Charlie Hebdo: Forsider i satirens tjeneste

Nu er det ikke Flemming Rose der bestemmer hvor ytringsfrihedsgrænserne går men den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Domstolens fortolkning af den Europæiske menneskerettighedskonventions artikel 10, udgør Domstolens retspraksis, en fortolkningmåde som danske nationale domstole skal anvende i deres retsanvendelse på grund af inkorporeringsloven. Den Europæiske menneskerettighedsdomstol har fastslået, at den kunstneriske ytringsfrihed og pressens ytringsfrihed er videre end den almindelige ytringsfrihed og racismebestemmelsen og ytringsfrihedsbestemmelsen skal fortolkes i lyset af artikel 10. Ytringsfriheden er ikke begrænset til ytringer der er imødekommende, ustødende, positive eller ligegyldige men omfatter også ytringer der er forhånende, spottende og moralsk anstødelige: "Such are the demands of that pluralism, tolerance, broadmindedness, without which there is no democratic society". Ytringsfriheden omfatter retten til at provokere men ytringsfriheden, herunder den kunstneriske ytringsfrihed, er ikke ubegrænset og kan prøves efter artikel 10, stk.2. Hvis staten er utilfreds med domstolens fortolkningsstil kan staten sådan set bare ophæve inkorporeringsloven og træde ud af Europarådet. Problemet er, at der sidder 17 dommere i Strassburg, der ikke er demokratisk valgte, og fastlægger ytringsfrihedens grænser i det sekulariserede demokratiske retssamfund, hvis begrebslegitimitet, de henter fra verdenserklæringen om menneskerettighederne. Man kunne lige så godt fastslå, at menneskerettigheder er udsprunget af en ideologisk humanisme eller en religiøs åbenbaring. Faktum er, at de sekulariserede demokratiske retssamfund som har tilsluttet sig konventionen og domstolens fortolkning heraf, vil have en ensartet retsanvendelse og dermed implementere det værdigrundlag som er fastlagt af domstolen. Det er et værdigrundlag der er frataget enhver religiøs konnotation. Min indvending er følgende: Hvorfor er det uforeneligt med det sekulariserede demokratiske retssamfunds defintion af begreberne pluralisme og tolerance, at undlade at håne, spotte og latterliggøre religiøse symboler og verdensbilleder ? Ytringerne er ikke debatskabende men respektløse og samfundsnedbrydende. Det er vigtigt at erindre, at man ikke har ytringsfrihed i et tomrum.

P.S. Hvis ikke det fremgik af mit indlæg: Enhver form for ekstremisme og radikaliseret fanatisme, uanset om den er politisk motiveret eller religiøst inspireret, skal der tages afstand fra. Drab kan aldrig retfærdiggøres men skal fordømmes på det kraftigste.

"Hvorfor er det uforeneligt med det sekulariserede demokratiske retssamfunds defintion af begreberne pluralisme og tolerance, at undlade at håne, spotte og latterliggøre religiøse symboler og verdensbilleder ?"

Fordi ideen om en skabende moralsk gud (der for øvrigt er skjult og ikke kan kontaktes) med en moralsk plan for hele menneskeheden er idiotisk og latterlig. Derved udsætter de mennesker der tror på den slags hemmelige venner sig selv for hån, spot og latter.

"Hvorfor er det uforeneligt med det sekulariserede demokratiske retssamfunds defintion af begreberne pluralisme og tolerance, at undlade at håne, spotte og latterliggøre religiøse symboler og verdensbilleder ? "

Og vi gør også grin med folk der tror på julemanden, nisser, spøgelser og guldkrukken for enden af regnbuen. Og for mig har det nogenlunde samme sandhedsværdi som ideen om en skabende moralsk gud der ikke kan kontaktes.

@Robert Ørsted Petersen -

”Men i et frit samfund har du kun to val Tolsgaard - enten forsvarer du folks ret til at sige skrive og tegne ting du ikke kan li mod mord, eller også indfører du drakoniske love i et forgæves forsøg på at hindre det.”

Beklager, dette udsagn giver for mig at se ingen mening, dog synes du at fortsætte ud ad en selvskabt tangent, hvor alt ses i sort/hvidt, alt eller intet, med eller imod os. Din ”argumentation” forekommer mig med andre ord komplet unuanceret.

