfængsel - og dødsstraf - for folk som er homoseksuelle. Og som åbent viser det. Kig på den russisk-ortodokse kirke som har været bannerfører for forslaget om at homoseksuelle ikke må fortælle omverdenen, at de er homoseksuelle. Kig på Jesper Langballe som fremførte at langt de fleste homoseksuelle ikke var rigtige homoseksuelle, men havde valgt at være homoseksuelle. Kig på Søren Krarup som sammenstillede homoseksuelle med handicappede. Og på resten af Dansk Folkeparti som aldrig nogensinde har støttet et eneste forslag om forbedre rettighederne for de homoseksuelle....i dagens DK. I et ugebrev fra Pia Kjærsgaard væver hun sig ud i at sige at ægteskabet er en religiøs kirkelig instutition - og derfor kan homoseksuelle ikke blive gift i kirken, fordi Bibelen siger, at et ægteskab er mellem en mand og en kvinde.

Og vi kan også kigge lidt på Israel - denne jødiske stat! - som har lagt al familielovgivning ud til rabbinerne, de ortodokse, konservative rabbinere vel at mærke. Som tolker Torahen strikt efter dens bogstav. Og ikke vil gå med til kvinder kan kræve skilsmisse og heller ikke bryder sig om homoseksuelle mm. og mv.

Min pointe med Kozon er at det er da meget interessant at en talsmand for Moskeen i Rovsingsgade får så meget spalteplads, f.eks. i JP, Politiken og Berlingske, når Kozon ikke bliver slæbt igennem det samme kritiske interview for hans holdninger. Men nå, nej han er jo også en god kristen.....katolik. Men lige så snart en muslim siger noget om f.eks. homoseksuelle, ja så bliver det altså blæst ekstremt meget op. Hvorfor mon det? Og igen: en god katolik skal gå i kirke hver uge, forventes at faste og forventes også at mene at abort skal forbydes samt arbejde for dette politisk. Hvorfor tror du ellers den katolske kirke ville ekskommunikere (udstøde) amerikanske (katolske) politikere, såfremt de gik in for abort mm. og mv? Den katolske kirke en bundreaktionær kirke, er den.
(og det uanset at der nu er kommet en pave som måske bedre forstår at sælge budskabet end den forhåndenværende....)

Og tror du virkelig, Søren Sørensen, at alle muslimer beder 5 gange om dagen.....

Og hvis man kan tale om en muslimsk kan man vel også tale om en kristen kultur, ikke sandt....med vor jul, påske og pinse mm.

Karsten Aaen

"De gamle kålretter var derimod stuvet hvidkål, hvidkålssuppe, grønlangkål, stuvet spidskål, oksebryst med stuvet spidskål osv. Men sådanne varme kålretter er der vist næppe mange, der spiser i dag, hvor blomkål i øvrigt er blevet den mest populære kåltype. (Det var den ikke før i tiden, hvor folk dyrkede deres kål selv, fordi blomkål faktisk er ret svær at få til at lykkes, så den giver et fornuftigt udbytte ude i haven.)"

Og det er jo netop disse retter som hører 1945-1965 til som C.C. Ebbesen mener er dansk madkultur. Og sikkert også de grødretter, du nævner, Ernst Petersen. Og sikkert også frugtgrød. Og brunkål....Og hvis han vil spise det, skal han da være så velkommen til det. Bare vi andre kan blive fri....

Ernst Petersen

Karsten, jeg vil nu snarere tro, at han gerne vil have danske pølsevogne, danske restauranter, der serverer dansk bøf, frikadeller og stegt flæsk med persillesovs samt smørrebrødsbutikker i området :)

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Herdis Weins - Så kan man heller ikke tillade sig at kritisere alle andre typer af mord, medmindre man selv har haft samme livshistorie som morderen og er blevet ligeså irriteret og provokeret af ofret, som morderen blev.

Voldtægt er et pseudoargument i forbindelse med abort. Det er en ganske forsvindende lille promilledel af en promille af abortsøgende, der er gravide pga. voldtægt. Det er ren snakken udenom. Og jeg er ikke parat til at forbyde abort i tilfælde af voldtægt.

Men at snakke om voldtægt i forbindelse med fri abort er som at snakke om, at nogen jøder også sommetider snyder på vægten i forbindelse med Holocaust. Det er argumentatorisk højforræderi mod de reelle ofre.

