Interview
Læsetid: 9 min.

’At læse er min underholdning, min trøst, mit lille selvmord’

Igennem sensommeren 1978 gennemførte journalist Jonathan Cott en række interview med Susan Sontag i Paris og New York. Om fascisme, om sex, om rockmusik, om litteratur. Det blev til en artikel i det legendariske Rolling Stone Magazine, men kun en tredjedel af den tolv timer lange samtale mellem de to blev trykt dengang. Nu udkommer hele interviewet på dansk
Susan Sontag var et feteret venstrefløjsikon og talte for en nedbrydning af skellet mellem elite- og massekultur. Dette billede er taget i 1995. Billedet på forsiden af BØGER er fra 1979.

Chris Felver

Kultur
29. august 2014

Nogen har fortalt mig, at du læser en bog om dagen?

»Jeg læser enormt meget og for en stor del ganske planløst. Jeg ynder at læse på samme måde, som folk ser fjernsyn, og jeg døser hen over det. Hvis jeg er deprimeret, tager jeg en bog og får det bedre.«

– Som Emily Dickinson skrev: ’Blomster og bøger, en trøst i sorgen.’

»Ja, at læse er min underholdning, min adspredelse, min trøst, mit lille selvmord. Når jeg ikke kan holde verden ud, putter jeg mig med en bog, det er som et lille rumskib, der bringer mig væk fra det hele. Men min læsning er på ingen måde systematisk. Jeg er meget heldig på den måde, at jeg læser hurtigt, sammenlignet med de fleste er jeg nok hurtiglæser, hvilket har sine store fordele, fordi jeg kan læse en masse, men det har også sine ulemper, fordi jeg ikke dvæler ved noget, jeg indoptager bare det hele og lader det ligge og simre et sted. Jeg er meget mere uvidende, end de fleste tror. Hvis du beder mig forklare, hvad strukturalisme eller semiologi betyder, ville jeg ikke kunne fortælle dig det. Jeg ville kunne genkalde mig et billede i en sætning af Barthes eller have en fornemmelse, men jeg ville ikke kunne forklare det. Så jeg har disse interesser, men jeg går også i CBGB [et spillested i New York] og laver andet af den slags. Jeg tror virkelig på historien, og det er noget, folk ikke tror på mere. Jeg ved, at alt, hvad vi gør og tænker, er skabt af historien. Jeg har meget få stærke overbevisninger, men dette er virkelig en af dem: At næsten alt det, vi tror er naturligt, er historisk og har rødder – specielt i den romantiske og revolutionære periode i slutningen af det 18. og begyndelsen af det 19. århundrede – og dybest set har vi stadig at gøre med forventninger og følelser, der blev formuleret på den tid, såsom ideer om lykke, individualitet, radikal social forandring og nydelse. Vi er blevet forsynet med et ordforråd, der blev skabt på det specielle historiske tidspunkt. Så når jeg går til en Patti Smith-koncert i CBGB, nyder jeg det, deltager, påskønner det og er bedre tuned in, fordi jeg har læst Nietzsche.«

Det forekommer mig ret overbevisende at sige, at buddhismen er det højeste spirituelle moment i menneskeheden. Det forekommer mig klart, at rock and roll er den største bevægelse inden for populærmusik, der nogensinde har eksisteret. Hvis nogen spørger mig, om jeg kan lide rock and roll, fortæller jeg dem, at jeg elsker rock and roll. Eller hvis man spørger mig, om buddhisme er et utroligt moment af menneskelig transcendens og dybde, vil jeg sige ja.

– Eller måske Antonin Artaud?

»Jo, men det er alt for tæt på, forstår du. Jeg nævner Nietzsche, fordi han for hundrede år siden talte om det moderne samfund, han talte om moderne nihilisme i 1870’erne. Hvad ville han tænke, hvis han levede i 1970’erne? For 1870’erne var en tid, hvor så mange ting, der siden er blevet ødelagt, stadig var intakte.«

Jeg elsker Rock and roll

– Men hvordan mener du, Patti Smith har forbindelse med dét?

»På grund af den måde hun taler på, den måde hun virker på, det hun prøver at gøre, den slags person hun er. Det hører til vores kulturelle ståsted, og vores kulturelle ståsted har de rødder. Der er intet uforeneligt mellem at iagttage verden og være tunet ind på denne elektroniske, flersporede McLuhanmultimedieverden og nyde, hvad man kan nyde. Jeg elsker rock and roll. Rock and roll ændrede mit liv – jeg er en af dem! [ler] Rock and roll ændrede bogstaveligt talt mit liv!«

– Hvilken rock and roll?