Hvor du har fra, at jeg har ”brugt mere end et år på at skrive indlæg hvor du fortæller os at du synes det er forkert”, ved jeg ikke. Jeg har knap nok debatteret dette emne før. Du fremslynger en påstand uden hold i virkeligheden, men det skyldes måske en ubændig trang til ytringsfrihed?

Jeg har ovenfor summarisk antydet, hvorledes samfundet kan forvalte et mere nuanceret og afdæmpet syn på ”ytringsfrihed” og ”satire”, end du advokerer for. Du kan mene, at det er umuligt a t håndhæve, eller at det fører til diktatur, og det er jeg ikke enig i. Tværtimod er det min opfattelse, at fuldstændig uhæmmet adgang til at ytre sig ringeagtende om andre kan føre mod fascisme og organiseret undertrykkelse.

Din ovenstående udtalelse om dronningen er for mig at se et eksempel på en fuldstændig respektløs ytring uden for kontekst, som, hvis den havde været rettet mod en debattør i dette forum antagelig ville være blevet slettet straks. Nu hælder jeg faktisk ikke umiddelbart mod censur i sådanne tilfælde, men snarere til, at man i fællesskab gør hinanden klart, at en sådan tone frabedes. Respekteres dette ikke kan censur naturligvis anvendes, ligesom sletning af profil - eller i værste fald juridiske sanktioner.

Voltaire ville ligesom Kristus næppe billige, at deres ord udlægges derhen, at det skulle være i orden at udtale sig ringeagtende fuldstændig uden hensyn til, hvem, et sådant angreb går ud over. Forhåbentlig vil nogen gribe ind, når flokken mobber en afviger. Ikke gribe ind med vold, men med en pædagogisk indsats. I tilfælde, hvor grovkornet tilsvining eller forfølgelse (injurier) ikke kan bringes til ophør, kan samfundet for mig at se yderligere være berettiget at anvende frihedsstraf.

Det synes nemt og bekvemt at advokere for ubetinget frihed, når man sidder højt til hest. Når man selv for alvor trædes ned i støvet, begynder man at forstå, at retten til at ytre sig handler om andet og mere end at give efter for en primitiv trang til at udgyde ukvemsord eller rette gemen bagvaskelse mod andre.

Voltaire ved vi levede og at han skrev det der er skrevet - det ved vi ikke om ham Kristen - men hvis vi skal tro skrifterne så var han den der indførte ideen om at man sende folk i helvede og han var også meget ufredelig med de der kræmmere. Men helvede handler ikke just om Voltaires respekt for andre synspunkter end hans egne Tolsgaard

“Mener I, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden? Nej, siger jeg, ikke fred, men splid. Fra nu af vil fem i samme hus være i splid, tre mod to og to mod tre, far i splid med søn, og søn med far, mor med datter, og datter med mor, svigermor med sin svigerdatter, og svigerdatter med sin svigermor” – Luk 12:49

"Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?" (Matt.23.33)

Ikke helt behagelig tale - og ikke just reflekterende respekt for andre synspunkter

"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige." (1Kor 6.9-10)

send dem i helvede - ikke sandt

men du er vel ikke ægteskabsbryder eller afgudsdyrker Tolsgaard - så måske du kommer i himlen når vi andre skal i helvede

@Robert Ørsted-Jensen*)

Sådan, man kan altid cherry-picke nogle skriftsteder og slå hinanden i hovedet med, men hvad gavner det, hvis det udelukkende gøres for at slå? Enhver kan læse evangelierne, som fanden læser dem, og hverken jeg eller du kan afgøre, hvordan de bør læses. Et par ikke-autoriserede og positive tolkningsmuligheder ifm. de citerede skriftsteder kunne dog være, at Kristus var klar over, at hans budskab ville medføre splid, om end det ikke kunne lægges ham til last, at mange ville tage afstand fra deres hidtidige levevis, mens andre ville føle sig truet og atter andre gennem tiderne ville forvanske hans budskab.

Endvidere er det en almindelig opfattelse indenfor esoterisk kristendom, at helvede er en tilstand i sindet, en intens og vedvarende pine, som sjælen opsluges af under dødsprocessen, indtil den har bearbejdet sit karmiske regnskab, en proces, vi alle må gennemleve gang på gang i løbet af livets evige pilgrimsvandring, hvis man altså tror på den slags.