Søren Sørensen

@Karsten Aaen
Atter engang kommer du med din påstand om at islam ikke arbejder henimod en kulturel ensretning, og kaster dig så ud i en svada om hvordan kristendommen er mindst lige så slem. Men det er den bare ikke.

Det du glemmer er at de eksempler du fremdrager på "den kristne ondskab" (hvilken jeg i øvrigt er enig med dig i findes, jvf. min holdning til religion) er enkelttilfælde der netop ikke er udtryk for en ensrettelse af kulturen på samme måde som islam påvirker de lande den eksisterer i.

Således findes der da også katolske lande hvor abortrettighederne ikke er blevet indskrænket igen og der findes altså masser af lande hvor protestantismen ikke bruges til forfølgelse af bøsser som det er tilfældet i Uganda. (Og husk lige, at i andre lande i Afrika bruges den lokale version af protestantismen jo til hekseforfølgelse - hvilket gør det nærliggende at antage at det snarere er den lokale kultur end kristendommen i sig selv der fører til had mod "det anderledes".)

Men indføres islamisk lov og ret - som det jo efterhånden er ved at ske i flere og flere stater/delstater rundt omkring i verden får du netop en homogenisering af retsvæsnet baseret på religiøs lovgivning og skikke fra 800tallets Arabien og ikke på de lokale traditioner.
Islam får således en direkte indflydelse på almenhedens liv i en grad der ikke kan sammenlignes med kristendommens indflydelse i de lande hvor befolkningerne overvejende er kristne.

Og skal du endeligt sætte islam op mod andre religioner vil jeg bare lige minde om at ikke et eneste kristent land har dødsstraf for homoseksualitet, mens der er godt og vel 10 islamiske lande der har det.
Og så lige den med at ville forsvare en religion der faktisk kræver stening for at begå utroskab (guds ord, bogstaveligt talt hvis man er troende, og dermed uomstødelige), og hvor dette finder sted i nutiden, og ikke er en saga blot...

Men lad os lade denne diskussion ligge - enige bliver vi ikke, kan jeg godt se :D

Herdis Weins

Kristian Randlev - jeg har overhovedet IKKE bragt voldtægt ind i billedet, så hvorfor bringer du det på bane?
Så længe der ikke findes 100 % sikre præventionsmidler - og det gør der som bekendt ikke, ligesom mange kvinder af sundhedsmæssige grunde må tager pauser fra præventationsmidler, så længe er kun 100 % afholdenhed det eneste middel mod uønsket graviditet. Og det er fuldkommen urealistisk.
Og igen - hvad vil du stille op med de uønskede børn? Det har yderst sjældent været en lykke at komme uønsket til verden. Det viser såvel socialhistorien som kriminalhistorien.
Jeg var heldig, fik forældre i sidste øjeblik, fordi min biologiske mor havde en jordmoder, der kendte til mine adoptivforældre. Jeg har kendt mange andre, der ikke var så heldige. For da slet ikke at tænke på alle de, der ganske vist havde forældre - men kun fordi, disse havde følt sig tvunget til at gifte sig.
Er det virkeligt den slags tilstande, du vil have tilbage?
Imens du har så travlt med at argumentere imod abort, skulle du måske lige sende en tanke til de mange børn i nutidens Danmark, der ikke blev til aborter, fordi mødrene ikke nåede/ikke kunne tage den beslutning. Men reelt uønskede er de alligevel, og ender på børnehjem eller i plejefamilier, ofte splittet i deres følelsesliv mellem de biologiske forældre og plejeforældrene.
Du synes fuldstændigt ude af stand til at gennemskue konsekvenserne af din abortmodstand.
Jeg kan anbefale dig at læse Pia Fris Laneth "Lillys Danmarkshistorie"

Ernst Petersen

Kristian Randlev
I 1950'erne var der ikke prævention til kvinder, og der var ikke fri abort. Men man diskuterede, om det alligevel skulle være tilladt at få abort, hvis graviditeten skyldtes voldtægt. Indre Mission, der dengang havde stor magt i Danmark, var dog imod, da det efter deres opfattelse kun var Gud, der havde ret til at gribe ind i spørgsmål om liv eller død.

Dengang var det dog i modsætning til nu i det mindste ret let at afgøre i de fleste tilfælde, om graviditeten skyldtes voldtægt. For de fleste voldtægter var meget grovere dengang og handlede oftest om en ukendt mand, der pludselig sprang frem bag et træ og overfaldt og voldtog en sagesløs kvinde. (Denne grove voldtægtstype forsvandt stort set fuldstændig, da p-pillerne og spiralen kom på markedet.)

