Læsetid: 9 min.

’Europa har gjort Rusland til syndebuk’

Vesten har genopfundet Putins Rusland som ærkemodstander – og det skyldes, at vi selv er i eksistentiel krise efter finanskrak, økonomisk stagnation, reallønsfald, stigende social ulighed og tab af visionære politiske perspektiver, siger den franske tænker Emmanuel Todd, der blev berømt for at forudsige Sovjetunionens fald før alle andre
’Er det ikke som om, at EU ikke kan undvære sin russiske modstander?’, spørger Emmanuel Todd, der mener, at Rusland som reaktiveret fjendebillede kan være med til at holde sammen på Vesten.

Tor Birk Trads

12. september 2014

»Jeg har aldrig følt mig så fortabt og desorienteret. Vi er på vej ind i et ukendt terræn, hvor vi ikke blot har undergivet os tysk førerskab, men også har sat kurs mod en absurd ny konfrontation med Rusland.«

Emmanuel Todd er i vildrede. For fremtiden tegner slet ikke, som man skulle vente. Og forudsigelser er noget Todd skulle forstå sig på. Den franske politilog, sociolog, socialantropolog og demograf og historiker – jo, så mange titler har han – har netop skabt sit internationale ry ved sin forbløffende evne til at forudsige historiens gang. Længe før alle andre.

I 1976 forudsagde han, at Sovjetunionen styrede mod sin undergang. Det kunne den 25-årige forsker påvise igennem en analyse af socioøkonomiske nøglemarkører, som også var bemærkelsesværdige ved at trænge bagom forfalskede sovjetiske statistikker.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jerome Doinel
  • Jørgen Steen Andersen
  • Nic Pedersen
  • Martin Andersen
  • Espen Bøgh
  • Philip B. Johnsen
  • Niels Mosbak
  • Aeneas Georg
  • Gert Selmer Jensen
  • morten Hansen
  • peter fonnesbech
  • Dennis Berg
  • Holger Madsen
  • Benno Hansen
  • Filo Butcher
  • Hjalte Jensen
  • Benjamin Lau Jensen
  • Regsa Nesneffets
  • Carsten Mortensen
  • Olav Bo Hessellund
  • Torben K L Jensen
  • Pelle Palm
  • Jette M. Abildgaard
  • Dagmar Christiandottir
  • Flemming Scheel Andersen
  • Rasmus Knus
  • Claus Jørgensen
  • Per Jongberg
  • Britt Kristensen
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Sabine Behrmann
  • lars abildgaard
  • Finn Hartvig Nielsen
  • Jesper Wendt
  • Peter Hansen
  • Niels Duus Nielsen
  • Leo Nygaard
  • Marianne Christensen
  • Rune Petersen
  • Hans Larsen
  • Torben Selch
  • Jens Kofoed
  • Evan Knudsen
  • Curt Sørensen
  • Lars R. Hansen
  • Steffen Gliese
  • Stig Bøg
  • Per Torbensen
  • Steen Sohn
  • Bill Atkins
Jerome Doinel, Jørgen Steen Andersen, Nic Pedersen, Martin Andersen, Espen Bøgh, Philip B. Johnsen, Niels Mosbak, Aeneas Georg, Gert Selmer Jensen, morten Hansen, peter fonnesbech, Dennis Berg, Holger Madsen, Benno Hansen, Filo Butcher, Hjalte Jensen, Benjamin Lau Jensen, Regsa Nesneffets, Carsten Mortensen, Olav Bo Hessellund, Torben K L Jensen, Pelle Palm, Jette M. Abildgaard, Dagmar Christiandottir, Flemming Scheel Andersen, Rasmus Knus, Claus Jørgensen, Per Jongberg, Britt Kristensen, Michael Kongstad Nielsen, Sabine Behrmann, lars abildgaard, Finn Hartvig Nielsen, Jesper Wendt, Peter Hansen, Niels Duus Nielsen, Leo Nygaard, Marianne Christensen, Rune Petersen, Hans Larsen, Torben Selch, Jens Kofoed, Evan Knudsen, Curt Sørensen, Lars R. Hansen, Steffen Gliese, Stig Bøg, Per Torbensen, Steen Sohn og Bill Atkins anbefalede denne artikel

Kommentarer

Olav B. Hessellund
Vi ved jo alle, at globalresearch.ca bare er en antivestlig side, der skriver af fra Putins propagandamedium Russia Today. Den er derfor kun interessant for alle jer antivestlige, der håber på, at Putin kan erobre Østeuropa tilbage, så vi kan blive fri for at have østeuropæere i EU.

Ernst jeg skrev 16:03 - du har da ikke skrevet noget der skal modargumenteres - du har kun skrevet at du kunne kunne finde halvdelen af de ukrainske migrantarbejdere, og det betyder skam ikke at der ikke ér 6,9 mio. emigrantarbejdere, eller at Tyskland, Polen og Baltikum modtager resten plus naturligvis mørketallene..kun at du ikke kan finde rundt på en hjemmeside - og det havde jeg gættet. Hvad mener du i øvrigt om at der er ca. 3,5 mio russere helt legalt i Ukraine? Kunne det ikke tænkes at nogle af dem deltager i seperatistbevægelsen for at redde deres arbejdspladser, boliger og infrastruktur i Donbas?

Dagmar Christiandottir og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Bill, nu betragter jeg jo ikke ukrainere og andre østeuropæere som undermennesker, der ikke fortjener et anstændigt liv, ligesom du gør. Så jeg er faktisk ret ligeglad med, hvor mange ukrainere, der eventuelt er i Tyskland. Desuden må jeg jo også konstatere, at du heller ikke var i stand til at dokumentere din påstand om, at alle medhjælpere i dansk landbrug skulle være fra Ukraine.

Der er åbenbart flyttet 3,6 millioner ukrainere (sikkert næsten udelukkende russisktalende) fra Ukraine til Rusland i 2010, og nogenlunde det samme antal fra Rusland til Ukraine, hvilket vel tilsvarende især har været ukrainere, der havnede på den forkerte side af grænsen, da Ukraine i sin tid blev dannet. Og hvad så?

Ernst, du kan jo ikke læse indenad: i stor udstrækning betyder ikke: ALLE

og at der en sådan sammenblanding på begge sider af grænsen gør jo at de meget skarpe udmeldinger om russere i separatistbevægelsen er en naturlig ting.

PS: migrantarbejder er ikke "et fastboende etnisk mindretal.

...nu må du selv til at læse lidt, Ernst. Det hele er noget mere meleret end dine forenklede kommentarer antyder.

Dagmar Christiandottir, Per Torbensen og Aeneas Georg anbefalede denne kommentar

@Bill du er godt nok en tålmodig mand, ernst er enten en troll(ganske sandsynligt) eller d.. Manden svarer jo aldrig på de sprøgsmål han stilles, eller kan dokumentere hvad han siger.
Vil tro han har store evner som dansk politker :D

Gert Selmer Jensen, Niels Duus Nielsen, Martin Andersen, Dagmar Christiandottir, Benjamin Lau Jensen, Jacob Jensen, Peter Hansen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Rune, nu stiller du jo aldrig spørgsmål, og det gør hverken Bill eller nogen af jer antivestlige DF sympatisører jo heller ikke. For I skiftes jo normalt bare til at rose Putins antivestlige og antiukrainske propaganda i steder for.

Men nej, jeg er heller ikke sikker på, at selv DF ville acceptere nogen af jer i deres parti som politiske kandidater. For så ekstreme er de jo nok trods alt heller ikke ;-D

Verden er under stærk forandring og den almindelige borger har slet ikke forstået det endnu.

Facebook og Google er snart 1.000.000.000.000.000.000.000 dollarz værd.

- Put venligst et utal af nuller bagefter efter behov. De fleste mennesker på kloden er komplet lige glade.

Men de køre også efter en helt anden økonomisk målestok end USA og dollarz. Den dag USA opfatter dette er USA komplet ruineret. Og tro mig, den dag kommer før alverdens klimakatastrofer.

Den kommer den dag dollaren ikke tæller mere, efter Kina har fået fodfæste med deres egen økonomiske styring af verdens gang.

- Gad vist, hvad alle vestlige regne drenge og piger siger til det?

Hele verdens nutidige økonomi bygger ikke på en universel magisk naturlov, men udelukkende det USA indtil nu har dikteret verden.

