Læsetid: 5 min.

Flemming Rose & Co. – fortæl, hvad I vil?

Hvad vil Frederik Stjernfelt, Jens-Martin Eriksen, Birgithe Kosovic, Michael Jalving og holdet omkring Weekendavisen og Deadline? Hvad skal den konfrontatoriske holdning i spørgsmålet om ytringsfrihed udmønte sig i? De militante forsvarere af ytringsfriheden skylder os en forklaring på, hvad der er planen? Hvordan skal islam afskaffes, hvilket jo er og bliver endemålet?
Op mod en million mennesker stod virkelig tæt sammen søndag på bl.a. Place de la Republique i Paris for at vise deres sympati med ofrene for gidseltagningerne og Charlie Hebdo-massakren, men også for at vise, at de ikke lader sig skræmme af fanatikere.

Op mod en million mennesker stod virkelig tæt sammen søndag på bl.a. Place de la Republique i Paris for at vise deres sympati med ofrene for gidseltagningerne og Charlie Hebdo-massakren, men også for at vise, at de ikke lader sig skræmme af fanatikere.

Asger Ladefoged

13. januar 2015

Massakren på ugemagasinet Charlie Hebdo vil få betydning for en profession, der i forvejen er truet, nemlig den satiriske tegnekunst; det er der ingen tvivl om. Den medfører forøget selvcensur inden for en satirisk genre, der hedder profetbespottelse, og dermed en indskrænkning af ytringsfriheden. Men – derudover er ytringsfriheden ikke truet.

Retten til liv er derimod dramatisk knægtet, når en skånselsløs forbrydelse koster 12 mennesker livet på en bladredaktion, mens de er i færd med at udføre deres lovlige arbejde. Og når det sandsynligvis kan gentage sig.

Hvad gør man?

Flere militante debattører herhjemme har fremsat et enslydende forslag: Det eneste værdige svar i den spændte situation ville være, at den danske presse over en bred front tappert trykte og på tv-skærmen viste alle de mest provokerende franske profetkarikaturer igen og igen. En sådan solidaritet, hævdes det, ville have en præventiv virkning.

Nej, det ville den ikke. Tanken om en sådan solidarisk fællesaktion er undfanget af idealistiske amatører uden den realitetssans, der altid går fløjten i panikkens øjeblik. Terrorister og deres styringsgrupper lader sig ikke narre af fjenden eller lede af analyser. Terrorister angriber nøjagtig hvor, hvem og hvornår de har lyst. Hvis de kan komme afsted med det. Jyllands-Postens ledelse gjorde klogt i at holde lav profil og afstå fra at bringe eksempler på de forhånende franske tegninger. Ledelsen kendte sit ansvar og traf sit valg af hensyn til sine medarbejderes sikkerhed. Det kan avisen for resten gøre i den sikre overbevisning om at have været selve spydspidsen for en uforbeholden og monoton kritik af islam og muslimsk kultur. At betragte det som et knæfald er ukorrekt.

Det er et udslag af hårdt tilkæmpet pragmatisk fornuft i skrivende stund.

At være modig på andres vegne som de kampivrige forslagsstillere er derimod en fuldkommen gratis øvelse.

En anden klassisk tradition fra samme skuffe er før eller senere at måtte skille fårene fra bukkene. I dag skal strammere skilles fra slappere, høge fra duer. Øjeblikket er inde, hvor de islamofobiske idealister endegyldigt betragter sig selv som de rigtige, kompromisløse forkæmpere for ytringsfriheden, og må sige farvel til alle andre, nemlig de falske, feje og eftergivende. Så i dag må f.eks. Uffe Ellemann-Jensen se sig deklasseret til modstander af ytringsfriheden, vejet og fundet for blødsøden.