Men i dag går pigerne som bekendt i byen og til fester og drikker lige så meget som fyrene, hvilket ofte fører til sex, som pigen ikke engang helt kan huske bagefter. I sådanne tilfælde er det ofte nærmest umuligt at afgøre, om der er tale om voldtægt eller ej. Så hvis du vil kræve en voldtægtsdom i retten, før du vil have abort tilladt, så har du stadig et problem.

Jeg er ikke uenig i, at der i stedet bør anvendes fortrydelsespiller i videst mulig omfang. Men det løser stadig ikke problemet, når pigen venter for længe, fordi hun ikke troede, at hun kunne være blevet gravid af diverse mulige årsager.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Herdis - Ja, det var Ernst Petersen, der bragte voldtægt ind i billedet.

Alle dine argumenter for fri abort har kun gyldighed, hvis du også mener, familie/værge/myndigheder skal have ret til at vurdere, om et givent født menneskes liv er værd at leve, og så aflive det, hvis man ikke finder, det er værd at leve. Mener du det? Det er vist kun nazisterne, der havde det som en del af deres officielle ideologi.

Ernst Petersen

Kristian Randlev, man kunne jo også fjerne den frie abort og så i stedet vedtage, at du skulle i fængsel i to år, hvis du gjorde en pige gravid uden, at hun havde ønsket det. Ville noget sådant være mere acceptabelt for dig? Eller er du bare en magtsyg herre, der ønsker, at kvinderne skal være mændenes slaver?

Herdis Weins

Kristian Randlev - et foster er endnu ikke menneske , derfor er den af dig opstillede sammenligning absurd.
Men jeg mener, at mange børn starter med så dårlige odds i livet og får så mange skader - fysiske og psykiske - tidligt i livet, fordi de er uønskede, at de færreste af dem helt overvinder dem. Mange af dem havde været lagt bedre tjent med at være aborter. Det har sjældent været indgangen til et godt liv at være uønsket fra fødslen.
Du er usædvanligt historieløs og faktaresistent, hvis du ikke ved det.
Din ide om, at abort er mord er mord, kan jeg ikke godtage, da jeg først anser et menneske for at være et menneske, når det ved egen hjælp er levedygtigt.
Det er naturligvist fint, at vi i dag har kuvøser, så for tidligt fødte kan overleve. Men hvis du følger lidt med i udviklingen, vil du vide, at de meget tidligt fødte børn, man i dag kan "redde", faktisk ofte overlever med store skader, for derefter ofte alligevel at dø nogle år senere.
Din reference til nazisterne er så langt ude i hampen, at den viser din historieløshed.
Men med hensyn til synet på homoseksuelle ser du ud til at stå dem nær, ligesom nazisterne jo netop belønnede kvinder for at føde så mange børn som muligt. Abort var forbudt i nazityskland, ligesom det var i Ceausescus Rumænien. Det er fint selskab, du er i.
Jeg har ofte en mistanke om, at det der irriterer en del mænd mest ved den frie abort er, at den frigør kvinder til at have et seksualliv uden angst, og giver dem samme muligheder som mændene for at tilrettelægge deres liv.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Herdis - Du og jeg er heller ikke færdigudviklede som mennesker, så længe vi ikke er Kristus-lignende. Har omverden så også lov til at aflive os med dette argument?
Eller skal det være lovligt at smadre en anden mands bil, mens den stadig er på samlebåndet i fabrikken - den er jo ikke en færdig bil endnu?

Steffen Gliese

Det er meget mærkeligt, at en bibelsk praksis med rent faktisk at skille sig af med uønskede børn fortrænges for skinhelligt at bevare det, der endnu ikke er liv, der kan overleve, på bekostning af den allerede levende. Kristian Randlev, du synes at hade mennesker.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Ja, det var jo også det, de kristne blev beskyldt for af Romerriget - at hade mennesker. Så du kan jo bygge et Colosseum til os, Peter Hansen, og sende løverne ind. Du kan jo alliere dig med ISIS.
Jeg siger sandelig ikke, de børn, der er under udvikling i moderen, skal fødes PÅ BEKOSTNING af nogen allerede fødte børn eller voksne. Når et barn aborteres, er netop det i høj grad på bekostning af forældrene og hele verden. Et undfanget, men ufødt barn, er en ganske tung livsledsager.

