Læsetid: 9 min.

’Jeg skulle have været østeuropæer før Murens Fald’

Han har ingen hemmeligheder, den norske forfatter Tomas Espedal, og han mener, at overvågning kun er godt. Hans forfatterskab handler om hele tiden at nedbryde grænsen til det private. Alt skal fortælles og være synligt. Næsten, i hvert fald
Norske Tomas Espedal er ikke bekymret over overvågningen. Han har ingen hemmeligheder, siger han. ’Hvad skulle det være? Det har aldrig været så vigtigt for mig. Jeg tror, det er en god ting, at vi hele tiden bliver set.’

Norske Tomas Espedal er ikke bekymret over overvågningen. Han har ingen hemmeligheder, siger han. ’Hvad skulle det være? Det har aldrig været så vigtigt for mig. Jeg tror, det er en god ting, at vi hele tiden bliver set.’

Jakob Dall

19. juli 2014

Fra storpolitisk plan har Edward Snowdens afsløring af USA’s omfattende overvågningsprogrammer sat gang i en fornyet diskussion om grænser for overvågning og ikke mindst beskyttelsen af folks privatliv. Er det i lyset af det statslige overgreb overhovedet muligt at opretholde illusionen om, at det enkelte individ er privat og har ret til at værne om sine hemmeligheder?

På den anden side er der på mikroniveau hos de enkelte en tendens til, især på de sociale medier, at blotlægge og dele mere intime og private oplysninger. Har den enkelte brug for et kvantum hemmeligheder for overhovedet at være menneske eller hører den slags en borgerlig fortid til, nu hvor tendensen til at dele ud af sit mest intime og private også er blevet frivillige handlinger på de sociale medier?

Kunstnere er ofte mestre i hemmeligheder. Især når de i deres kunst skal finde den rette balance mellem det private stof, de øser af, og så kunstens mere almene udtryk.

Den norske forfatter Tomas Espedal har imidlertid efter eget udsagn slet ingen hemmeligheder.

»Hvad skulle det være? Det har aldrig været så vigtigt for mig. Jeg tror, det er en god ting, at vi hele tiden bliver set.«

Og hvis man spørger ham, hvorfor overvågning er godt, så falder hans svar lige så prompte.

»Det er en god måde at holde samfundet sammen på at have en vis orden. Det giver mening at registrere bil med kamera mv. Det giver tryghed, og hvis der er en forbryder, så bliver han umiddelbart pågrebet. Det har jeg altid holdt af. Jeg skulle antageligt have boet i Østeuropa før Murens Fald. Det ved jeg, det har jeg altid holdt af.«

Espedal har ingen anfægtelse i forhold til, at vi bliver overvåget.

»Når jeg går ind på min computer, så ved jeg det. Og hvad er der så besværligt med det? At alle ved, hvad du gør, er helt super. Altså virkelig.«

Tomas Espedal er lige kommet til Møn efter at have vandret i Frankrig i en måned. Her har han, der altid er i en dialog med andre forfattere, vandret i sporene på den italienske renæssancedigter Petrarca. Nu står han i en vindblæst have mod havet, solbrændt og i løse sorte klæder og med al sin urolige energi. Han er gæst her i en uge i anledning af at være årets navn til Verdenslitteratur på Møn-festivalen og aktuel på dansk med sin selvbiografiske roman Bergeners, der fra Norge er nomineret til Nordisk Råds Litteraturpris. Han har indvilget i at tale om hemmeligheder og om den mulige sammenhæng mellem privatliv og det, man lægger frem i sin kunst.

Men også når det gælder privatliv, har Tomas Espedal ikke noget at skjule.

»Jeg er ikke et privat menneske. Mine lykkeligste øjeblikke har været, når jeg har boet sammen med min familie, kæreste, og der hele tiden har været bevægelse, og jeg har kunnet sidde og arbejde midt i stuen, hvor børn leger, og der kommer mennesker. Jeg har aldrig haft behov for at lukke nogen dør. Jeg kan godt lide at være alene i perioder, men jeg er ikke noget privat menneske.«

Espedal har ikke brug for et eget intimt rum, som han ikke skal dele med andre.

»Jeg kunne have det godt i et fængsel, hvis jeg skulle dele celle med andre. Jeg har været i militæret, og det kunne jeg godt lide. Jeg kunne godt lide at sove sammen med seks andre. Jeg tror, jeg er kommunist. Desværre bor jeg i Norge, hvor vi har en højreregering, men jeg skulle have været kineser eller østeuropæer.«

– Så hemmeligheder betyder virkelig ikke noget for dig?