Man skulle ganske vist tro, der var vigtigere ting at tænke på i en tid, hvor Dresden, Leipzig og Hamburg lægger gader til demonstranter, der ser en fare i de muslimske medborgeres tilstedeværelse i Tyskland og frygter en overhængende islamisering af Forbundsrepublikken; hvor Front National fejrer triumfer i Frankrig, og hvor vi selv befinder os i den voksende skygge af et i al fald på indvandrerområdet højrepopulistisk parti, der med sin aktuelle snak om ’nødret’ som de første er ved at løbe fra de danske værdier. Kort sagt en tid, hvor en alarmerende europæisk højredrejning er i kraftig vækst.

Men nej. De militante er først og fremmest optaget af de slappe debattører, der beskyldes for at dukke sig for terroristernes magtsprog og dermed svigte demokratiet.

Med deres heftige engagement burde de militante hellere gå op i at fremlægge deres vision eller bare en flig af den.

Kort og godt: Hvad vil Flemming Rose og hans garde? Hvad vil Frederik Stjernfelt, Jens-Martin Eriksen, Birgithe Kosovic, Mikael Jalving og hele holdet omkring Weekendavisen og Deadline? Hvad skal den konfrontatoriske holdning i spørgsmålet om ytringsfrihed udmønte sig i?

I betragtning af den energi, de lægger for dagen i deres drøm om at sætte islam på plads, skylder hardlinerne os to ord om, hvad der skal ske? Hvad er planen? Hvordan skal islam afskaffes, hvilket jo er og bliver endemålet? I himlen kan det som bekendt ikke lade sig gøre. Men på jorden, her og nu?

Indvandringsforbud hvordan?

Det skal siges, at bloggeren Michael Jalving som den eneste har mandet sig op og er rykket ud med et konkret forslag. Han har en plan: et totalt indvandringsforbud i Danmark fra fallerede muslimske stater. Det er til at tage at føle på. Hvad der skal ske med de muslimer, der er her i forvejen, fremgår ganske vist ikke. Men de må vel elimineres på anden vis.

Flemming Rose er som os alle sammen deprimeret over begivenhederne og forarget over, at der intet er sket trods attentaterne i Madrid og London, mordet på Theo van Gogh etc. Ingenting sket? Hvad er det, der skal ske, Flemming Rose? Fortæl!

Vi er allerede i krig med Islamisk Stat i Syrien og Irak? Skal vi mere i krig? Og hvordan? Eller hvad skal vi? Vesten har et påtrængende problem med de ekstremistiske kræfter, som formår at rekruttere unge mennesker til både at drage i hellig krig i udlandet og at forberede attentater herhjemme. Det kan vi vel blive enige om, men hardlinerne må leve med, at der er nogle, som ikke blot ser radikaliseringen af unge muslimer som en trussel, men også mener, at de unge ghettomuslimers rastløshed og lydhørhed over for ekstremistiske børnelokkere bliver befordret af den udbredte fjendtlige og ekskluderende attitude, som indvandrerne i Europa mødes med af den omgivende verden, også når der – som f.eks. i førnævnte Dresden – ingen indvandrere er.

Det angår os alle

Muslimske borgere i det hele taget er konstant badet i offentlighedens projektørlys og næsten altid med negativt fortegn og som noget besværligt – alt mens de passer deres arbejde. Den slags har selvfølgelig sine virkninger og omkostninger. Skal vi bare lade det problem ligge? Skal vi eventuelt gøre ondt værre?

Jeg har ingen opskrift på fremtiden, men ved, at den yderligere polarisering af ’os’ og ’dem’, der lægges mere og mere op til, ikke er en løsning på dagens misere. Det gælder såvel forholdet mellem medborgere henholdsvis med og uden muslimsk baggrund, som det gælder forholdet mellem de sande vogtere af ytringsfriheden og de falske.

Det kan ikke være udstødelse eller en eller anden krig, der skal til, men evnen til at skelne og til at tænke frem, langt frem. Vi skal jo være her sammen.