Det kommer kineserne til, at lave om på snart. Og så er det slut med USA, som vi kender det. Det ved alle.

- Det er grundlæggende det konflikten mellem Rusland og vesten handler om. Og tro mig det bliver ikke vestens værdier, som vinder denne her gang.

Rom havde som så mange før sin storhed og fald. Og Europa bør udsøge sine fjender med omhu for, at undgå sit forfald. Verden reagere hurtigt i dag. Meget meget meget hurtigere end under Romer riget.

Ruslands geografi har aldrig været danskernes stærke side.

Men i Rusland har man altid vidst, at Ukraine befinder sig i en underudviklingsfælde.

Vestukraine er overvejende landbrug, og mange strækninger er steppe og tørrer helt ud om sommeren.

Basis for industri findes først og fremmest mod øst, i de russisk beboede kulmineområder.

Derfor har man gennem tiderne gjort sig store anstrengelser for at udvikle Ukraine. e

Alle de større byer er grundlagt af zarriget, og siden er industrien udviklet af bolchevikkerne.

Alle de store industrier, vandkraftværkerne, metalindustrierne og kulminerne er opbygget i Sovjet-tiden.

Derfor vil en længere konfliktsituation føre til ruin for Ukraine.

"Meanwhile, the most high-tech branches of industrial production are languishing. Production at the Zaporozhye automotive factory is being curtailed, while Motor-Sich, which builds aircraft engines, has announced the relocation of its production to Russia.

The Kremenchug car assembly plant (manufacturer of Geely and SsangYong vehicles), which assembled some 10,000 vehicles in 2013 – an increase of around 2.8 times over the previous year, has announced its closure and the transfer of production to Kazakhstan.

One of Ukraine’s largest ship manufacturers, the Kherson Shipyard, has entered bankruptcy proceedings."

http://slavyangrad.org/2014/09/13/does-the-kiev-government-have-a-plan/

Niels Duus Nielsen, Martin Andersen, Dagmar Christiandottir, Jacob Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Jeg stod selv paa Maidan i Kiev under revolutionen tidligere paa aaret. Jeg har boet i Ukraine det meste af de sidste 6 aar. Lidt input til debatten her ...

1. Revolutionen i Kiev var _ikke_ et vestligt organiseret kup udfoert af nynazister. Deltagerne var almindelige borgere og organiseringen var aaben for alle der ville vaere med. Da revolutionen begyndte var ukrainerne generelt meget politisk apatiske, ikke mindst fordi den orange revolution slog fejl da det viste sig at de nye ledere var ligesaa korrupte som de tidligere. En lille gruppe demonstrerede da Yanukovych bakkede ud af EU-aftalen (i sig selv ikke saa slemt, vores egne politikere gaar ogsaa til valg paa ting de ikke gennemfoerer). De var sikkert gaaet hjem hvis de ikke havde faaet taev af politiet i stedet. Da det skete kom flere til, overfald og ydmygelser fra politiet fortsatte, afsloeringer af korruption paa et niveau som chokerede alle, og demonstrationen vandt momentum. Om der har vaeret oekonomisk stoette fra Vesten side (hvem ved?), saa gjorde det ikke udslaget, for hele pladsen blev holdt oppe af private donationer af mad, penge og medicin. Dette forloeb er rigeligt dokumenteret, det er vanvittigt at laese de konspirationsteorier der bliver postet herinde. De fleste folk paa gaden talte i oevrigt russisk, som det er tilfaeldet i Kiev foer, under og efter Maidan. Praesidentvalget viste senere tydeligt at ukrainerne ikke er fascister. De to hoejreoienterede partier Pravyj Sektor (det er dem der ligner en flok nazister) og Svoboda, fik 1-2% af stemmerne tilsammen.

2. Der var ingen sproglig/kulturel/etnisk konflikt i Oestukraine. Fra Donetsk til Lvov har det, i alt den tid jeg har vaeret i landet, vaeret paa niveau med Sverige vs Danmark. Det er roed/hvid klaphat mod blaa/gule flag. Det kan umuligt eskalere til krig. Den egentlige konflikt er rig/fattig. Yanukovych og hans mafia kommer fra Donetsk. Han, og senere Putin, har udnyttet den ekstreme kriminalitet og korruption til at skabe konflikten i Oestukraine. Senere suppleret med russiske soldater. Den folkelige opbakning til "opstanden" i Oestukraine var meget lille i sammenligning med Kiev. Netop fordi den ikke er spor folkelig, men handlede om hvem der faar flest penge og mest magt ud af den. Mange ukrainere, ikke mindst i syd og oest er ludfattige og underuddannede og har aldrig vaeret udenfor kommunegraensen. De er lette ofre for propaganda baade fra ukrainske og russiske medier.

3. Rusland har vaeret involveret lige fra begyndelsen. Den tidligere praesident Yanukovych flygtede til Rusland sammen med sine folk. Er der nogen der kan forsvare, at en mand der saa aabenlyst har roevet sit land ikke skal udleveres til retsforfoelgelse? Man kan igen og igen laese her at han var "demokratisk valgt". Ja, og hvad saa? Hvis Helle Thorning i morgen blev afsloeret i stjaele 50 mia. kr og saette hooligans til at skraemme folk fra at demonstrere mod hende, ville vi saa bare gaa hjem og sige at hun var jo demokratisk valgt? Russiske medier har fordrejet virkeligheden under hele forloebet. Rusland har lukket for gassen, indfoert tilfaeldige importforbud, og opfoert sig komplet umulig overfor Ukraine - et land som de burde behandle som en ven, isaer i en kaotisk periode. De russiske nyhedskanaler er igen og igen blevet afsloeret i aabenlys propaganda: de samme skuespillere der optraeder i forskellige roller i forskellige ukrainske byer, hele historien om fascisme i Ukraine, komplet benaegtelse af den mest aabenlyse forklaring paa hvem der skoed flyet fra Amsterdam ned, vanvittige nationalistiske happenings i Rusland og haard retorik omkring atomvaaben og krig og historiske uretfaerdigheder.

Putin har en aabenlys interesse i at sabotere Ukraine, for hvis det pludselig skulle gaa hen og blive en succes (som fx. Polen), saa vil folk sidde paa den anden side af den russisk graense og stille meget ubelejlige spoergsmaal. Og saa er det Maidan om igen paa Den Roede Plads. Putin forsoeger at holde liv i en fortaelling om det unikke slaviske folk, som kun kan beskyttes af en staerk leder. Det er fantastisk at der kan sidde folk i denne debat og forsvare et system, der saa er saa gennemsyret af magtmisbrug og korruption, og mene at det er Vestens skyld. Vesten har gennem mange aar forsoegt at inkludere Rusland i al mulig form for handel og samarbejde til fordel for den russiske oekonomi og dermed befolkning. Dette er det overordnede billede - saa kan man finde forskellige eksempler paa fejl begaaet her og der, men det aendrer ikke ved, at vi i Danmark boer vaere klogere end at forsvare et system, der i saa hoej grad strider mod vores egne mest grundlaeggende vaerdier.

Sune Olsen, Mikelis Eglitis, Søren Rehhoff, Steffen Gliese, Martin Kristensen og Ernst Petersen anbefalede denne kommentar
Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Jeg har boet i USA og Rusland. Og jeg vil herefter hellere strande på en øde ø sammen med en russer end med en amerikaner.

Nic Pedersen, Claus Oreskov, Martin Andersen, Dagmar Christiandottir, Marina Kasimova og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Line Frost: Vi er ikke interesserede i hvad der faktisk foregik. Det afgørende er hvordan hændelserne kan fordrejes til Putin og russiske storkapitals fordel.