»Du griner. Det var Bill Haley and the Comets – jeg fik virkelig en åbenbaring. Det er svært at fatte, hvor totalt afskåret jeg var fra popmusik, for som barn i 1940’erne var croonere det eneste, jeg nogensinde hørte, og jeg hadede dem, de sagde mig absolut intet. Og så hørte jeg Johnnie Ray synge »Cry« – det var på en jukebox – og jeg blev helt vild. Et par år senere opdagede jeg Bill Haley and the Comets, og så tog jeg til England i 1957 som studerende og hørte nogle af de der tidlige grupper, der var påvirket af Chuck Berry og spillede i kældre og klubber. For at være helt ærlig tror jeg, at rock and roll er grunden til, at jeg blev skilt. Jeg tror, det var Bill Haley and the Comets og Chuck Berry [hun ler], som fik mig til at beslutte, at jeg måtte skilles og ud af den akademiske verden og begynde på et nyt liv.«

– Det kan ikke have været linjerne »Get out in that kitchen and rattle those pots and pans/Well, roll my breakfast ’cause I’m a hungry man« i »Shake, Rattle and Roll«, der gjorde indtryk på dig!?

»Bestemt ikke [hun ler]. Det var ikke ordene, det var musikken. For at udtrykke det meget simpelt: Jeg hørte en dionysisk lyd, og ganske som i Bacchantinderne af Euripides rejste jeg mig op og ville følge med. Jeg mener, jeg vidste ikke, hvad det var, jeg ville – jeg var ikke ude efter at komme med i et band – men jeg vidste, at det var som den sidste linje i et berømt digt af Rilke [»Arkaisk Torso af Apollon«]: »Du må ændre dit liv.« Og jeg vidste det dybt inde. I slutningen af halvtredserne levede jeg i en hundrede procent akademisk universitetsverden. Ingen vidste noget, og jeg kendte ikke en eneste person, jeg kunne dele dette med, og jeg talte ikke med nogen om det. Jeg sagde ikke: Har I hørt den musik? De mennesker, jeg kendte, talte om Schönberg. Der bliver sagt en masse idiotiske ting om halvtredserne, men én ting er sikker, og det var, at der dengang var en total adskillelse mellem dem, der var tunet ind på populærkulturen, og dem, der beskæftigede sig med finkultur. Jeg har aldrig nogensinde mødt nogen, der var interesseret i begge dele, og det havde jeg altid været, og jeg gjorde alle mulige ting på egen hånd, fordi jeg ikke kunne dele det med nogen andre.

Men så ændrede alt det sig jo. Og det var det interessante ved tresserne. Men nu, hvor finkulturen er ved at blive afviklet, får man lyst til at træde et skridt tilbage og sige holdt, vent et øjeblik, Shakespeare er stadig den største forfatter, der har levet, lad os ikke glemme det.«

Alting bliver misbrugt

– Du omtalte dig selv som en, der på en og samme tid var en ’forgabt æstetiker’ og en ’fanatisk moralist’. Og dog er det, som om mange mennesker ikke kender den moralistiske side af dig. I dit essay om Leni Riefenstahl og den fascistiske kunsts væsen skrev du: »Riefenstahls film udtrykker længsler, hvis romantiske ideal kommer til udtryk i ungdoms- eller rockkulturen, primalterapi, Laings antipsykologi, civilisters rejsen rundt med soldaterne i Den Tredje Verden samt tro på guruer og det okkulte.« Det dækker et stort område, og det forekommer mig, at du i andre sammenhænge har været forstående over for en række aspekter af det romantiske ideal?

»Det forekommer mig ret overbevisende at sige, at buddhismen er det højeste spirituelle moment i menneskeheden. Det forekommer mig klart, at rock and roll er den største bevægelse inden for populærmusik, der nogensinde har eksisteret. Hvis nogen spørger mig, om jeg kan lide rock and roll, fortæller jeg dem, at jeg elsker rock and roll. Eller hvis man spørger mig, om buddhisme er et utroligt moment af menneskelig transcendens og dybde, vil jeg sige ja. Men det er noget andet at tale om den måde, hvorpå interessen for buddhisme opstår i vores samfund. En ting er at lytte til punk rock som musik, og en anden at forstå hele denne S&M-nekrofili-horror-De levende døde-Motorsavs-massakren-sensibilitet, som nærer den. I det ene tilfælde taler man om den kulturelle situation og de impulser, folk får fra den, og i det andet taler man om, hvad begrebet er. Og jeg føler det ikke som en modsætning. Jeg vil bestemt ikke opgive rock and roll. Jeg vil ikke sige, at fordi unge går rundt i vampyrmakeup eller med hagekors, er musikken ikke god, hvilket er den firkantede, konservative dom, som er den herskende nu. Det er let at sige, for de fleste mennesker, der kommer med den slags domme, ved selvfølgelig ikke noget om musikken, er ikke tiltrukket af den og er aldrig blevet rørt intuitivt eller sensuelt eller seksuelt af den. Lige så lidt som jeg vil opgive min beundring for buddhismen på grund af det, der er sket med den i Californien eller på Hawaii. Alting bliver altid misbrugt, og man må altid prøve at holde tingene adskilt. Men jeg tror nu faktisk, at der er en fascistisk kulturimpuls, som er glubende. For at tage et traditionelt eksempel, og det er det, der går forud for alle andre eksempler, vi bruger fra samtidens massekultur: Nietzsche. Nietzsche var virkelig en inspiration for nazismen, og der er ting i hans skrifter, der synes at bebude og støtte den nazistiske ideologi. Jeg opgiver ham dog ikke af den grund, men jeg vil heller ikke benægte, at det hele kan have udviklet sig på den måde.«