Kun hvad terrorismen angår, er der et ’dem’ og ’os’, nemlig mellem fanatikerne med automatvåben på den ene side og os – vel at mærke os alle – på den anden.

Læs også: Barfoed og brandstifterne

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • HC Grau Nielsen
  • Andreas Trägårdh
  • Carsten Søndergaard
  • Tino Rozzo
  • Henrik Petersen
  • Carsten Mortensen
  • Søren Blaabjerg
  • Michael Kongstad Nielsen
  • Jørgen Mathiasen
  • Malan Helge
  • Michal Bagger
  • Niels-Simon Larsen
  • Rune Petersen
  • Curt Sørensen
  • Torben Arendal
  • lars abildgaard
  • Brian Jensen
  • Tom Paamand
  • Aase Bak-Nielsen
  • Lars Jorgensen
  • Stig Bøg
  • Ingrid Uma
  • Trille Hassager
  • Ervin Lazar
  • Jens Falkesgaard
  • Steffen Gliese
  • Karen Grue
  • Henrik Plaschke
HC Grau Nielsen, Andreas Trägårdh, Carsten Søndergaard, Tino Rozzo, Henrik Petersen, Carsten Mortensen, Søren Blaabjerg, Michael Kongstad Nielsen, Jørgen Mathiasen, Malan Helge, Michal Bagger, Niels-Simon Larsen, Rune Petersen, Curt Sørensen, Torben Arendal, lars abildgaard, Brian Jensen, Tom Paamand, Aase Bak-Nielsen, Lars Jorgensen, Stig Bøg, Ingrid Uma, Trille Hassager, Ervin Lazar, Jens Falkesgaard, Steffen Gliese, Karen Grue og Henrik Plaschke anbefalede denne artikel

Kommentarer

En lille flok ensporede ytringsfrihedsfundamentalister tager sammen med en lille flok ensporede islamistiske fundamentalister al religionskritik samt den deraf afledte samfundskritik, som gidsel. Eksempelvis er kritik, af menneskerettighedsovertrædelser og brug af slavearbejdere i Qatar, stort set fraværende i forbindelse med det nu igangværende håndbold-WM. Overvågning og Big Data vokser eksplosivt i Vesten...et stort tillykke til ytringsfrihedsfundamentalisterne.

Jens Thaarup Nyberg, Jan Weis, Rune Petersen, Per Torbensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Hvis så bare islamisterne ville nøjes med at lade tabuerne gælde for dem - problemet er jo, at tabuerne også partout skal gælde for alle andre. Jeg har forståelse for, at man kan finde tegninger og tekster, der grin med ens religion og religiøse symboler krænkende - jeg er ganske vist ateist, men opvokset med en kær del af familien, der tilhørte Indre Mission, jeg har været gift ind i en stærkt katolsk familie, så jeg kan godt føle mig stødt på manchetterne af og til af diverse satire tegninger, fordi jeg ved, de føler det krænkende, men ved også, at det kan de altså leve med - men man må have tillid til at religionen og Jesus, Muhammed er store nok til at overleve dette. De rigtigt religiøse, der hviler i deres tro, har ikke brug for at omvende folk eller underlægge andre mennesker deres tabuer og ritualer. De udlever religonen via et moralkodeks rettet mod dem selv og deres hverdag i respektfuld omgang med andre mennesker og respekt for deres diverse overbevisninger eller mangel på samme. De der har et stort behov fro at andre skal følege deres regler, har det som regel selv svært med religionen og dens regler. Derfor er de bange for en sekulariseret omverden - den frister dem med ting, de ikke er religiøse nok til ikke at føle sig fristede af. Det er lidt som med homofobi og deslige - folk der hviler i deres egen seksualitet har ikke behov for at skamme andre ud for at deres er anderledes.