Mht. Voltaire kan man læse på Wikipedia (som naturligvis kan anfægtes), at Voltaire harcelerede temmelig voldsomt mod den islamiske kultur, om end han tillige erkendte, at den kunne have sin berettigelse for de pågældende folkeslag. I øvrigt synes det berømte citat om ytringsfrihed ikke dokumenteret som et alment råd (hvilket også ville vanvid i min optik, for naturligvis skal man gå i brechen for en værdig modstander, men ikke for hvem som helst), men højest som en talemåde anvendt ifm. et brev stilet til vennen Abbot le Riche, hvilket dog heller ikke har kunnet dokumenteres endegyldigt:

"The most oft-cited Voltaire quotation is apocryphal. He is incorrectly credited with writing, "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." These were not his words, but rather those of Evelyn Beatrice Hall, written under the pseudonym S. G. Tallentyre in her 1906 biographical book The Friends of Voltaire. Hall intended to summarize in her own words Voltaire's attitude towards Claude Adrien Helvétius and his controversial book De l'esprit, but her first-person expression was mistaken for an actual quotation from Voltaire. Her interpretation does capture the spirit of Voltaire's attitude towards Helvetius; it had been said Hall's summary was inspired by a quotation found in a 1770 Voltaire letter to an Abbot le Riche, in which he was reported to have said, "I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write." Nevertheless, scholars believe there must have again been misinterpretation, as the letter does not seem to contain any such quote."

Endvidere om Voltaires livssyn: "Like other key thinkers during the European Enlightenment, Voltaire might have considered himself a deist, expressing the idea: "What is faith? Is it to believe that which is evident? No. It is perfectly evident to my mind that there exists a necessary, eternal, supreme, and intelligent being. This is no matter of faith, but of reason."

Om end Voltaire tog intens afstand fra den katolske kirke, blev han, formentlig under indflydelse af sine venner i England, initieret som Frimurer. Han udtrykte sig meget positivt om Vedaerne og Konfutse, og citeres endvidere for følgende:

"It does not require great art, or magnificently trained eloquence, to prove that Christians should tolerate each other. I, however, am going further: I say that we should regard all men as our brothers. What? The Turk my brother? The Chinaman my brother? The Jew? The Siam? Yes, without doubt; are we not all children of the same father and creatures of the same God?"

http://en.wikipedia.org/wiki/Voltaire

Ikke deto mindre er Voltaire blevet taget til indtægt af vidt forskellige ideologer, bl.a. dem, som udløste blodbadet under den franske revolution, ligesom mange moderne ateister gerne tager ham til indtægt, når de kæmper med ord eller våben.

Ligesom Kristus kan dog heller ikke Voltaire gøres ansvarlig for alt, som er udrettet i hans navn; det bliver i sidste ende snarere de enkelte aktørers eget ansvar eller karma.

*) undskyld navnefejl i foregående indlæg

NB: Dit citat fra 1. Kor. 6: 9-10 kan Kristus næppe stå inde for. Mange er af den opfattelse, at Paulus forvanskede budskabet, idet han docerede en dogmatik, som ikke harmonerer med evangelierne. Paulus var et stridbart menneske, som fra at forfølge de kristne omvendte sig til at blive en muligvis lige lovlig nidkær forkæmper for disse, hvilket banede vej for den katolske paves erklærede ufejlbarlighed. Tilsvarende har nidkære, men mere eller mindre afstumpede ideologer til tider forvansket Voltaires arv.

Voltaire var ikke meget for nogen religion - men du kan ikke finde ham skrive noget der angiver at han ville straffe nogen der sagde ham imod og her har vi at gøre med et menneske hvis peronlige skrifter vi kender. Vi behøver ikke ty til anden eller tredjehånds overleveringer.

Jeg ønskede bare et dokumentere at det ikke er svært at finde udsagn om straf til os syndere selv ikke når det gælder det nye testamente og hvad Jesus personligt skulle have sagt.

Hvis jeg nu virkelig var ude på at slå dig i hovedet med sådan noget kunne jeg havde fundet skriftstede i det gamle testamente. Der finder man så mange uhyrligheder og dybt umoralske ting at kirkefædrende ville have gjort sig selv en stor tjeneste havde de udeladt hele denne del.