Poul Eck Sørensen

Fremragende artikkel. Hvor får han på en kort måde præciseret meget.
Flot at Information bringer den.
Sammenkæder man denne artikkel med Ole Wæver i Orientering d. 4/9 - 2014:
Her fortælle Ole Wæver at Ukraine konflikten er et klassisk eksempel på en konfliktoptrapning:
Begge parter føler sig utrygge og så foretager man nogle nogle
modtræk for at føle sig mere sikker -og så føler den anden sig
endnu mere truet. Psykologiske dynamikker spiller også ind:
Man kan ikke forestille sig, at modparten kan være bange- for
vi ved jo,at vi ikke er så slemme! Vi ved også, at vi er bange for
dem - for de er jo tydeligt “de slemme”, og oplever de, at vi er
truende og giver udtryk for det- viser det bare endnu mere hvor
“onde” de er -for nu lyver de også om os! Kort sagt kan ingen af
parterne sætte sig ind i den andens frygt!
Man tror, man sikrer sig og forsvarer sig, men bliver af den anden
oplevet som agressiv. Det er nemt at se på afstand, men ikke
når man står midt i det.
Man ender med at tro på sine egne argumenter.
Vi får det til at lyde som Rusland og Putin er enormt stærke,
meget farlige og kun ude på, at gøre ondt. I virkeligheden
har EU -selv uden USA -et langt større krigsbudget end Rusland.
Som de fleste medier og politikere behandler konflikten kan vi komme i en farlig situation.
Hvor kan denne situation lande, hvis den skal landes fornuftigt??
Det bliver der ikke talt om, men det burde vi.

Gert Selmer Jensen, Niels Duus Nielsen, Dagmar Christiandottir og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Kristian Randlev: Det ville vaere dejligt hvis det var Putin du strandede derude med. Og du selvfoelgelig senere blev reddet og kom hjem.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Heller ikke Line Frost har noget problem med at fortrænge den helt store afgørende kendsgerning: Sovjet/Warszawapagt/Rusland smed håndklædet i ringen og afskaffede alt det, Nato var skabt for at forsvare sig imod. Men Vesten, der ellers skulle forestille at være den mere humane part, ville så ikke være med til at indføre venskabelige forhold i stedet for militær trussel som det grundlæggende, men udvidede sig selv mod Øst. Og det Tyskland, der nær havde knust og udryddet Rusland kun 47 år tidligere, blev i sin helhed en del af dette Nato. Ligesom det Frankrig, eller det napoleonske præ-EU, der havde forsøgt det samme 177 år tidligere.

Nic Pedersen, Niels Duus Nielsen, Claus Oreskov, Martin Andersen, Dagmar Christiandottir, Olav Bo Hessellund, Jacob Jensen, Peter Hansen, Rune Petersen, Preben Haagensen, Niels Mosbak, Per Torbensen og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar

Kristian Randlev: I alle konflikter kan man gaa tilbage i historien og finde aarsager som retfaerdiggoer ethvert synspunkt, det er kun et sporgsmaal om at gaa langt nok tilbage. Det foerer typisk ikke til en fornuftig loesning at have en "historisk ret". Den russiske stat manipulerer i oejeblikket sin egen befolkning til at vaere antivestlig, ud fra et motiv om at beskytte en ganske lille elite i landet, saa dit argument er paa den russiske regerings side mere end paa det russiske folks? Hvis det er et resultat af utilfredshed med den vestlige udvikling, er det saa ikke bedre at kritisere NATO/EU/USA end ukritisk at tage modpartens parti?

Sune Olsen, Mikelis Eglitis og Ernst Petersen anbefalede denne kommentar

Det er næppe heller den vestlige udvikling Kristian Randlev er utilfreds med. Det er nærmere det forhold at der overhovedet findes lande som nægter at underlægge sig det russiske zardømme der nager ham.

Eftersom "Vesten" der overvejende består af USA og nogle få nordeuropæiske vasal-stater har glemt at lægge værktøjet fra den kolde krig væk, er det jo besynderligt at se, at det skulle være Rusland der er årsagen til den kolde krigs genopståen...

http://www.atimes.com/atimes/World/WOR-01-120914.html

Claus Oreskov, Eva eldrup, Torben Selch, Martin Andersen, Holger Madsen, Gert Selmer Jensen, Frans Kristian Randlev Mikkelsen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Anders Feder - Ja, jeg har tænkt på at bede Rusland om at komme og befri Amager fra København Kommune. Jeg er sikker på, mange ting ville blive bestyret på en betydeligt mere menneskelig og kristen vis, skønt ikke alt.
(Til PET/FET: Dette er ikke bogstaveligt ment.)

Martin Andersen, Dagmar Christiandottir, Marina Kasimova og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

@Line Frost.

Interessant det du skriver. Afspejler Radaen og regeringen i Kiev i dag det ukrainske samfund, klassemæssigt, geografisk og politisk?

Niels Duus Nielsen, Martin Andersen og Dagmar Christiandottir anbefalede denne kommentar
Olav Bo Hessellund

Ernst Petersen skriver:
"Vi ved jo alle, at globalresearch.ca bare er en antivestlig side, der skriver af fra Putins propagandamedium Russia Today."

Du er åbenbart ikke i stand til at skelne mellem budskab og budbringer.

Til din or., så er der masser af artikler, videoer på nettet udover globalresearch, der dokumenterer USAs aktive indblanding i Ukraines interne forhold, bl.a. BBC og Washington Post - men disse medier må jo så ifølge din logik ligge under for Putins propaganda.

Gert Selmer Jensen, Jacob Jensen, Torben Selch, Martin Andersen, Dagmar Christiandottir og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Bill Atkins: Langt fra, men maaske en anelse mere end foer Maidan. De mest aabenlyst korrupte politikere/embedsmaend er vaek og statsminister Yatsenyuk bor trods alt i en lejlighed, og ikke i et palads som Yanukovych. Dermed ikke sagt at problemerne er loest; politik er vel nok fortsat den mest profitable branche at vaere i. Indtil parlamentsvalget 26. oktober betsaar Radaen fortsat af de samme personer som foer Maidan. Man kan haabe at det vil vaere muligt at afholde et fair valg hvor Donetsk/Lugansk ogsaa har mulighed for at stemme, ellers vil det blive svaert for Radaen at forsvare sin legitimitet.

Olav: Hold lige proportionerne. At USA pressede paa for at faa valgt den PM de bedst syntes om, kan naeppe sammenlignes med Ruslands invasion af landet.

Line F.
I går aftes kl. 23:48.
Håber det er okay, jeg spørger, hvad baggrunden er for, at du har boet i Ukraine det meste af de sidste 6 år?

Med venlig hilsen

Rune Petersen og Dagmar Christiandottir anbefalede denne kommentar

@Line Frost. Radaen består fortsat af de samme personer som foer Maidan skriver du, men det er mit opfattelse, at Regionernes parti, der ikke vil stille op den 26. oktober, og Det Ukrainske kommunistparti, der er blevet forbudt, ikke længere er repræsenteret i Radaen, samt at regeringen netop består overvejende af folk fra Pravyj Sektor og Svoboda, som kun fik 1-2% af stemmerne tilsammen.

Og er det ukrainske folk indstillet på at liberaliserer privatisere i det omfang IMF forlanger for, at give Kiev-regeringen lån? ...eller drukner den diskussion i krigsberetningerne?

Niels Jespersen, Martin Andersen, Dagmar Christiandottir, Per Torbensen, Rune Petersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Line Frost, som jeg husker det, blev der midt i februar under EU-landes mægling indgået en aftale mellem Janukovitj-regimet og lederne af Maidan-demonstrationerne, hvorefter Ukraines forfatning skulle rulles tilbage, der skulle udskrives hurtige valg til såvel parlament og præsident, og demonstranterne skulle gå hjem. Mange gik nu hjem, men en gruppe nægtede at acceptere aftalen og forlod ikke pladsen. De krævede Janukovtjs øjeblikkelige afgang, hvilket drog hen for at fortælle ham. Så forsvandt han.

Uden valg af nogen art udråbte parlamentet herefter i slutningen af februar en ny regering, der bestod af 10 højre-nationale ministre (Svoboda, Højre Sektor) ud af i alt 20. Hvor kom den demokratiske legitimitet til det fra?
Se fx dette link fra DR.dk:
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2014/03/12/091311.htm

Per Torbensen, Martin Andersen, Dagmar Christiandottir, Steen Sohn, randi christiansen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Line Frost

"Olav: Hold lige proportionerne. At USA pressede paa for at faa valgt den PM de bedst syntes om, kan naeppe sammenlignes med Ruslands invasion af landet."

Line: Var det ikke således, at landet havde en PM og en lovlig valgt præsident, mens Victoria Nuland (fuck EU) og den amerikanske ambassadør i Kiev, diskuterede den nye PM?