»Nej, fordi jeg lever og skriver som jeg gør. Hvad skulle det være? Måske hvis jeg havde været gift og levet et borgerligt liv, så skulle jeg have haft en elskerinde. Det er det, som er udfordringen ved at skrive, som jeg gør. Hvis jeg kommer til et punkt, som er vanskeligt, så fortæller jeg det. Når man har skrevet i 30 år, så bevæger man sig hele tiden mod grænsen, og forskellen til det private viskes ud.«

Bog om privatliv

Tomas Espedal afviser, at der findes emner, som det er særligt svært at skrive om. Han er sågar ved at lægge sidste hånd på en ny bog, der kommer til efteråret, med titlen Mit privatliv. Her har han samlet sine private fotografier fra de sidste 20 år som i et familiealbum. Han har skrevet tekster til de enkelte fotografier for derigennem at undersøge, hvad privatliv er. Men han betoner, at der netop er tale om at vise de fotografier i en kunstsammenhæng, og at han aldrig kunne vise disse fotografier ubearbejdet på eksempelvis Facebook, selv om han godt er klar over, at flere og flere gør det.

»Hvis jeg havde lagt de billeder ud på Facebook, ville jeg have ødelagt dem. Facebook er vulgær. Alle de kloge mennesker, som skriver så meget dumt. Uanset hvor intelligente de er, så ender de altid med at skrive idiotiske ting. Det ser man, hvis man følger en tråd. Selve Facebook er vulgær. Man skal spare sine bedste sætninger og billeder til eksempelvis en bog.«

– Hvad betyder ’vulgært’ her?

»At det er æstetisk dårligt. Forurening af det offentlige rum og af de forskellige intellekter.«

– Er det ikke derfor, at du er forfatter; at du skal bearbejde et privat stof til et mere alment udtryk?

»Jo, og hvis det lykkes, bliver det godt, og hvis ikke, så bliver det bare dumt. Alle mine notatbøger er selvfølgelig en slags hemmeligheder, indtil de bruges. Jeg skriver alt i de bøger, også hvem jeg har været sammen med. Mine kærester har altid gået og kigget i dem. Jeg har jo skrevet alt, så når jeg har gjort noget, så står det også her. Jeg har simpelthen ikke brug for at skjule det.«

– Så jeg kan ikke få en hemmelighed af dig?

»Jeg lå og tænkte hele natten på det. Overvejede også, om jeg skulle opfinde en. Men seriøst, jeg har ingen. Hvis du læser Per Olov Enquists bog Et andet liv, så skriver han om sin mor, der var meget religiøs, at han en gang om ugen skulle bekende sine synder. Men han havde ikke begået nogen og måtte hver gang skuffe sin mor. Til sidst opfandt han en synd og sagde, at han har stjålet, hvilket han ikke havde. Han sagde det bare for at stille hende tilfreds.«

– Har der virkelig aldrig været ting, du ikke kunne skrive?

»Jo, moralsk. Man skal tage hensyn til andre mennesker. Man skal ikke skrive noget, hvis det vil skade et andet menneske. Det har ikke noget med mine hemmeligheder at gøre, men handler som skrivende om hensyn til andre mennesker. Den situation er jeg i nu med min fotobog. Alle skal se fotografierne, og flere har sagt nej til, at de bringes.«

– Og det respekterer du?

»Så vurderer jeg det. Min bedste ven har sagt nej til, at jeg bringer et billede af ham, hvor han sidder og drikker. Han må tåle det, men vi risikerer at blive uvenner. Han lever et hemmeligt liv, han kan godt lide at drikke, men vil ikke have det frem af hensyn til sit arbejde.«

– Du bringer alligevel det billede?

»Det tror jeg, han må tåle det. En af mine kærester har også sagt nej.«

– Respekterer du det?

»Det ved jeg ikke endnu, men for satan, hvis alle sagde nej, så blev der ingen fotobøger i verden. Det er gode billeder, for pokker. Det er ikke kompromitterende, og som nordmand er der ikke noget galt i at drikke.«

Det autofiktive

Når man spørger Tomas Espedal, hvad han synes om Højholts begreb om hovedstolen, altså det at man skal værne om sit private stof, fordi man kan komme til at bruge det op én gang for alle, siger han, at han aldrig har forstået det.

»De forfattere, jeg bedst kan lide, skriver hele tiden om deres eget liv, skriver om deres opvækst, deres mor. Den hovedstol bliver aldrig brugt op. Så begynder man bare forfra. Man kan slet ikke komme til at bruge den op.«

Tomas Espedal har skrevet autofiktivt i mange år, og længe før landsmanden og vennen Karl Ove Knausgård gik i gang med Min kamp. Han siger, at det er en misforståelse at tro, at autobiografiske romaner er mere sande end en hvilken som helst anden roman, der gør brug af fiktive navne. Når han selv skriver autofiktivt, er det, fordi han selv oplever en særlig intensitet.

