Interview
Læsetid: 6 min.

En pragmatikers syn på Det Tredje Rige

Han både spillede djævlen på scenen og var djævlen i det virkelige liv i Tyskland før og efter nazismen. Hans navn var Gustaf Gründgens. Kan man lære noget af sådan en person? Det mener den svenske dramatiker Lucas Svensson, der har skrevet stykket ’Sympati for djævelen’, der snart har dansk premiere
Lucas Svensson betegner sig selv som en politisk teatermand. ’Jeg er optaget af tanken om en bedre verden. Hvordan vi skaber et samfund, som det er muligt at leve i,’ siger han.
Kultur
8. september 2014

De fleste husker sikkert Tyttebær Maja fra Emil fra Lønneberg, der med sine skrækhistorier til børnene fungerede som en slags djævel. I den klassiske svenske filmatisering blev Tyttebær Maja spillet af den tyske skuespiller Carsta Löck. Ser man nærmere på hendes cv fra 1930’erne, optræder mange af de værste Goebbels-film. Hun er altid pigen, der hjemme på torvet venter på værnemagtens soldater. Men til trods for at hun havde tjent nazisterne, fortsatte hendes karriere uanfægtet på den anden side af krigen.

Tyskland er fyldt med sådanne historier om skuespillere, der fortsatte deres karriere efter nazismens fald og levede med det moralske dilemma, det er for egen karrieres skyld at tjene et ondt styre. En de mest markante af disse, i kunstens tjeneste, opportunistiske medløbere var Gustaf Gründgens. Og det er ham, der er omdrejningspunktet for den svenske dramatiker Lucas Svenssons stykke Sympati for djævelen, der næste mandag har premiere på det lille københavnske Teater Får302. Den tyske skuespiller er her i landet måske mest er kendt for at have dannet forlæg for Klaus Manns berømte roman Mefisto. For Gustaf Gründgens excellerede ikke bare i rollen som Mefisto i Goethes klassiske stykke Faust, der sælger sin sjæl til djævelen. Han var som ’hele Tysklands teaterchef’ under Det Tredje Rige djævlen i forklædning, ligesom han efter to års afnazificering fortsatte sin glorværdige karriere i det nye Tyskland.

»For ham er det bare teatret, der gælder. Og hvor meget han kan få ud af det inden for de satte rammer. Han var en stor pragmatiker og også så tysk, at han følte, at hvis han ville gøre karriere, så var han nødt til at blive i Tyskland. Han kunne ikke som Thomas Mann gå i eksil, for han kunne ikke lukke sig inde med sine ord alene,« fortæller Lucas Svensson da vi møder ham i København. Stykket skrev han for snart 10 år siden, men det er med sin tematik omkring det pragmatiske og det ekstremt narcissistiske lige vedkommende i dag. Men var Gründgens en ond person, når han så kynisk forfulgte sin egen karriere og med store menneskelige omkostninger? Nej, siger Svensson.

»Man er ond, hvis man er bevidst om, at man skader mennesker, men alligevel gør det. Det, tror jeg ikke, Gründgens gjorde. Han havde et uhørt pragmatisk syn på Det Tredje Rige og tænkte på, hvad det kunne hjælpe ham med.«

Men det frikender intet menneske for ansvar.

»Han kunne have gået en anden vej. Ikke at kunne se konsekvensen af egne handlinger er en brist, en empatisk brist og en fantasiløshed.«

Under huden

Når man laver kunst, kan man imidlertid ikke gå til stoffet med moralsk fordømmelse. Det giver bare entydig plakatkunst, siger han. Derfor var Lucas Svensson også nødt til at finde en slags sympati for Gründgens, for overhovedet at kunne skrive stykket.

»Når man skal gå langt ind i at skrive om en person som Gründgens, så skal man vakle, men have en vis fascination. Selv om man er kritisk, skal man have en slags sympati, en indgang ind i det sorte, moralske morads. Og når man skriver et stykke, skal man lade noget stå åbent. Et plakatbillede af en mand uden moral er for let at forholde sig til, men Gründgens havde et enormt sug i sig. Han var attraktiv, fuld af gåder og kunne dupere mennesker, og man ville gerne være nær ham,« siger Svensson og konkluderer: »Jeg ville gøre det begribeligt, som nazisterne også så i ham.«

I stykket Sympati for djævelen skildrer Lucas Svensson Gründgens’ sidste stund som gammel mand tæt på døden i Manila i 1963. Han forsøger at forklare sit liv, og til sidst i stykket påfører han sig en sidste gang en maske til musikken fra Rolling Stones klassiske rocknummer »Sympathy for The Devil«. Grunden til, at han har valgt nedslaget i de sidste timer, er dels, at den tyske forfatter Klaus Mann i sin ikoniske roman om Gründgens allerede havde beskrevet den ekstreme pragmatisme og det nazistiske medløberi på en måde, som ikke overlod noget til andre, dels for at fange manden i en ny kontekst.