Søren Sørensen

@ Ernst Petersen
Du må gerne kalde mig for islamofob - for jeg erkender blankt at jeg er bange for den ideologi islam er.

Vis mig en eneste "kristen" stat der direkte har inkorporeret bibelsk lovgivning, eller for den sags skyld bruger biblens originale tekster som lovgivning og udfører straffene som de blev udført for tusinder af år siden.

Desværre kan vi faktisk finde eksempler på sådanne stater/territorier indenfor islam - og at en religion på den måde kan overtage hele lande - og som regel med en relativt stor del af befolkningens accept - bekymrer mig ærligt talt.

Herdis Weins

"Vi er ikke færdigudviklede som mennesker, så længe vi ikke er Kristus-lignende"
Tja, da er jeg uenig, da den gode Jesus egentlig synes umenneskelig i al overbærenhed. Jeg savner tit noget kant hos ham, så jeg stræber faktisk ikke efter at blive Kristus-lignende. Omend han jo opfordrede folk til at forlade deres familier og følge ham. Men er det noget at efterstræbe ? Så længe man ikke tager politisk undertrykkelse alvorlig, men opfordrer til at give " give kejseren hvad kejserens er" - om det så er det sidste pengestykke, man har til at købe mad for - bliver han aldrig mit helt store idol. Der er langt fra at opfordre andre til at give statsmagten alt, hvad man har til enken fra Nain, der VALGTE at give sin sidste skærv.
Angående din sammenligning af fostre og biler, så er den sammenligning forrykt. Du synes at helt at se bort fra, at i det øjeblik, et menneske fødes, skal der være nogle til at tage sig af det. Ikke kun materielt, men så sandeligt også emotionelt. At være forældre er noget, man er resten af sit liv! Hvis man ikke føler sig rustet til at tage det kæmpeansvar på sig, skal man lade være.
Det er vel gået op for dig, at vi i dag ved, børn ikke bare skal have tag over hovedet, tøj på kroppen og et måltid mad nu og da for at have det godt? Men at emotionel nærvær og tryghed er langt vigtigere.
Du har endnu ikke præsenteret mig for et eneste godt argument for, at ethvert undfanget menneskeæg skal fødes. Selv ikke min ekssvoger, der er katolsk teolog og egentlig skulle have været præst, er så lodret abortmodstander som du.
I stedet for at kæmpe mod abort, skulle du koncentrere kræfterne om at kæmpe for de mange uønskede børn, der har været udsat for massive svigt. For hver Lisbet Zornig Andersen er der en lang række af børn, der aldrig kom i nærheden af et bare tilnærmelsesværdigt godt liv.
P.S. Som en opfølgning på din tidligere henvisning til nazisterne og deres afskyelige eutanisi. Nazisterne skelnede ikke mellem gode og dårlige liv! Det gjorde de kun i den officielle propaganda. De skelnede mellem mennesker, der kunne bruges i produktionen og i krigstjenesten, mennesker der var rentable og urentable. Det er noget helt andet, da "urentable" mennesker som f.eks. de, der tidligere hed evnesvage ( ved ikke hvad den nuværende korrekte benævnelse er) sagtens kan have et godt liv og være deres omgivelser til stor glæde. Jeg er f.eks. stolt af at leve i et samfund, hvor vi gør meget for at de kan få støtte til at overvinde de udfordringer, deres handicap giver i hverdagen.

Ernst Petersen

Herdis Weins
"Jeg har ofte en mistanke om, at det der irriterer en del mænd mest ved den frie abort er, at den frigør kvinder til at have et seksualliv uden angst, og giver dem samme muligheder som mændene for at tilrettelægge deres liv."

Jeg har aldrig truffet mænd, som jeg har mistænkt for dette. For abortmodstandere plejer bare at være religiøse fundamentalister af begge køn, der mener, at abort er mord og derfor imod det femte bud om, at du ikke må slå ihjel. Den mest aktive abortmodstander i Danmark var i flere årtier overlæge Inge Krog, der var tidligere folketingsmedlem for Kristelig Folkeparti.

At Bibelen så kræver dødsstraf for bare at overtræde tredje bud om at komme hviledagen i hu, at du holder den hellig, bliver ignoreret totalt af de samme fundamentalister:

"2 Mosebog 35,2 I seks dage må der udføres arbejde, men den syvende dag skal være hellig for jer; I skal holde fuldstændig hvile for Herren. Enhver, der udfører arbejde på den dag, skal lide døden."