Sofie Louise Johansen, Niels Duus Nielsen, Niels Jespersen, Martin Andersen og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Bill Atkins: Regeringen er klart nok ikke demokratisk valgt eftersom der endnu ikke har vaeret afholdt et valg. Parlamentsvalget er sat til 26. oktober, og saa maa det vel vente til den tid.

Jeg haefter mig ved at praesidentvalget tydeligt viste at ukrainerne som folk ikke stoetter op om Svoboda og Pravyj Sektor, eftersom deres kandidater fik 1-2% af stemmerne. Disse meget lave tal tyder samtidig paa, at Svoboda/Pravyj Sektor med deres for tiden uforholdsmaessigt store magt ikke udnyttede situationen til at snyde med valgresultatet.

Et godt udkomme af overgangsregeringen handlede, paa det tidspunkt den blev sammensat, mere om at finde politikere som ikke var korrupte, end om deres politiske holdninger. Man skal huske paa, at der er et enormt hul i den politiske scene i Ukraine. I Danmark har vi den luksus at kunne vaelge mellem mere eller mindre anstaendige politikere paa begge floeje, og dermed vaelge udfra vores politiske overbevisning. I Ukraine har problemet naermere vaeret overhovedet at finde et fornuftigt menneske der ville gaa ind i politik - netop fordi det har vaeret selvmord eller i bedste fald spild af tid, for anstaendige mennesker at vaere politikere.

Overgangsregeringen har sin legitimitet i revolutionen, har ikke opnaaet nogle saerlige resultater, og skal som saadan bare holde landet flydende indtil folk faar mulighed for at stemme, hvilket de goer i naeste maaned.

Michael Kongstad Nielsen: Den aftale blev indgaaet, og saa stillede en tilfaeldig ung mand sig op paa scenen paa Maidan, lige omkring tidspunktet hvor Tymoshenko ankom i sin limo, og sagde i mikrofonen at hans venner var blevet skudt paa aaben gade af politiet, og at han ikke accepterede at gaa hjem foer Yanukovych var vaek. Og kort efter flygtede Yanukovych til Rusland.

Jeg giver dig ret i, at processen herefter er rodet (er der eksempler paa ikke-rodede revolutioner?), men de formaaede at danne et flertal i parlamentet som var stort nok til at fratage Yanukovych magten. Som jeg lige skrev til Bill Atkins, saa er overgangsregeringens job at holde landet koerende indtil folk har mulighed for at stemme.

Efter min mening mistede den tidligere regering sin legitimitet da den blev afsloeret i massiv korruption, magtmisbrug, mord, bortfoerelser, tortur, etc. Hvordan kan man vaelte praesidenten uden at bryde loven, i et system der misbruger sine egne love? Og hvordan kan man sidde i Danmark og forsvare dette system?

Niels Mosbak: Korrekt - og denne lovligt valgte praesident mistede sin legitimitet og blev smidt ud af sin egen befolkning (endda den veluddannede del af befolkningen). Dette har jeg set med mine egne oejne. Hvad der er foregaaet bag kulisserne paa den amerikanske ambassade ved jeg af gode grunde ikke, men hvilken forskel goer det? Revolutionen paa Maidan var folkelig og aaben og blev holdt oppe af private donationer (igen, dette har jeg selv set). USA pressede paa for at faa den PM de helst ville have, og jeg tager ikke USA i forsvar, men som sagt, hold lige proportionerne: Rusland _invaderede_ Ukraine. Proportionelt en stoerre indblanding end Nulands telefonsamtale, og ikke i sig selv et argument for at goere USA til skurken og Rusland til helten.

Martin Kristensen, Sune Olsen og Ernst Petersen anbefalede denne kommentar

Line, jeg har læst hvad du skriver. Jeg synes ikke helt jeg får svar på Østukraines specielle stilling i forhold til kup-regeringen i Kiev, eller IMF, folket og reformer, men vi er tilsyneladende meget enige om at korruption og rigmandsvælde er det største problem for demokratiet i Ukraine.

Bill: Jeg forstod ikke hvad dit spoergsmaal om Oestukraine gik paa? Efter min opfattelse har Oestukraine ikke nogen speciel stilling. De er ligesaa meget ukrainere som resten af Ukraine. Der var ingen etnisk/kulturel/sproglig konflikt foer Yanukovych og Putin skabte den ved hjaelp af propaganda og private militser og senere russiske soldater. "Kup-regeringen", for at bruge dit udtryk, har nu under pres fra Rusland tilbudt Donetsk/Lugansk stoerre uafhaengighed til gengaeld for vaabenhvile. Jeg vil mene det er en god ting at give regionerne i Ukraine stoerre selvbestemmelse (ikke kun i oest), eftersom alle tidligere regeringer har centraliseret magten i Kiev.

Hvis Oestukraine (eller Krim) paa et senere tidspunkt vil arbejde politisk for at opnaa selvstaendighed, eller tilslutte sig Rusland, saa maa det vaere i alle legitime parters interesse (dvs. alle andre en Rusland) at dette sker uden soldater i gaderne, uden propaganda og uden eksternt pres fra store nabolande. Det kan lade sig goere i Skotland, Groenland taler om det, selvfoelgelig kan det ogsaa lade sig goere i Ukraine - bare ikke midt i det kaos der hersker lige nu. I civiliserede lande foregaar den slags debatter gennem flere aar.

Hvad angaar IMF, saa er min analyse den, at Ukraine staar i en elendig situation - de mangler penge, og de penge kommer med betingelser. Kan de rejse pengene andetsteds end IMF, saa er de frie til at goere det, men indtil der har vaeret afholdt et demokratisk og fair valg er det umuligt at sige hvad folket vil og er parate til. I vaerste fald kan de vel renationalisere og afliberalisere naar der er kommet ro paa situaionen, hvis det er det de vil.

Jens Thaarup Nyberg

@Line Frost
"... At USA pressede paa for at faa valgt den PM de bedst syntes om, kan naeppe sammenlignes med Ruslands invasion af landet."
men også kun næppe.

Niels Mosbak, Bill Atkins og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Niels Jespersen

@Line Frost

Du skriver meget om en "demokratisk" udvikling i Ukraine. Har "selv været øjenvidne" og bor i landet.

1. Hvordan forklarer du så at det er oligarker som er indsat som ledere rundt omkring i regionerne - folk som er indsat med USAs hjælp? Victoria Nuland, amerikansk neokonservativ vuíceudenrigsminister, har jo sagt at USA har brugt 5 milliarder USD eller 30 milliarder DKK på at "fremme demokrati" i Ukraine. De nye ledere er da ikke folkevalgte? Der har vel været 100000 højst som har deltaget i urolighederne i Kiev forud for kuppet- synes du de skal diktere hvad resten af landet skal gøre eller mene? Der var jo ikke tilsvarende uroligheder i alle andre regioner, som styrtede de folkevalgte der?

2. Jamen hvis den nye regering har tilbudt udstrakt selvstyre til den østlige region så er det da glimrende. Det er jo det folk har ønsket - og Rusland iøvrigt også. Men hvorfor kom det først på bordet nu, hvor hæren havde tabt slaget østpå, hvor man tæppebombede byerne og indsatte "hævnbataljoner" med neofascister for at straffe folk?

3. Hvad mener du om denne analyse

"Why the Ukraine Crisis is the West's Fault"

http://mearsheimer.uchicago.edu/pdfs/Ukraine%20Article%20in%20Foreign%20...

af den amerikanske indblanding i Ukraine baseret på USAs neokonservative ideologi - den er skrevet af en ekspert i amerikansk udenrigspolitik som "har været der" og "bor i USA" så den skulle jo ifølge dine egene kriterier være ret troværdig vil jeg mene.

Per Torbensen, Nic Pedersen, Claus Oreskov, Rune Petersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Niels Jespersen

@Line Frost

En helt anden beskrivelse "demokratiet" i Ukraine, som du jo nok ikke "har set ", da det foregår bag lukkede døre med neokonservativ bistand...