»Jeg ville placere ham i en anden verden, som har helt nye ideer og ny musik. En tid, hvor referencerne ikke stemmer længere, rollerne ikke findes længere, og man pludselig er et menneske uden nogen ting, uden mulighed for at fremstille det ene eller det andet. Et spøgelse.«

Når man spørger Lucas Svensson, om han, når han skildrer Gründgens som mere sårbar, derved bliver del af den tendens, der er i tiden til at leve sig helt ind under huden på det onde, sådan som man eksempelvis ser det i filmen Der Untergang, hvor Hitler fremstilles som et gammelt, skrøbeligt menneske, svarer han bestemt. »Jeg har aldrig set Der Untergang færdig, fordi den slags spejlskuespilleri forstyrrer mig. Man mærker, at skuespilleren har trænet, og jeg ser skuespillerens glæde ved at være Hitler, men vi kommer ikke nærmere nazismen. Hitler har aldrig interesseret mig på den måde, han er for entydig, han er sin egen tegneseriefigur.«

Uden barndom

Lucas Svensson er rundet af en helt anden teatertradition end den naturalistisk-psykologiske, som med f.eks. Strindberg og Norén ellers er så stærk i Sverige. Han har aldrig interesseret sig for psykologi og barndom, når han skulle skrive et stykke og forstå en person og en tid.

»De fleste af mine stykker handler om personer i forhold til et samfund. Om du har en dårlig barndom eller ej er som forklaringsmodel ikke så interessant for mig, for det er alligevel altid et valg, hvad du gør som person. Jeg er mere i traditionen fra Brecht og det at forholde sig til en virkelighed. Formmæssigt er jeg ikke som Brecht, men det kritisk at forholde sig til, hvad der sker, og ikke lade familien være det store spejl, der er jeg snarere som Brecht og Shakespeare.«

– Norén kan du ikke bruge til noget?

»Jeg kom til teatret fra litteraturen. Jeg er vokset op i en landsby uden teater. Stykker var for mig først og fremmest noget, man læste. Hos Norén kan jeg lide det sproglige, hans rolle som poet, for det er ikke et naturalistisk sprog. Hans første stykker er poetisk eksakte og fantastiske, dem holder jeg meget af, mens hans familiestykker ikke lige er mig.«

Lucas Svensson er med andre ord en meget politisk teatermand.

»Jeg drages hele tiden mod det politiske. Jeg er i mine stykker optaget af at analysere, hvordan tingene fungerer, hvorfor de beslutninger, som blev taget, blev taget, og hvordan det ellers ville have set ud.«

Og så tror han på alternativet. »Jeg er optaget af tanken om en bedre verden. Hvordan vi skaber et samfund, som det er muligt at leve i. Jeg leverer samtidsanalyser eller bearbejdninger.«

Når han går tilbage i tiden er det ikke som spejl af vores egen tid, men snarere for at finde en forklaring på, hvad vi kommer fra. »I Sverige var man i 1980’erne og 90’erne meget optaget af ’hvem er jeg, og hvem er du’, altså alt det personlige. Men jeg mener, at man bør kunne arbejde med længere strækninger og belyse, hvad vi kommer af og hvilke beslutninger, der har gjort os til dette.«

– Er du utopist?

»Nej, men mine stykker handler om at gå til grænsen for utopien, men ofte er det gået virkelig dårligt for utopisterne.«

Mange af Lucas Svenssons stykker handler om tiden lige omkring afslutningen af Anden Verdenskrig og Det Tredje Riges fald. Hvorfor lige denne periode af Europas historie?

»Det har en del med min morfar at gøre. Han kom fra Finland og kæmpede i krigen og flygtede til Sverige. Krigen og den personlige historie talte han aldrig om, den var omgivet af absolut tavshed. Men derved blev historien for mig nærværende gennem sit fravær. Vi lever fortsat i efterdønningerne fra krigen. Den er på mange måder nulpunktet for vores egen tid. Vi kender alle detaljerne, men præcis, hvordan vi er kommet af det, er fortsat et mysterium.«

’Sympati for djævelen’ har dansk premiere på Teater Får302 næste mandag den 15. September

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her