Herdis Weins

Ernst Petersen - jeg tror, at man som henholdsvis mand og kvinde, der har oplevet modstanden mod den fri abort helt tilbage i 70'erne, nok hæfter sig ved forskellige argumenter.
Jeg husker især en mandlig politiker, hvis navn, jeg har glemt, der fra Folketingets talerstol argumenterede med, at der var kvinder, der ville have abort, fordi graviditeten kom i vejen for en planlagt ferie til Mallorca. Man skal virkelig være mand, for at argumentere så stupidt (undskyld).
Dertil svarede den radikale Else Merete Ross, at hvis det virkeligt var tilfældet, ville de kvinder sikkert blive dårlige mødre.
En stor del af argumentationerne gik på, at fri abort ville føre til, at flere kvinder ville "sjuske med sig selv" = dyrke sex for sjov udenfor ægteskabet.
Jeg har i årevis fagligt gennemlæst ugeblade og dermed deres damebrevkasser fra 1900-tallet.
Tro mig - angsten for kvindernes fri adgang til abort ville føre til et alt for frit seksualliv fylder i debatten. Der hersker stadigt opfattelsen af, at for kvinden er seksuelt samkvem "det at give sig hen" som det stadigt ofte hed en alvor sag! Man kan blive utroligt forbavset - og arrig - over at læse, hvor stokkonservativ opfattelsen af kvinders seksualitet stadigt var dengang. Det er kun 42 år siden.

Ernst Petersen

"Jeg husker især en mandlig politiker, hvis navn, jeg har glemt, der fra Folketingets talerstol argumenterede med, at der var kvinder, der ville have abort, fordi graviditeten kom i vejen for en planlagt ferie til Mallorca. Man skal virkelig være mand, for at argumentere så stupidt (undskyld)."

Du tager fejl. For Inge Krog of flere andre kvindelige politikere i Kristelig Folkeparti eller det daværende Konservative Folkeparti kunne sagtens have fundet på at sige det samme. ( Du kan finde lignende udtalelser fra dem.)

Dog har du sikkert ret i, at sådanne udtalelser endnu oftere kom fra mandlige politikere. Men det skyldtes i stedet, at der ikke var nær så mange kvindelige politikere i Folketinget som nu. Men netop forslag om at liberalisere abortlovgivningen var alligevel noget, der mere end de fleste andre ting kunne bringe konservative og kristelige kvinders blod i kog. Dels fordi det Konservative Folkeparti dengang var moralens vogter, og dels fordi de kristelige først og fremmest ønskede at forsvare og styrke den traditionelle kernefamile bestående af far, mor og børn på et kristeligt grundlag. Og familiepolitik interesserede de kvindelige politikere mere end de mandlige, der til gengæld gik mere op i den økonomiske politik.

Hovedargumentet mod fri abort var, at folk sikkert ville droppe P-piller og anden prævention og i stedet bare bruge abort som prævention. (Politikere har altid anset især fattige, arbejdsløse og lignende grupper for at have en skødesløs og doven moral.)

Peter Olesen

Er "integrationen" den negative adfærds binære opposition? Er det vores eneste skjold i mod en ellers, postuleret, uundgåelig negativ livsbane?

Hvad er det helt præcist der nødvendiggør at mennesker skal "integreres"?

Er det fordi tilflytterne nærer en grundlæggende uvilje imod det samfund de er kommet til, eller er det fordi de besidder nogle uvaner de skal vænnes af med? Det må jo være én, eller begge, af de to.

Kommer man i god tro, med fleksibilitet og åbenhed, burde der jo ingen problemer være.

Så integration er altså en bearbejdning af modtagerens negative sider - eller hvad?

Eller er integration det helt lavpraktiske, med at finde ud af hvor bussen går, hvor man kan søge arbejde eller hvor børnene skal i institution?

I givet fald, er der vel ingen grund til at gøre "integration" til et ekspert-domæne, hvori man kan blive enten "svigtet" eller blive en "succes"?

Ingen kan vel være interesseret i fx. at sabotere deres børns fremtid?

Og hvad skal vi så med alle "konsulenterne", "projekterne" og "ildsjælene"?

Hvis "integration" derimod er en raffineret, altafgørende proces for "modtageren", som determinerer om man bliver bandemedlem eller direktør, må der være tale om et gennembrud af de store, som straks må overføres til alle borgere i samfundet.