"Ukraine new leaders same oligarchs"

http://www.counterpunch.org/2014/03/28/ukraine-new-leaders-same-oligarchs/
Different deal of the cards

“A revolution? No, it’s just a different deal of the cards,” said sociologist Volodymyr Ishchenko, deputy director of the Centre for Society Research in Kiev. A few weeks after Yanukovych’s removal, his frustration was clear: “This government defends the same values as the previous one: economic liberalism and getting rich. Not all rebellions are revolutions. It’s unlikely that the Maidan movement will lead to profound changes that will justify calling it a revolution. The most serious candidate in the presidential election on 25 May is Petro Poroshenko, the ‘chocolate king’ [because of the fortune he made in that industry], one of the richest men in the country.” Even as demonstrators were being shot in the Maidan (Independence Square), the centre of popular anger since 22 November, a bizarre handover of power was being brokered behind closed doors with the powerful businessmen who have now taken control of Ukraine.

Over the past 20 years, Ukraine has experienced a form of development referred to as oligarchic pluralism. Many businessmen who amassed huge fortunes buying up mines and factories privatised cheaply after the fall of the Soviet Union have gone into politics. Oil and gas traders have become ministers or heads of major institutions. Former prime minister Yulia Tymoshenko, a leading figure in the 2004 Orange Revolution who was held up in the West as a martyr when she was imprisoned in 2011, made a fortune in the gas industry. A revolving door has developed between business and politics. Some powerful businessmen have played a more discreet role by financing the campaigns of politicians whom they expect to represent their interests. This system, which became the accepted way of doing things under President Leonid Kuchma (1994-2005), assumes constant reconfiguration shaped by the competing interests of the powerful, and their alliances and feuds.

Near the Donbass Palace, on top of an expensive building that houses the headquarters of Metinvest and DTek, two of Akhmetov’s companies, there used to be an illuminated sign advertising Mako, the Swiss-registered holding company through which Yanukovych junior exports Ukrainian coal. A few days after Yanukovych senior fell from power, the sign came down, an indication that the alliance between Akhmetov and the president’s men was over.

After 2010, Yanukovych, long viewed as the political representative of the Donetsk clan’s interests, decided to demonstrate his independence. He appointed men he trusted —members of the “family” — to key state posts. Among them was Serhiy Arbuzov, his personal banker, who was put in charge of the national bank in 2010. He was briefly made prime minister at the height of the crisis on 28 January, after the departure of Mykola Azarov. The president also relied on Vitaliy Zakharchenko, a close friend of his son Oleksandr, whom he put in charge of the tax authorities in December 2010, before promoting him to interior minister. He also favoured the influential Dmytro Firtash, who for a time enjoyed a monopoly on Russian gas imports, before diversifying into chemicals and banking. Zakharchenko has now fled to Russia and Firtash was arrested in Vienna on 13 March.

The young oligarchs

The “family” also fostered the emergence of the “young oligarchs” group, in which Serhiy Kurchenko was the rising star. Kurchenko was born in Kharkiv in 1985 and owns Gas Ukraine, which controls 18% of the liquid gas market and has a global turnover of $10bn. He bought the Odessa refinery in 2012 as well as the football club in his home town, Metalist Kharkiv. His rise has been made possible by his close relationship with the son of Ukraine’s former prosecutor general, Viktor Pshonka, another member of the “family”. In acquiring the Odessa refinery, Kurchenko went into competition with Ihor Kolomoyskyi, Ukraine’s third wealthiest man and a major player in the oil market. “The competition was unfair,” journalist Anna Babinets said, “because Kurchenko enjoyed the support of the regime.”

After the family’s fall, Kurchenko and the Pshonkas fled to Russia. On 2 March the new authorities appointed Kolomoyskyi as governor of the Dnipropetrovsk oblast. The same day Serhiy Taruta, a major figure in the steel industry and owner of the Industrial Union of Donbass, was put in charge of the Donetsk oblast. Taruta had backed the Orange Revolution financially, but was careful to avoid making his political allegiances too obvious. “Taruta and Akhmetov have never been friends. But after many clashes, they have managed to reach a kind of agreement over the control of our region,” said Valentin Kokorski, a political scientist at Donetsk University. “It is unthinkable that the appointment of Akhmetov’s rival could have happened without his approval.” The struggle was fierce for a long time, though: Akhmetov pushed up his prices to try to force Taruta to relinquish control of his company.

One of the few advantages claimed for the oligarchic system is that it protects Ukraine from the influence of Russian capital (2). “And yet,” Kokorski said, “it would be unrealistic to think the Ukrainian economy, especially in Donbass, could do without Russia. All our processing industries are directed to that market and very often do not meet EU standards. Our oligarchs are well aware that Ukraine can only find salvation by fulfilling its role as bridge between the EU and Russia.” Akhemtov’s fortune may have its roots in Donbass, but his empire extends into Russia and the EU — Bulgaria, Italy, the UK. He owns factories there as well shell companies and cross-holdings.

Taruta comes from a Greek community on the Azov Sea coast. His home town, the major port Mariupol, is one of the Akhmetov group’s strongholds and site of the Azovstal and Ilyich iron and steel works, and the train manufacturer Azovmach, which exports almost all of its output to Russia. Soon after his appointment, Taruta met representatives of these industries in Mariupol. “The meeting was fruitful. No one has an interest in Ukraine splitting up,” said Nikolai Tokarsky, editor of the influential local paper Priazovsky Rabochy, who attended the meeting. The paper belongs to Akhmetov’s SCM holding company. Tokarsky is also an “independent” member of parliament for the Donetsk oblast, where he represents the oligarchs’ interests. At the risk of alienating his readership, which is very sensitive to the siren call of Russia, Priazovsky Rabochy is an advocate for the “territorial integrity” of Ukraine, a clear sign of Akhmetov’s support for the new regime in Kiev.

Niels Jespersen

@Line Frost

En helt anden beskrivelse "demokratiet" i Ukraine, som du jo nok ikke "har set ", da det foregår bag lukkede døre med neokonservativ bistand...

"Ukraine new leaders same oligarchs"

http://www.counterpunch.org/2014/03/28/ukraine-new-leaders-same-oligarchs/
Different deal of the cards

“A revolution? No, it’s just a different deal of the cards,” said sociologist Volodymyr Ishchenko, deputy director of the Centre for Society Research in Kiev. A few weeks after Yanukovych’s removal, his frustration was clear: “This government defends the same values as the previous one: economic liberalism and getting rich. Not all rebellions are revolutions. It’s unlikely that the Maidan movement will lead to profound changes that will justify calling it a revolution. The most serious candidate in the presidential election on 25 May is Petro Poroshenko, the ‘chocolate king’ [because of the fortune he made in that industry], one of the richest men in the country.” Even as demonstrators were being shot in the Maidan (Independence Square), the centre of popular anger since 22 November, a bizarre handover of power was being brokered behind closed doors with the powerful businessmen who have now taken control of Ukraine.

Over the past 20 years, Ukraine has experienced a form of development referred to as oligarchic pluralism. Many businessmen who amassed huge fortunes buying up mines and factories privatised cheaply after the fall of the Soviet Union have gone into politics. Oil and gas traders have become ministers or heads of major institutions. Former prime minister Yulia Tymoshenko, a leading figure in the 2004 Orange Revolution who was held up in the West as a martyr when she was imprisoned in 2011, made a fortune in the gas industry. A revolving door has developed between business and politics. Some powerful businessmen have played a more discreet role by financing the campaigns of politicians whom they expect to represent their interests. This system, which became the accepted way of doing things under President Leonid Kuchma (1994-2005), assumes constant reconfiguration shaped by the competing interests of the powerful, and their alliances and feuds.

Near the Donbass Palace, on top of an expensive building that houses the headquarters of Metinvest and DTek, two of Akhmetov’s companies, there used to be an illuminated sign advertising Mako, the Swiss-registered holding company through which Yanukovych junior exports Ukrainian coal. A few days after Yanukovych senior fell from power, the sign came down, an indication that the alliance between Akhmetov and the president’s men was over.

After 2010, Yanukovych, long viewed as the political representative of the Donetsk clan’s interests, decided to demonstrate his independence. He appointed men he trusted —members of the “family” — to key state posts. Among them was Serhiy Arbuzov, his personal banker, who was put in charge of the national bank in 2010. He was briefly made prime minister at the height of the crisis on 28 January, after the departure of Mykola Azarov. The president also relied on Vitaliy Zakharchenko, a close friend of his son Oleksandr, whom he put in charge of the tax authorities in December 2010, before promoting him to interior minister. He also favoured the influential Dmytro Firtash, who for a time enjoyed a monopoly on Russian gas imports, before diversifying into chemicals and banking. Zakharchenko has now fled to Russia and Firtash was arrested in Vienna on 13 March.