»Jeg har skrevet traditionelle romaner før, som heldigvis ikke er oversat til dansk, men det blev helt ordinære romaner. Men da jeg begyndte at skrive ’jeg’, mærkede jeg en spænding, fik energi og kvaliteten i sproget blev større.«

Espedal siger, at der er to bøger mere, hvor han gør brug af sig selv, han skal skrive. Så er han færdig. Så skal han rejse, cykle og gå. Så har han gjort det, han skulle, nemlig at fortælle arbejderklassens historie. Han kommer fra en familie, hvor man har været arbejdere i flere generationer.

»Jeg skriver om tre generationer af arbejdere, og jeg skriver om en, der vil være forfatter. Jeg fortæller i grunden min families historie, men også et stykke historie om Norge. Jeg er underordnet, det er den store historie, jeg har været interesseret i. Og jeg har været interesseret i en bys historie. Det er ikke selvbiografisk, det er bare et perspektiv for at fortælle en større historie.«

– Du opfatter dig selv som arbejder?

»Ja. De fleste store episke romaner handler om en stor families og klasses forfald og skildrer borgerskabet. Thomas Manns Buddenbrooks, Prousts På sporet efter den tabte tid og Lampedusas Leoparden. Dette er arbejderklassens slutning. Han som forfatter er slut, men viderefører også et arbejde.«

En mobiltelefon ringer midt i interviewet. Tomas Espedal griber efter sin taske og ser, at det er faderen, der ringer.

»Det er min far – han vil ikke have, at jeg sidder og taler om mit privatliv, så er jeg en forbandet satan,« siger Espedal med et stort smil.

Han ignorerer opkaldet og taler videre om andre store norske forfattere, der skriver om arbejderklassen, såsom først og fremmest Kjartan Fløgstad og Dag Solstad. Og han taler om grænser for autofiktionen og om Karl Ove Knausgård, som, selv om Espedal var underviser på det skrivekursus i Bergen, hvor Knausgård gik, aldrig er blevet undervist af ham.

»Men jeg har altid været misundelig på ham. Jeg vil ikke som ham kunne klare at skrive dårlige sætninger. Jeg prøver nogle gange at skrive mere direkte og mere ucensureret, men der ligger noget kunstlet i min måde at skrive på, så derfor har jeg altid fået et chok, når jeg læste ham, for han har en kraft, selv om han skriver dårlige sætninger. Vi arbejder med det samme på forskellige måder. Mit projekt er sproget, sproget interesserer mig. Det interesserer også ham, men når han begynder at tænke på sproget, går han i stå. Han har i mere end 20 år haft en permanent skrivekrise, som han fik løst rent teknisk for at kunne komme videre. Derfor skriver han bare.«

– Det kan du ikke?

»Nej, jeg skriver på skrivemaskine, så det er en stor forskel. Jeg skriver på en Brother-model, som har sådan en særlig lyd. Jeg har arbejdet på en fabrik, og det er samme lyd. Hvis jeg havde skrevet på en computer, havde jeg ikke klaret at skrive som jeg gør. Så havde jeg skrevet som Knausgård.«

I den nye bog, Bergeners, er der også en episode, som tager fat i bind fem af Knausgårds Min kamp. I en lidt mystisk kontekst skriver Knausgård om den anklage om voldtægt, som han bliver mødt med fra en mand til den pågældende kvinde, som opsøger ham. Den episode er også skrevet ind i Espedals nyeste roman, men i kraft af et fiktivt navn, Maud Kennedy. Hun er en af de eneste personer i bogen, som ikke har sit faktiske navn.

»Jeg måtte fortælle den historie. Jeg havde virkelig håbet, at Knausgård ikke ville fortælle den, men det gjorde han. Det var min fest, og jeg fik mange problemer med politiet, efter at han skrev det, så jeg skrev min version, men med en fiktiv person. Litteraturen kan også blive ubehagelig. Hvem har sagt, at litteraturen skal være behagelig, så man kan sove godt? Du kan tage hævn, ødelægge mennesker, så du er lige nødt til at vurdere. Hvis man ikke tager moralske hensyn, ville man virkelig se ubehagelige ting i litteraturen.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jesper Wendt

Forkellen er; om det er frivilligt, eller om det er totalitær overvågning. Valget er essentielt. Der skal være rum til at udvikle selvstændige tanker, ellers ender det i selvcensur og ensretning, præcis som i totalitær stater.

Ytringsfriheden har intet med mennesker iblandt, men mellem borger og stat (kongehuset). Det virker som om der er en bølge af frekventerende ytringspligt. På trods af at substansen nærmest er fraværende i dialogen, der endelig ikke må ramme noget der gør ondt.