Grundlæggende set, er det vel både nedladende og en infantilisering, når samfundets udgangspunkt er at tilflyttere er hjælpeløse og "udsatte"?

Og hvorfor virker "integrationen" ikke? Heller ikke i vores nabolande.

Er "integrationen", i nutidens aftapning og fortolkning, i virkeligheden blot en udbygning af nogles postkoloniale dårlige samvittighed og kulturrelativisme? Er integrationen en bonus vi tilbyder tilflyttere, som et plaster på et gammelt, postuleret ar?

Det virker umiddelbart besynderligt, at det skulle være nødvendigt for et samfund, at slå så mange knuder på sig selv, for at imødekomme mennesker der enten er flygtet hertil under trusler om vold og død, eller er kommet frivilligt.

Gad vide om Udenrigsministeriets udsendte eller pensionisterne i det sydlige Spanien, også har gennemgået en tilpasningsfase, hvori de lige skulle "rase ud" på samfundet.

Og gad vide om nogen, i givet fald, har tilbudt dem "integration"?

Nok nærmere knippelsuppe

Carsten Hansen

Lige en kort kommentar.

Trist at det er kommet så vidt, at kritik af Islam er blevet = Islamofobi.

Det bringer debatten ned på et lavt niveau.

Kritik af religioner og religions-udøvere, er ikke alene helt legal men også helt almindelig.
Kristne af en hver afart samt jøder kritiseres sammen med deres religion, så hvorfor ikke også muslimer/islam ?

Jeg tænker, at ekstremt tænkende/handlende indvandrere i antal ikke udgør flere end ekstremt tænkende/handlende danskere.
Det vores måde at tale om og handle i forhold til problemet med disse ekstreme, der forstærker det.
Eksempler på ekstreme danskere finder vi den organiserede kriminalitet f.eks. rockerbanderne. De ønsker et samfund baseret på hævn og ære (altså deres hævn og deres æresbegreber). De går bevæbnet rundt blandt os, slår hinanden ihjel i kampen om magten, og går ikke af vejen for at klippe fingre af folk, der uheldigvis kommer i kontakt med dem. De tager ikke særlige hensyn til, om der er tilfælde i vejen, når de skyder løs på hinanden i gaderne.
Medierne lader stort set disse bander i fred (de omtales som klubber, foreninger, med ledere talsmænd, sergenter, aspiranter osv.), og vi ser dem trives og vokse sig stærke, mens politiet holder vagt ved fodboldbaner og byfester. I mediebilledet er det dog klart, at disse bander ikke omfatter os alle, at de er særlige, 'uden for' osv. De er 'de' og ikke 'vi' Altså der er en tydelig skelnen mellem disse kriminelle og 'de almindelige mennesker.'
Sådan går det ikke, når det handler om indvandrere. Så er det svært. Hvis vi nu holder os til statistikken, så er Carsten Hansens 'restgruppe' på 10-15 %, så tænker jeg, at det er et uhyre vildt slag på tasken: Vi har ca. 540.000 indvandrere og jeg tror ikke, Carsten Hansen har ret i, at der er 55.000-80.000 fanatiske islamister i Danmark.
Men det er ikke det værste. Det værste er, at vi i debatterne ikke har redskaber til at skille de ekstreme kriminelle ud. Vi har ingen redskaber og ingen tilstrækkelig viden til at omtale dem specifikt. I stedet stiller vi os tilfredse med et generelt fremmedhad, og den politiske populisme fisker i denne suppe efter stemmer - ikke efter løsninger.
Det vi behøver er viden. Viden om problemernes omfang, og deres karakter. Og det skal til at ske inden panikken helt sætter ind.
Dér hvor Carsten Hansen har ret, er når folkegrupper begynder at dyrke deres kultur på en måde, så den sættes over det statslige fællesskab. Og her er DANSKERNE ikke bedre end andre. Bag Carsten Hansen's kommentar ser jeg nemlig den 'tone' at det er ok, måske endog pligtigt at give fortrin til at dyrke det DANSKE. Og den 'tone' er det umuligt at løbe fra, når vi kommer til borgmesterportrættet. Hos dette eksempel på en middelekstremt tænkende DF'er sporer vi tydeligt, at det DANSKE har fortrin. Det DANSKE skal i DANMARK dyrkes som et nationalt anliggende, der har fortrin over statens sammenhæng.
Nuvel. Der er problemer at løse, og de løses ikke ved at vi kritiserer DF for deres nationalisme. Vi må starte med viden. Fakta om proportioner, fakta om sammenhænge, fakta om .....
Og de fakta kommer kun frem, hvis vi skifter stoltheden over at være DANSKE ud med erkendelse af, at vi lige som alle de andre, er mennesker. Så må vi tage fat på de kriminelle. Resolut og konstruktivt.