The young oligarchs

The “family” also fostered the emergence of the “young oligarchs” group, in which Serhiy Kurchenko was the rising star. Kurchenko was born in Kharkiv in 1985 and owns Gas Ukraine, which controls 18% of the liquid gas market and has a global turnover of $10bn. He bought the Odessa refinery in 2012 as well as the football club in his home town, Metalist Kharkiv. His rise has been made possible by his close relationship with the son of Ukraine’s former prosecutor general, Viktor Pshonka, another member of the “family”. In acquiring the Odessa refinery, Kurchenko went into competition with Ihor Kolomoyskyi, Ukraine’s third wealthiest man and a major player in the oil market. “The competition was unfair,” journalist Anna Babinets said, “because Kurchenko enjoyed the support of the regime.”

After the family’s fall, Kurchenko and the Pshonkas fled to Russia. On 2 March the new authorities appointed Kolomoyskyi as governor of the Dnipropetrovsk oblast. The same day Serhiy Taruta, a major figure in the steel industry and owner of the Industrial Union of Donbass, was put in charge of the Donetsk oblast. Taruta had backed the Orange Revolution financially, but was careful to avoid making his political allegiances too obvious. “Taruta and Akhmetov have never been friends. But after many clashes, they have managed to reach a kind of agreement over the control of our region,” said Valentin Kokorski, a political scientist at Donetsk University. “It is unthinkable that the appointment of Akhmetov’s rival could have happened without his approval.” The struggle was fierce for a long time, though: Akhmetov pushed up his prices to try to force Taruta to relinquish control of his company.

One of the few advantages claimed for the oligarchic system is that it protects Ukraine from the influence of Russian capital (2). “And yet,” Kokorski said, “it would be unrealistic to think the Ukrainian economy, especially in Donbass, could do without Russia. All our processing industries are directed to that market and very often do not meet EU standards. Our oligarchs are well aware that Ukraine can only find salvation by fulfilling its role as bridge between the EU and Russia.” Akhemtov’s fortune may have its roots in Donbass, but his empire extends into Russia and the EU — Bulgaria, Italy, the UK. He owns factories there as well shell companies and cross-holdings.

Taruta comes from a Greek community on the Azov Sea coast. His home town, the major port Mariupol, is one of the Akhmetov group’s strongholds and site of the Azovstal and Ilyich iron and steel works, and the train manufacturer Azovmach, which exports almost all of its output to Russia. Soon after his appointment, Taruta met representatives of these industries in Mariupol. “The meeting was fruitful. No one has an interest in Ukraine splitting up,” said Nikolai Tokarsky, editor of the influential local paper Priazovsky Rabochy, who attended the meeting. The paper belongs to Akhmetov’s SCM holding company. Tokarsky is also an “independent” member of parliament for the Donetsk oblast, where he represents the oligarchs’ interests. At the risk of alienating his readership, which is very sensitive to the siren call of Russia, Priazovsky Rabochy is an advocate for the “territorial integrity” of Ukraine, a clear sign of Akhmetov’s support for the new regime in Kiev.

Niels Jespersen

@Line Frost

Her kan du se hvad der foregik i USA i US- Ukraine Business forum i USA hvor du ikke var tilstede.

http://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY

Offentliggjort den 09/02/2014

American Conquest by Subversion: Victoria Nuland's Admits Washington Has Spent $5 Billion to "Subvert Ukraine"
"After three visits to Ukraine in five weeks, Victoria Nuland explains that in the past two decades, the United States has spent five Billion dollars ($5,000,000,000) to subvert Ukraine, and assures her listeners that there are prominent businessmen and government officials who support the US project to tear Ukraine away from its historic relationship with Russia and into the US sphere of interest (via "Europe").

Victoria Nuland is the wife of Robert Kagan, leader of the younger generation of "neo-cons". After serving as Hillary Clinton's spokesperson, she is now undersecretary of state for Europe and Eurasia." Diana Johnstone

Hear Victoria Nuland's very concise, almost victorious speech

Niels Jespersen: For at svare paa dine spoergsmaal foerst:

1. Den demokratiske udvikling betsaar i, at den nye praesident er folkevalgt, og at der i naeste maaned afholdes parlamentsvalg. Er det uklart? Jeg skriver netop at den politiske scene i Ukraine er haabloes, og selve det at finde politikere som ikke er korrupte har vaeret en svaer opgave. Dette er lykkedes til den grad, at de nuvaerende trods alt ikke bor i paladser og har baghaver paa stoerrelse med Monaco som de tidligere. Det er _bedre_ end foer (laes: bedre; ikke det samme som _godt_).

Det er forkert nar du skriver at kun 100.000 mennesker deltog i Maidan. Paa sit hoejeste var tallet et sted mellem 500.000-800.000 (paa samme tid). Det er en ret stor andel af Kiev. Det er ogsaa forkert at resten af landet ikke saa uroligheder. Der var store demonstrationer i mange stoerre byer.

Jeg argumenterer ikke for at en lille del af befolkningen skal diktere noget som helst, jeg argumenterer for, at de tidligere ledere blev afsloeret i saa mange ulovligheder, at de aabenlyst mistede deres legitimitet. Alle parter med legitime interesser i Ukraine (dvs. alle andre end Rusland), boer soerge for, at landet har mulighed for at afholde et frit og fair valg. Russisk propaganda og invasion af Krim/Donetsk/Lugansk fremmer et ikke frit og fair valg.

2. Tilbuddet om "udstrakt selvstyre" kommer under pres fra Rusland, som har invaderet Donetsk/Lugansk. Selvfoelgelig er det et nederlag for Ukraine. Som jeg skrev tidligere, saa har disse regioner ikke brug for "selvstyre" nu. De har brug for fred indtil der har vaeret afholdt et fair valg, og hvis de derefter oensker at loesrive sig, saa kan de arbejde for det politisk, ligesom det sker i andre civiliserede lande.

3. Jeg mener den analyse er forkert. Ukraine er et selvstaendigt land, og hverken Rusland eller NATO skal bestemme hvor Ukraine vil hen. Rusland har invaderet Ukraine. NATO har ikke invaderet Ukraine.

Jeg ved ikke hvor du vil hen med dine indlaeg nr 2 og 3. En mening om at Ukraine er ligesaa korrupt nu som foer; ja, det er derfor de skal stoettes i at afholde et frit og fair valg. En optagelse af Nuland som siger USA har stoettet demokrati i Ukraine med 5 mia dollars. Jeg vil ikke ind i noget forsvar af USA - der er rigeligt at kritisere dem for - men hvad praecis i denne video er problemet? Jeg vil mene titlen er det mest chokerende eftersom den ikke matcher hvad hun siger.

Fortael mig hellere hvor vi er uenige i foelgende:

1. De politiske ledere i Ukraine under Yanukovych var kriminelle.
2. Almindelige mennesker gik paa gaden i Kiev og protesterede, og det foerte til at Yanukovych flygtede.
3. Rusland annekterede Krim med brug af anonyme soldater.
4. Ud af ingen etnisk/sproglig/kulturel konflikt begyndte en masse uroligheder i Oestukraine med netop etnicitet/sprog/kultur som begrundelse. Rusland naegtede at have noget med det at goere.
5. Rusland invaderede Oestukraine.

Og det mest interessante spoergsmaal:

6. Med disse (veldokumenterede) kendsgerninger, hvad goer at du forsvarer Rusland i hele denne historie? Hvis det bare er fordi du ikke bryder dig om USA, saa burde du hellere kritisere dem, end ukritisk at tage modpartens parti. Er der en teoretisk chance for, at du selv er blevet offer for Putins propaganda?

Line, hvis du er så sikker på at det ukrainske folk overvejende støtter regimet i Kiev og den udvikling der er igangsat, hvorfor tillades det så ikke at det Ukrainske kommunistparti stiller op til valget?

@ Line Frost
Jeg har selv arbejdet i og med Ukraine, desuden har jeg familie der bor i Donetsk. Den historie du fortæller kan jeg slet ikke genkende. Lad mig starte her så kan vi vende tilbage til kuppet.
Du skriver:
2. Der var ingen sproglig/kulturel/etnisk konflikt i Oestukraine. Fra Donetsk til Lvov har det, i alt den tid jeg har vaeret i landet, vaeret paa niveau med Sverige vs Danmark.