Man kan også smide så meget røgslør ud om sig selv, at det rent faktisk skjuler den person man i virkeligheden er. Det er en fejl at tro al information, er sund information.

Lise Lotte Rahbek, Helene Nørgaard Knudsen, Brian Pietersen, Karsten Aaen og Andreas Konggård-Andersen anbefalede denne kommentar
Karsten Vedel Johansen

Bergenseren Espedal siger meget interessevækkende her, men hans udsagn om overvågning og kommunismen/stalinismen vidner om en politisk naivitet som er typisk for mange skønånder.

Det er meget godt at han synes at han ikke har noget at skjule, men hvad ved han om hvad statsmagten til enhver tid vil tænke om det? Han burde i det mindste have opfattet udfra Snowden-sagen, at manden er truet af dødsstraf eller i det mindste livsvarig fængsel, og det simpelthen bare for at have gjort brug af sine borgerrettigheder - som dermed afsløredes kun at være som de berømte russiske Potemkin-kulisser. At bagatellisere dette vidner endvidere om en faretruende mangel på forståelse af hvad den totalitarisme som nu i ny former breder seg over verden vil føre til, ikke mindst på et tidspunkt hvor censuren af de klimavidenskapelige arbejder som påpeger den hastigt tiltagende klimatiske destabilisering tager dramatisk til i omfang.

Det er kort og godt temmelig tosket at han indbilder sig at en sådan forestilling hos ham selv om egen uskyld udgør en garanti for den sociale og retsmæssige sikkerhed som enhver form for reel socialisme og social retfærdighed kræver, med fulde garantier for den personlige frihed til meningsbrydning og kunstnerisk udfoldelse blandt andet.

Karsten Aaen, Lise Lotte Rahbek, Niels Mosbak og Sabine Behrmann anbefalede denne kommentar
Helene Nørgaard Knudsen

Udfra de artikler - takker Snowden - der har været tør jeg godt vove et forsigtigt estimat af at de har for mange data. Det største problem er at finde oplysningerne hurtigt nok. Det var ret vildt hvad der lige pludselig var af data ved for eksempel Boston-terroristerne. Men hvis overvågningen skal kunne forhindre kriminalitet (det vil sige andet end en præventiv effekt) så er man nødt til at opfange og analysere data i real-tid. Faktisk er man nødt til at gå videre end det. Man er nødt til at kunne forudsige (her er small-data et rigtig godt værktøj) hvad den enkelte vil gøre som det næste.

odd bjertnes

Overvågningens problem er ikke registrering af folks 'hemmeligheder' - Espedal har ret i at dem kan folk bare pakke. 'Verdens ende' er når alt er afsløret, og vides - det går simpelthen ingen anden vej, hastighed og troslivs bremseklodser ufortalte.
Næh, problemet er adgangen til registreringerne og retten til udlægningerne af samme ; den funktionelle ligeværdighed i den mentale fælles 'privatsfære

Hvad angår rent fysisk privatsfære er det tydeligvis et problemskabende fænomen i enhver 'ghetto' at så mange børn og unge er helt og aldeles uden en sådan.
Lad os dog ikke fortabe os i 'kulturfremmede livsmønstre' lige her, men i stedet bemærke, at man behøver såmænd ikke at gå længere end tll pæne unge danske mænd i samtalekøkkener med rygehylder på altanen for at se, at det er en almen tidsånd at tolerere stumpet privatsfære.

Lise Lotte Rahbek

En person uden hemmeligheder og intimssfære?
Ham gad jeg nok ikke bo i kollektiv med,
langt mindre læse hans bøger.

Men sådan har vi jo hver vores præferencer.

Frederik Eriksen

I’m Nobody! Who are you?
Are you – Nobody – too?
Then there’s a pair of us!
Don’t tell! they’d advertise – you know!

How dreary – to be – Somebody!
How public – like a Frog –
To tell one’s name – the livelong June –
To an admiring Bog!

-- Emily Dickinson

("dreary" = trist, kedsommelig. "bog" = mose.)

Jørgen Malmgren

Det er nok nemmere, hvis man ingen hemmeligheder har, jeg har ikke faktisk ikke rigtigt nogen heller. Jeg har ting, som jeg ikke siger af hensyn til andre, men det er noget andet.

Jeg tror, at alle forfattere tager udgangspunkt i sig selv og i sine omgivelser, de forfattere jeg har været i kontakt med og jeg selv gør det i alt fald. Men de fleste forsøger, at dreje fortællingen, så at andre ikke umiddelbart kan genkende de personer som indgår i fortællingen.