Ernst Petersen

Peter Hansen
Integration er det modsatte af ghettodannelse, der igen betyder, at indvandrere isolerer sig i deres egne bydele uden at have meget at gøre med det omkringliggende samfund. Dvs de beholder deres eget sprog, egen kultur, osv. uden at sætte sig ind i resten af landets sprog og kultur og uden at samarbejde med myndighederne, som de bare opfatter som det øvrige samfunds håndlangere, der har til formål at bekæmpe dem.

En vellykket integration går i stedet ud på, at de sætter sig ind i landets sprog og kultur, flytter ud af ghettoerne og blander sig med resten af samfundet. Religion og egne ceremonier kan de udmærket beholde, hvis bare de respekterer, at resten af samfundet ikke deler dem.

En vellykket integration kan derfor kun ske, hvis der er gensidig respekt mellem indvandrerne og landets oprindelige beboere.

Debatten fordrejes dog ofte af især politikere, der er imod indvandring, så integration i deres sprogbrug alt for ofte i stedet kommer til at betyde, at indvandrerne skal underkaste sig betingelsesløst, give afkald på såvel deres religion som deres kultur samt acceptere, at de kun er "gæster" i vores land og derfor ikke kan få samme rettigheder som alle andre, men i stedet bør planlægge bare at rejse tilbage til de lande, som de eller deres forfædre oprindeligt kom fra.

Carsten Hansen

Lars Dahl.

Jeg har begrundet tallet med 10-15% med en stor tysk undersøgelse hvor man kom frem til at et sted mellem disse tal, er såkaldte "Integration-unwillige".
Hermed langt fra sagt at disse er ekstreme islamister med voldelige tensenser.
Jeg ser ikke grund til at tro antallet er meget forskelligt her i Danmark, men naturligvis er det et slag på tasken, men altså ikke grebet ud af den blå luft.

Måske jeg kan finde linket igen .

Ernst Petersen

Carsten, du kan ikke umiddelbart overføre dette tal til Danmark. For dels afhænger det af, hvordan de bliver behandlet. Og dels afhænger det af, hvilke typer af flygtninge hvert enkelt land har valgt at modtage.

Jeg vil i øvrigt tro, at du f. eks. vil få dette tal op på mindst 75%, hvis du begynder at undersøge de irske, jødiske, og italienske indvandrergrupper, der ankom til USA for omkring 100 år siden. For de slog sig ned i ghettoer og blev nærmest aldrig integreret i det omgivende samfund. Ingen af dem ønskede at samarbejde med de amerikanske myndigheder, som de følte sig stærkt diskrimineret af.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Lars Dahl skriver: "Jeg tænker, at ekstremt tænkende/handlende indvandrere i antal ikke udgør flere end ekstremt tænkende/handlende danskere."

Men hele denne problemstilling har ikke noget at gøre med, om man er "ekstremt" tænkende eller ej. Det har at gøre med, at næsten alle muslimske kvinder forhindres med trusler om vold og med vold i at gifte sig med ikke-muslimer i Danmark. Og dette opfatter muslimerne generelt som fuldstændig "uekstremt" og helt mainstream. De opfatter det som "ekstremt", at en muslimsk kvinde skulle have lov til selv at vælge sin ægtefælle frit blandt hele menneskeheden uden at tvinge ham til at blive muslim.

Søren Sørensen

Lars Dahl
"Dér hvor Carsten Hansen har ret, er når folkegrupper begynder at dyrke deres kultur på en måde, så den sættes over det statslige fællesskab" - og så kommer der ellers en svada af rang imod "danskheden" (som her åbenbart ligestilles med DF's platte nationalromantiske fortolkning) i stedet for at tage fat i mennesker der efter tre generationers ophold i landet stadigvæk sender deres børn i folkeskole med mangelfulde danskkundskaber.
WTF? Hvor kommer det selvhad lige fra?
Nu er det danskerne der er problemet, og ikke forældre der ikke engang vil lære deres børn sproget i det land de bor i? Og fortæl mig nu ikke at der ikke er pædagogiske tilbud nok til de der gerne vil lære dansk...