Jeg har været i Lvov med en række studerende. Vi havde en russisk tolk med, som en del ukrainere ikke ville tale med, fordi hun talte russisk. Jeg har gentagne gange oplevet, at de nationalistiske ukrainere ikke ville tale med hviderussere, når vi sammen deltog i kurser. I Lvov kunne du ganske enkelt risikere at få en på hovedet, hvis du kom på et værtshus. Fortæl mig lige hvorfor ca. 800.000 er flygtet til Rusland og kun 100.000 til det vestlige Ukraine. I min familie er der 50% der vil til Rusland og 50% der vil blive i Ukraine, men en stor del forlangte mere selvstyre ( nogen er helt faldet fra det med selvstyre grundet den hårde fremgangsmåde hæren har udvist). Hvis min familie flygter, bliver det til Rusland (de har pakket kuffert). Hvorfor startede den nuværende regering så egentlig med at ville afskaffe russisk som officielt sprog som en af deres første handlinger? At den kulturelle konflikt er på niveau med Sverige vs Danmark er simpelt hen vrøvl.

Niels Duus Nielsen, Rune Petersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Ukraine klarer selv at ødelægge demokratiet. Først lavede de et voldeligt kup. I slutningen af juli har det ukrainske parlament vedtaget en lov om bemyndiger formanden for parlamentet at opløse parlamentariske grupperinger under visse omstændigheder. Den følgende dag opløste Oleksandr Turchynov det ukrainske kommunistparti s fraktion i parlamentet og beskyldte dem for at støtte pro-russiske separatister i det østlige Ukraine. Stærke demokratier er bygget på regler, ikke på ideologier hos personer i parlamentet. Forfatningen af en foranstaltning, der anvendes til at opløse det kommunistiske parti er også tvivlsomt, fordi den synes målrettet og politisk motiveret. Det er langt fra det demokratiske ideal af stabile, forudsigelige, upersonlige og universelt anvendte regler.

Bill: Fordi de officielt stoetter militserne i Oestukraine. Jeg helt enig i, at der er et demokratisk problem i at forbyde dem. Stod det til mig skulle de have lov til at stille op. Paa den anden side kan jeg ikke hidse mig op over det, nazistpartiet eksisterer heller ikke laengere i Tyskland, og det er paa hoeje tid at de tidligere sovjetlande goer op med kommunisternes forbrydelser i fortiden.

Jeg fornemmer en hvis tendens til skyttegravskrig i denne debat, og det vil jeg helst ikke deltage i. Jeg er ikke ude paa at "faa ret" i hele Ukraine-debatten. Jeg har blot set ting i Ukraine som ikke stemmer overens med de forudsaetninger, som nogle debattoerer herinde har for deres argumenter. Vi er alle i samme baad mht. mangel paa objektiv information i denne krise. Jeg blander mig fordi jeg trods alt har vaeret paa stedet, boet i Ukraine, og for den sags skyld ogsaa i Rusland.

Jeg har stillet de samme spoergsmaal flere gange nu, uden at nogen har svaret (og jeg sigter ikke specielt til dig Bill, men til alle).

Stoerstedelen af hvad jeg har skrevet bliver der ikke kommenteret paa, men for hvert indlaeg bliver der hevet en linje ud, der kan bores i (Nuland, IMF, kommunistpartiet, osv). Jeg har svaret paa alle jeres spoergsmaal efter bedste evne, maaske I nu kunne svare paa mine?

Stig: Jeg taler selv russisk, og har oplevet det samme i Vestukraine, at folk naegtede at svare paa russisk, og kun ville tale ukrainsk. Saa vidt jeg ved risikerer man ogsaa at "faa en paa hovedet" hvis man kommer og taler koebenhavnsk paa en bar i Esbjerg. Jeg siger ikke, at der ikke findes modsaetninger, men det har vaeret paa et niveau der umuligt kan foere til borgerkrig. Enig i at det var dumt af regeringen at de ville forbyde russisk som officielt sprog, men for det foerste er det taget af tapetet for laengst, og for det andet, som sagt, saa maa saadan en ting afgoeres ved et frit og fair valg.

At flere er flygtet til Rusland end til Ukraine giver god mening i lyset af den propaganda de har faaet skovlet ind fra Rusland. De ser jo billeder af gale nazister og militaerjuntaer i Kiev. Lige pt. fra mit vindue her i Kiev kan jeg se noget vejarbejde og boern der gynger. Nogle af de mest ekstreme demonstranter tidligere paa aaret kunne godt ligne/vaere nazister, men jeg maa indroemme jeg ikke har set skyggen af det.

Niels Jespersen

@Line Frost

Jeg tager dine indlæg og spørgsmål i rækkefølge:

1. Den demokratiske udvikling betsaar i, at den nye praesident er folkevalgt, og at der i naeste maaned afholdes parlamentsvalg. Er det uklart? Jeg skriver netop at den politiske scene i Ukraine er haabloes, og selve det at finde politikere som ikke er korrupte har vaeret en svaer opgave.

Ja men du kan ikke benægte at de folk som er sat i spidsen for denne udvikling er de oligarker man har kendt fra før. Jeg har dokumenteret at det samme bolledejg som før i mit indlæg ovenfor
09:27 med følgende link som jeg gengav i uddrag

http://www.counterpunch.org/2014/03/28/ukraine-new-leaders-same-oligarchs/

som henviser til en nu flere måneder gammel beskrivelse af disse oligarker, som bag lukekde døre har fået støtte, organsation og penge fra USA. Det er da ikke det Ukraine ønsker?

Videre har jeg vist at USA bestemt har organiseret kuppet som du kan se af mit næste indlæg
kl. 09:07

http://mearsheimer.uchicago.edu/pdfs/Ukraine%20Article%20in%20Foreign%20...

hvor den berømte kender og insider, professor John Mearsheimer, Chicago University har skrevet om de neokonservative som står bag oligarkernes skalten og valten med Ukraine under og efter "revolutionen". Den strategi de forfølger og de folk som organiserer dette er jo netop skjult for de protesterende, som du har så stor respekt for. Desværre er de blevet narret hvis de tror der er kommet nogle nye folk frem efter kuppet.
Du har hverken kommenteret John Mearsheimer ekstraordinært tydelige indlæg eller beskrivelsen af de oligarker med navns nævnelse som jeg har givet. Så det passer ikke hvad du siger - selv om du gerne ville ønske det var sandt.

"Dette er lykkedes til den grad, at de nuvaerende trods alt ikke bor i paladser og har baghaver paa stoerrelse med Monaco som de tidligere. Det er _bedre_ end foer (laes: bedre; ikke det samme som _godt_)."

ja det passer jo ikke med den beskrivelse jeg har givet i linket ovenfor som beskriver de nye ledere
http://www.counterpunch.org/2014/03/28/ukraine-new-leaders-same-oligarchs/

- og de neokonservatibves støtte til de forretningsmænd som regerer landet er også væk fra din beretning.

"Det er forkert nar du skriver at kun 100.000 mennesker deltog i Maidan. Paa sit hoejeste var tallet et sted mellem 500.000-800.000 (paa samme tid). Det er en ret stor andel af Kiev. Det er ogsaa forkert at resten af landet ikke saa uroligheder. Der var store demonstrationer i mange stoerre byer."

jeg påstod ikke at det var 100000 jeg sagde at det vel drejede sig om højst 100000 på Maidan pladsen som et overslag der skulle vise at det var en lille brøkdel af befolkningen som protesterede her. Selv hvis det var 700000 som siger (kan de overhovedet være på den plads??) er det da ikke noget man kan akceptere som udtryk for det folk ønsker. Specielt da ikke når man gennemtrumfer at kommunister og andre partier som var mod de neofascistiske kræfter , i parlamentet blev tvunget (man truede dem og deres familier- men den slags vil du ikke skrive om kan jeg forstå...)til at stemme for f. eks. love der forbød russisk i Ukraine som sprog og gennemtvang nye love under trusler mod de der ikke stemte for.