Carsten Søndergaard, Britt Kristensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Herdis Weins, sådan tænker du og jeg og de fleste i en kristen kultur - og jeg bliver ikke engang stødt over karikaturer, hvis de er godt tegnede - men andre religioner har bare andre fordringer, som f.eks. billedforbuddet, som kristendommen jo nærmest pr. definition imødegår med sine håndfaste symboler. Den positive side af forbuddet er jo så den umådeligt smukke og ofte kostbart udført islamiske ornamentik.

Peter Hansen - de fleste af de seneste års terrorister her i Europa har været "home grown". De er vokset op med en kristen kultur - og biblledforbudet er ikke entydigt i Islam ! Derfor tjener det kun som en dårlig undskyldning over egen manglende tolerance.

Det rigtig morsomme er at det kun er sunni-muslimerne der har billedforbuddet - shia-muslimerne har det ikke...

Hvorfor kritiserer ytringsfrihedsfundamentalisterne kun sunni-muslimerne?

P.S. Jeg synes til enhver tid, at ornamentik er at foretrække for sødladne billeder af Jesus som den gode hyrde - dem er jeg til overflod vokset op med.

Morten Pedersen

@ Bill: "Hvorfor kritiserer ytringsfrihedsfundamentalisterne kun sunni-muslimerne?" De, der mener man skal kunne lave satire over alle ideologier, skelner ikke mellem shia og sunni, det er der til gengæld andre der gør

Morten, Poul Schlüter må så være dit ultimative idol: "Ideologi er noget bras", som han sagde
..og al verdens ideologer vred sig af skam...

Morten, mon ikke hvis man eksempelvis vi have ram på stening af kvinder og stokkeslag som straf, at man skal være meget mere præcis i sin kritik. Hvor tit forekommer stening af kvinder, Morten?

Morten Pedersen

Undskyld, men du vrøvler. Schlüter-citatet kan jeg ikke se relaterer til den aktuelle debat om muligheden for at lave satire over ideologier. Jeg taler heller ikke om stening eller stokkeslag. Men om det faktum, at der er een ideologi - og kun een - hvor tusinder af kunstnere, historikere og kournalister underlægger sig selvcensur. Det synes jeg er et problem, og undrer mig over, at centrum-venstre generelt ike forholder sig nøgternt til dette, men har låst synet på islam fast på en offerrolle. Noget diskrimerende. Igen: Hvorfor skal islam behandles anderledes end andre ideologier?

Morten, Schlüter-citatet skulle altså relateres til den manglende logik i din bøvede bemærkning om at man skal kunne lave satire over alle ideologier, skelner ikke mellem shia og sunni, det er der til gengæld andre der gør ....og ikke til ytringsfundamentalismen i almindelighed.

Og Morten, du tager ikke stilling til det konkrete, du er generaliserende og overfladisk - uden clue. Muhammedkritikken må da i humanismens navn have et formål, nu når man står overfor en så umenneskelig fortolkning af islam, som vi ser mange steder i verden. Men nej, Morten, Du og dine fundamentalister vælger at afbryde al dialog, samtidig med at vores militærvæsen smadre det ene islamiske land efter det andet.

Mihail Larsen

Morten, et godt råd

Det er ørkesløs tidsspilde at 'diskutere' med Bill Atkins, der er en fuldtids troll. Drop ham. Det har jeg selv gjort.

Spørgsmål og svar vedr. Qatars deltagelse i finasieringen af ISIS - en debat der helt er druknet i muhammedbashing og vi deltager nu i et håndbold wm netop i Qatar

Hvilke initiativer forestiller udenrigsministeren sig at tage over for Qatar, hvis regering
angiveligt har finansieret de islamistiske terrororganisationer Ansar al-Sharia, der i øjeblikket
kontrollerer flere byer i Libyen og Ahrar al-Sham i Syrien og som ifølge amerikanske
myndigheder ikke intervenerer i forhold til private pengeoverførsler fra Qatar til Islamisk Stat?
(Spm. nr. S 153).