– Vil du mene, at man kan tale om en fascistisk sensibilitet?

»Ja, jeg tror, der er en fascistisk sensibilitet, der kan puttes ind i en masse forskellige ting. Hør her, jeg blev ret tidligt klar over, at den var der i en masse af aktiviteterne i New Left. Det var meget foruroligende, og det var noget, man ikke sagde for højt offentligt sidst i tresserne eller først i halvfjerdserne, da det vigtigste mål var at stoppe amerikanernes krig i Vietnam. Men det var meget tydeligt, at en masse af aktiviteterne i New Left var meget langt fra demokratisk socialisme og dybt anti-intellektuelle, hvilket jeg mener er en del af det fascistiske væsen – antikulturelle og fulde af vrede og brutalitet; de udtrykte en slags nihilisme. Der er ting i fascismens retorik, der lyder som New Left. Det betyder imidlertid ikke, at New Left er fascisme, hvilket er det, alle slags konservative og reaktionære har tendens til at hævde. Men man skal være meget opmærksom på, at alle disse ting ikke bare er objekter, men processer, og det er den menneskelige natur i vores situation at være ekstremt kompliceret. Der er modstridende impulser i alt, og man er nødt til konstant at rette opmærksomheden mod det, der er modstridende, og prøve at udrede disse ting og rense dem.«

(...)

At lege med ilden

– I dit essay »Fascinating Fascism« kommer du med en forbløffende beskrivelse af S&M-miljøet: ’Farven er sort, materialet er læder, forførelsen er skønhed, retfærdiggørelsen er ærlighed, målet er ekstase, fantasien er død.’ Jeg forstår nok ikke helt dette, fordi jeg ikke er gået igennem disse dragende helvedesporte.

»Jeg forstår det heller ikke helt, for det er ikke mig, men jeg forstår det vel bedre end du på den måde, at jeg ved, det er virkeligt, og ved, at grunden til, at folk kan blive ved med at have en opfattelse af seksualiteten udelukkende som nydelse – i den mest attråværdige forstand som kontakt, kærlighed og sensualitet – er, at de ikke går særlig langt for at udforske, hvad seksualitet er … og det bør de sikkert heller ikke, naturligvis, for det er at lege med ilden. Og hvis man gør det, tror jeg, det er meget større og mere lovløst, end man forestiller sig, og det er derfor, det gennem hele historien har været underlagt så stor regulering. Jeg tror ikke, folk forstår, hvorfor der har været denne undertrykkelse. Jeg ville på en måde vende det rundt og sige, at grunden til, at de fleste samfund i betydelig grad har undertrykt seksualitet, er, at mennesker faktisk har forstået, at den kan komme ud af kontrol og blive fuldstændig destruktiv.«

– Du kom engang med den fascinerende iagttagelse, at begejstringen for nazistiske regalier ikke så meget bekræfter ens individualitetsfølelse, men snarere er en reaktion på ’en undertrykkende valgfrihed i sex’ og også på ’en ulidelig grad af individualitet.’

»Ja, og det ville jeg udvide til punk-fænomenet også. Men fordi folk ved, at jeg kan lide at gå til nogle af de her koncerter, spørger de mig altid, hvordan jeg kan gøre det, netop på grund af de nazistiske regalier. Men jeg tror ikke, der er tale om fascismens genfødsel, men snarere om et udtryk for et ønske om stærke følelser i en nihilistisk kontekst. Vort samfund er baseret på nihilisme – fjernsyn er nihilisme. Jeg mener, nihilismen er ikke en modernistisk opfindelse fra avantgardekunstneres side. Den er kernen i vores kultur.«

Uddrag fra bogen ’Susan Sontag – Det komplette Rolling Stone-interview’, oversat af Iben Hasselbalch, forlaget Møller, udkommer 1. september

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her