"Jeg argumenterer ikke for at en lille del af befolkningen skal diktere noget som helst, jeg argumenterer for, at de tidligere ledere blev afsloeret i saa mange ulovligheder, at de aabenlyst mistede deres legitimitet. Alle parter med legitime interesser i Ukraine (dvs. alle andre end Rusland), boer soerge for, at landet har mulighed for at afholde et frit og fair valg."

ja det har jeg jo biste r en illusion. Det lyder da helt rigtoigt - men realitetrne er noget helt andet.

" Russisk propaganda og invasion af Krim/Donetsk/Lugansk fremmer et ikke frit og fair valg."

Jamen det må folk i Ukraine da finde ud af. Hvad med Vestens propaganda - Den vestlige del af Ukraine tror det bliver et slaraffenland at komme med i EU og forventer at økonomien af sig selv blomstrer? Det vil den ikke som flere har skrevet meget om - i Øst er der fabrikker og meget samhandel med Rusland, de fleste taler russiskovervejende. de vil ikke indlemmes i en "vestlig blok" der er fjendtlig mod -Rusland, som de neokonservative jo gør alt for at fremme. Det gavner ikke Ukraine. I det vestlige Ukraine er der ikke meget industri eller noget at leve af har jeg forstået.. Hvad mener du med at russisk propaganda ikke fremmer et frit valg?Det lyder unmiddelbart mærkeligt?

"2. Tilbuddet om "udstrakt selvstyre" kommer under pres fra Rusland, som har invaderet Donetsk/Lugansk. Selvfoelgelig er det et nederlag for Ukraine. Som jeg skrev tidligere, saa har disse regioner ikke brug for "selvstyre" nu. De har brug for fred indtil der har vaeret afholdt et fair valg, og hvis de derefter oensker at loesrive sig, saa kan de arbejde for det politisk, ligesom det sker i andre civiliserede lande."

Du ved altså havd Ukraine har brug for? De var jo netop store folkelige demonstrationer, som du jo umiddelbart støtter kan jeg forstå, i det østlige mod oligarkerne og de neokonservative manipulation med magten i Vestlig retning. F. eks. blev russisk jo afskaffet som sprog ved en gennemtvunget afstemning i parlamentet hvor de partier der var imod blev forhindret i at stemme selvom russisk før var officielt sprog (sammen med ukrainsk) i hele Ukraine .Flertallet i de østlige områder har altid snakket russisk og føler meget stærk tilknytning til russisk kultur samtidigt med at de føler sig som ukrainere. Det ville de nye neokonservative marionettter tilintetgøre.

"3. Jeg mener den analyse er forkert. Ukraine er et selvstaendigt land, og hverken Rusland eller NATO skal bestemme hvor Ukraine vil hen. Rusland har invaderet Ukraine. NATO har ikke invaderet Ukraine."

Ja her er det jo åbenlyst at du ikke ved meget om hvad der foregår bag dørene og hvad der foregår østpå, hvor du ikke opholder dig. Krim har altid haft stort russisk flertal og ville naturligvis gerne tilbage i Rusland igen efter nogle årtier som ukrainsk område. Krustjov forærede det til Ukraine i sin tid som en beroligende foranstaltning- han forudså ikke at -Sovjetunionen ville blive opløst og dermed ændre betingelserne for dette helt afgjort prorussiske område, der jo afholdt en afstemning med overvældende flertal for Rusland.
Rusland har ikke invaderet Ukraine jævnfør OSCE observatører -det er propaganda fra Kiev og de neokonservative som nu forfølger målet om at indlemme Ukraine i Vesten som en fjende af Rusland. Det ønsker folk i det østlige ikke.

"Jeg ved ikke hvor du vil hen med dine indlaeg nr 2 og 3. En mening om at Ukraine er ligesaa korrupt nu som foer; ja, det er derfor de skal stoettes i at afholde et frit og fair valg. En optagelse af Nuland som siger USA har stoettet demokrati i Ukraine med 5 mia dollars. Jeg vil ikke ind i noget forsvar af USA - der er rigeligt at kritisere dem for - men hvad praecis i denne video er problemet? Jeg vil mene titlen er det mest chokerende eftersom den ikke matcher hvad hun siger."

Ja, du har ikke lyttet til denne video - den varer 8 minutter og 46 sekunder. Hvis du nu lytter til videoen fra ca 7:30 til :50 vil du høre at hun siger det jeg gengiver - USA har "støttet" demokrati med 5 millarder USD eller 30 milliarder kroner. Hvad siger du mon til det? Det blev der vist ikke talt om på Maidan?

"Fortael mig hellere hvor vi er uenige i foelgende:
1. De politiske ledere i Ukraine under Yanukovych var kriminelle."

ja og det er de nuværende i lige så høj grad.

"2. Almindelige mennesker gik paa gaden i Kiev og protesterede, og det foerte til at Yanukovych flygtede."

Nej det var neokonservative kamptropper, neofascister som gennemtvang det her kup som det jo var. Med støtte af en fremmed magt med egen skjult agenda som folk ikke kunne se - eller opdage da de jo var så forhippede på at demonstrere mod en folkevalgt præsident valgt af flertallet på demokratisk vis og med stor støtte fra øst Ukraine (ikke Kiev). At de folkevalgte så var korrupte ligesom de nuværende magthavere er en akcepteret måde at være demokratiske på i Ukraine. Det har det været i årtier.Hvad enten du kan lide det eller ej.Du er meget naiv hvis du tror en bevægende demonstration bare kan ændre på det - når den nu også var organiseret i det skjulte med helt andre elementer end det folk ved af.

"3. Rusland annekterede Krim med brug af anonyme soldater."

ja og hvad så? folk der er jo overvældende russere og har altid været det bortset fra de årtier hvor Ukraine fik Krim foræret af Krustjov som en beroligende gestus mod landet. Dengang var Sovjetunionen jo paraplyen. Klart at man så vil ind under en lignende russisk paraply når NATO og gale neokonservative kommer og vil skabe ufred med Rusland. Er du ikke tilhænger af befolkningens ret til selvbestemmelse?

"4. Ud af ingen etnisk/sproglig/kulturel konflikt begyndte en masse uroligheder i Oestukraine med netop etnicitet/sprog/kultur som begrundelse. Rusland naegtede at have noget med det at goere."

Det er ukorrekt. Russisk blev gennemtrumfet som et afsakffet officilet sprog selvom der er folkeflertal i det østlige som kun taler russsisk og som ikke ville være med til den vestlige neokonservative politik om at skabe fjendskab ned Rusland. det var den vestlige neokonservative strategi som John Merasheimer har gjort rede for i ett indlæg jeg linkede til ovenfor, somdu åbenbart heller ikke har læst eller kommenteret.
5. Rusland invaderede Oestukraine.

"Og det mest interessante spoergsmaal:
6. Med disse (veldokumenterede) kendsgerninger, hvad goer at du forsvarer Rusland i hele denne historie? Hvis det bare er fordi du ikke bryder dig om USA, saa burde du hellere kritisere dem, end ukritisk at tage modpartens parti. Er der en teoretisk chance for, at du selv er blevet offer for Putins propaganda?"

Du tager fejl jeg forsvarer ingen - jeg vil bare gerne vise dig hvor afgørende naive duer når du tror at Ukraines fremtid bestemmes af folket med demonstrationer og "nye"magthavere. Du har slet ikke blik for at du er manipuleret - og du sandelig heller ikke neutral når det gælder de interesser som folk i øst har mod de vestlige dele af landet og hvordan parlamentet i realiteten danser efter de neofascistiske voldsmænd, som har truet parlamentarikere til at stemme for vanvittige lovforslag vendt mod russisktalende i det østlige f. eks. . Her er der store forskelle som du ikke kommer ind på. Men det er da rigtigt at folk vil helst have et Ukraine som ikke er afhængigt af hverken den ene eller anden del af verden. I øjeblikket er dette ikke tilfældet da man systematisk har fremmanipuleret en vestlig orientering som er fjende af Rusland - noget en stor del af befolkningen -specielt i øst ikke ønsker. En udstrakt grad af selvstyre til diverse regioner er da en naturlig løsning, som først nu er ved at komme på bordet - bl. a. efter at de neofascistiske "hævnbataljoner" som blev indsat østpå er udslette så godt som

Jens Thaarup Nyberg, Torben Selch, Karsten Aaen, Dagmar Christiandottir, Olav Bo Hessellund, Jacob Jensen, Rune Petersen, Sofie Louise Johansen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Sider