Svar:
Regeringen har vedholdende lagt vægt på, at indsatsen mod terrorgruppen ISIL må være bred
og holistisk. Som en del at denne tilgang fokuserer koalitionen blandt andet på at standse
finansieringen af terrorgruppen. Jeg har selv i mine samtaler med kolleger fra Golfstaterne,
herunder også i forbindelse med et møde med Qatars udenrigsminister i august 2014, udtrykt
stor bekymring for gruppens fortsatte fremmarch og opfordret til en styrket indsats i forhold til
bekæmpelsen af privat finansiering af gruppen.
Fra dansk side deltager vi aktivt i internationale indsatser imod finansiering af ISIL og andre
terrorgrupper. (Udenrigsministerern)

...Hvordan synes ytringsfundamentalisterne mon selv det går?

Mihail Larsen du har med at afskære dialog der ikke passer dig. du har det bedst med dine egne monologer - - insubstatielle og ukonkrete - lange monologer. Helt i tråd med ytringsfundamentalisterne der heller ikke ønsker dialog.

Larsen har det med at droppe seriøse debattører - jeg er såmænd også blevet erklæret 'persona non grata' på grund af nogle ironiske kommentarer om mandens ofte manglende logik - og der er mindst et par flere, han ikke 'gider', fordi han følte sig mobbet - så hvad laver manden egentlig i disse spalter ... ;-)

Mihail Larsen

Ytringsfrihed og ytringstvang

Jeg vil, som forhåbentlig de fleste, have ret til at beslutte, om jeg skal ytre mig eller holde mund. Når jeg beslutter mig, gør jeg mig naturligvis nogle overvejelser.

Sommetider giver jeg op på forhånd. Nogle gange holder jeg fast, indtil det virker meningsløst. Men de fleste gange er det heldigvis givende at udveksle synspunkter med andre - enten i medierne eller med mine studerende. Og mange gange fører det, at jeg ændrer synspunkter.

Det er vist ikke specielt for mig. De fleste mennesker vil gerne kommunikere, men sommetider træffer de på personer, der egentlig ikke vil lytte, overveje, reflektere eller sondere, hvad man egentlig siger. På dét tidspunkt bryder kommunikationen sammen, og det er spild for begge parter at fortsætte samtalen.

Det er jeg personligt meget ked af. For jeg håber på et samfund, hvor vi alle kommer så tæt på en 'herredømmefri samtale', som vi kan. Præmissen for denne 'tvangfrihed' er, at alle diskussionens parter oprigtigt lever op til et kantiansk ideal om sandfærdighed, og har rygrad til at forsvare det i den borgerlige offentlighed. Man må kunne regne med, at diskussionsdeltagerne er i stand til at lægge deres egne fordomme, idiosynkrasier, særinteresser og opportunisme bag sig, og at de behandler deres modstandere, som om de også værdsætter disse intellektuelle dyder.

Det er få gange i mit liv hændt, at jeg er truffet på mennesker, jen anser det for formålsløst at samtale med - fordi de konsekvent ikke følger ovenstående, universalpragmatiske regler.

Så har jeg vel lov til at sige, at jeg ikke gider fortsætte diskussionen? Enhver samtale rummer en uudsagt 'kontrakt', som Habermas udmærket har forklaret med Kant som inspirationskilde. Når kontrakten brydes fra en af parterne, har den anden naturligvis ret til at sige nej-tak til videre forhandlinger. Min ytringsfrihed indebærer ikke, at jeg er forpligtet til at forsætte samtalen.

For mit vedkommende drejer denne beslutning sig ikke om at "have det med at droppe seriøse debattører" eller "har det med at afskære dialog der ikke passer mig". Jeg har droppet to – er det en vane?

De to har beskyldt mig for at være "monologisk, insubstantiel og ukonkret" og "uden logik".