Du har stadig ikke givet mig et eksempel på at en mand der tænker og handler som Voltaire med tvivl og kritisk tænkning som 'Afgud* har slået nogen ihjel eller forfulgt nogen.

Jeg tror vi burde kunne blive enoge om at det ikke bliver svært når talen handler om Jesus og endog som du kan se hvis du ønsker at tænke og handle som ham. Du skal så sende mig, som den ægteskabsbryder og afgudsdyrker jeg er, lige ret i helvede.

Det er for let at sige at Paulus forvanskede Tolsgaard, især når du også har Matæus og andre der lægger uhyrligheder i "frelserens" mund. og de findes

Robert Ørsted-Petersen -

Det er ikke mig bekendt, at Jesus Kristus skulle have slået nogen ihjel eller forfulgt nogen? Vil man forstå, hvad har udtalt om synd, helvede, dommedag, etc, må disse begreber ses i den rette kontekst. Hans evangelium handler om følgerne af godt og ondt, og i alle overordnede sammenhænge henviste han til en almægtig Gud, som den, der udøver dommen. Idet han havde langt dybere indsigt end de fleste, kunne han beskrive sjælelivets udvikling i lignelser, idet han dog tillige citeres for, at der var meget, som menneskeheden endnu ikke var i stand til at fatte. Voltaire er inde på noget lignende, når han udtaler:

"It is difficult to free fools from the chains they revere."

"Every man is guilty of all the good he did not do."

"Of all religions, the Christian should of course inspire the most tolerance, but until now Christians have been the most intolerant of all men."

Som sagt anklager Voltaire også muslimerne for ekstrem intolerance. I lighed med Kristus vedkender han sig eksistensen af et "eternal, supreme, and intelligent being" - samt at vi mennesker har mulighed for udfrielse:

"Optimism is the madness of insisting that all is well when we are miserable."

"Man is free at the moment he wishes to be."

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/v/voltaire.html

udmærket Tolsgaard, vid ved ikke noget om Jesus ud over det der står i det nye testamente, det er en kendsgerning at andre har slået ihjel i hans navn og at skrifterne siger at han ved forskellige lejligheder udtalte at selv banal avvisning af hans gud var tilstrækkeligt til at sende folk til helvede. Hans opfindelse i øvrigt, der er intet helvede i det gamle testamente.

Du har stadig tilbage at give mig det eksempel på at en mand der tænker og handler som Voltaire, med stadig tvivl om alt og kritisk tænkning, samt en oprethold respekt for modstandres ret til deres synspunkter, har slået nogen ihjel eller forfulgt nogen, eller fordømt noget til et varmt sted alene for deres synspunter.

Det ser ud til at være lige så svært som jeg antog det ville blive. Oplysningstidens idealer er tilsyneladende ikke ganske uden værdi.

Robert Ørsted-Jensen -

Mener du alvorligt, at en skikkelse, som for 2000 år siden ifølge evangeliet helbredte tusinder og opfordrede sine disciple til ikke at anvende sværdet, kan gøres ansvarlig for alle de voldelige handlinger, som gennem tiden er begået i hans navn?

- nej og det skriver jeg ikke. Men at han ifølge skrifterne fordømmer anderledes tænkende og indfører ideen om evig fortabelse i helvede er en kendsgerning. Her adskiller vor profet sig ikke fra synderligt fra hans elev Muhammed.

Derimod lader du tilsyneladende overhovedet ingen som helst tvivlens nådegave komme imellem dig og din næsegrus beundring for Voltaire, som du tilsyneladende anser for det perfekte udtryk for oplysningstidens idealer. Her er til din oplysning et uddrag fra Voltaires "The Philosophy of History", hvor han giver en lidet respektfuld beskrivelse af den negoide race:
"Their round eyes, squat noses, and invariable thick lips, the different configuration of their ears, their woolly heads, and the measure of their intellects, make a prodigious difference between them and other species of men."
https://books.google.dk/books?id=Ax1XAAAAcAAJ&pg=PA7&dq=&redir_esc=y#v=o...
Selveste Voltaire var som de fleste et barn af sin tid, og hans opfattelse af vor afstamning må snarere betragtes som en kuriositet, der i bedste fald kan undskyldes med, at han ikke vidste bedre, end som et eksempel til efterfølgelse i vor tid.