Helt ærligt, er en af pointerne ved at bo i DK ikke at "danskheden" ER det statslige fællesskab?
At det er denne udefinerbare* "danskhed" der med tiden har gjort at vi (stadigvæk) lever i et af verdens mindst korrupte lande med et (indtil for få år siden velfungerende) velfærdssystem osv osv?

Jeg har rejst nok til at kunne se at DK faktisk er (ok, er ved at have været - Danke sehr, EU-Harmonisierung) et ualmindeligt godt samfund at leve i, også bare set i forhold til vores sydlige nabolande, for så slet ikke at snakke om resten af verden.

Hvorfor det er sådan kan jeg kun gisne om, men forskellig fra resten af verden (-Norge/Sverige) er DK altså på en eller anden måde.
Måske har vi bare haft ualmindeligt visionære politikere her i norden? (Ja, det er et retorisk spørgsmål :-D )

Et eksempel kunne være at der til stadighed er undersøgelser der viser at danskerne generelt set faktisk er tilfredse med at betale verdens højeste skatter (bl.a. jo for at sikre et mere lige samfund) - er det ikke faktisk et meget positivt udtryk for "danskhed"?

.

Så spørgsmålet er, hvorfor skal "danskheden" kritiseres sønder og sammen når den** rent faktisk har ført til det velfærdssamfund vi havde indtil for få år siden?
Hvad er der galt i at kræve at tilrejsende accepterer at det er sådan befolkningen i dette land har valgt at indrette samfundet, samt indretter deres liv derefter?

(Og nej, man bliver netop ikke en del af befolkningen ved at insistere på at leve efter helt andre grundlæggende værdier end de der har skabt et givet samfund.
Ingen skal fortælle mig at de ville betragte mig som værende integreret (eller blot viste tegn på interesse for det) i et muslimsk land hvis jeg insisterede på at blive ved med at drikke alkohol eller tillade min datter at have sex før ægteskabet - samt bade nøgen ved stranden osv.
I et sådant (rent hypotetisk, kan jeg forsikre) tilfælde ville jeg være den uintegrerede fremmede - og mine børn ville vedblive med at være det - og det samme gælder altså den anden vej rundt...)

.

* Jeg kan ikke give en skråsikker definition af "danskhed", hvis en sådan overhovedet findes - men jeg kan se at de nordiske lande generelt set har nogenlunde den samme tilgang til samfundet som helhed, så et eller andet gør altså at vi har indrettet vores samfund lidt anderledes end resten af verdens lande har... Rejs selv ud for at se det.

** Det må jo være "danskheden" (se ovenfor) der har ført til vores specifikke samfundsindretning - andre lande i vesteuropa er jo mindst lige så rige som vi er, men har alligevel nogle helt andre fordelingsnøgler for velstanden...

odd bjertnes

Carsten H : 'Kristne af en hver afart samt jøder kritiseres sammen med deres religion, så hvorfor ikke også muslimer/islam ?'
Svaret lige, når jeg først har beklaget at denne artikel - egentlig ang. byplanlægning og butiksdød, synes endt i skriftsteds-grøften endnu engang.
Islam er som bekendt i egen 1000års-opbyggede indbildning en særlig 'race' (koncept kopieret fra oldtids-jødedommen) og klynger sig fra starten herhjemme til racisme-lovgivningen.
Det bliver taget for gode varer -af regering og - hold fast - af engagerede såkaldte 'antiracister' - som om ikke alle var det før islams sindssyge selvopfattelse blev kolporteret. (men så er man da noget .... ;-))
Dermed bliver al kritik af islam opfattet som kritik af en anden 'race' - selvom der intet belæg er derfor - socialdemokratisk propaganda - med motiver så kringlede at udrede, at det må blive en anden gang - - gør påfølgende en massiv forskel i sen-halvfemserne, .
Det har altså været sådan fra starten - det er ikke som du skriver 'blevet sådan'.

Kristendommen derimod er ikke en 'race', - absolut ikke - så den kan man frit skyde på.
Der sker så det, at al mere eller mindre aggressiv religions-kritik ytres gennem eksempler fra kristendommen. At religions-ignorancens epoke forud har gjort de mest engagerede ganske mangelfulde på emnet er naturligvis årsagen til at apologetmiljøerne ikke 'ved hvad de gør'.
Det ER islam de mener, de har bare opdaget det endnu.
Der er altså rationel forklaring på irrationaliteten. Det bliver denne sidste dog ikke mere rationel af.

Sider