Når jeg tænker nærmere efter, hvor grundig, substantiel, logisk og konkret jeg faktisk har været i mine - rigtignok lange og gennemargumenterede - indlæg, så må jeg på et tidspunkt konstatere, at de ord i al fald er spildte på Jan Weis og Bill Atkins.

Af nogle for mig uklare grunde fortrækker den første i tide og utide at tale om 'tøsefornærmethed', når han er uenig med nogen (kvinder); den anden kan ikke huske, at han har kaldt mig for fascist, men vil gerne vedstå, at han opfatter mig som en 'tøs'. Jeg har opgivet at finde ud af, hvorfor.

Og jeg gider som sagt ikke bruge tid på det.

Jan Weis mener åbenbart, at jeg jeg slet ikke hører hjemme "i disse spalter" - underforstået: Hvorfor holder jeg ikke snart min kæft. Så meget for ytringsfriheden.

Det må naturligvis være op til Informations øvrige læse at vurdere, om jeg er "monologisk, insubstantiel, ukonkret og uden logik". Dét tror jeg ikke.

"De fleste mennesker vil gerne kommunikere, men sommetider træffer de på personer, der egentlig ikke vil lytte, overveje, reflektere eller sondere, hvad man egentlig siger. På dét tidspunkt bryder kommunikationen sammen, og det er spild for begge parter at fortsætte samtalen."

Med forlov, Mihail Larsen - og uden specifik reference til dén kontekst, dine ord faldt i - så er dette udsagn på visse måder signifikant for dén konfliktdiskurs, som for mange danner præmis for tilgangen til debatten om ytringsfrihed versus islamisme (sådan som dikotomien på visse måder skrues samme). Og præmissen er dén at nogen ikke vil/evner/magter at lytte, overveje og sondere etc. - men erfaringsmæssigt er det vel yderst, yderst sjældent at noget menneske, under de rette betingelser (kontekstuelt og relationelt, foruden naturligvis fysiologisk og psykomotorisk relativt velsitueret) ikke magter at reflektere og lytte, for nu blot at nappe et par af dyderne. Det handler langt, langt overvejende om hvordan samtaler stimuleres, hvordan kommunikation af de kontraherende parter genereres og beskyttes - end det handler om arbitrære og oftest projektive forestillinger om apparatfejl hos én af parterne. Det handler om proces, dynamikker, positioner og refleksioner, gjort af begge parter - og meget gerne over også egne bidrag til udviklingen i kommunikationsprocessen. Som du selv er inde på, vil udsagn om dig som den fejlagtige, den tøsede og trivielt tænkende, bringe dig ud af dialogisk motivation. Du vil have det overmåde vanskeligt ved at skulle kommunikere åbent og redeligt fra en sådan tildelt position, fra et sådant prædikat. Du vil enten udgå af dialog (hvilket du angiveligt vælger) eller risikere at forfalde til kamp, til herredømmekonkurrence. Som ethvert andet menneske; enhver anden såkaldt islamist-terrorist. Det er i for sig ret banalt, men naturligvis også komplekst. Som så meget andet.

Mihail Larsen

Peter Jensen

Jer er næsten fuldkommen enig med dig. Men bliver alligevel en smule trist ved din afsluttende bemærkning. Hvornår har "en anden såkaldt islamist-terrorist" måttet give op over for mig - han har aldrig meldt sig i diskussionen - og hvorfor skal jeg finde mig i, at hans generelle frustration berettiger, at han skyder mig eller nogle andre sagesløse?

Det muslimske samfund i de europæiske lande har en kæmpe forpligtelse, som det ikke har løftet. I stedet har det dyrket offerrollen. Og svigtet deres egne unge, fordi en stor del af de voksne muslimer er nogle kulturforvirrede skvat.

Jeg er både et tænksomt og handlingsorienteret menneske. Når jeg ser noget, der er samfundsmæssigt urimeligt og som jeg med mine intellekturelle evner kan gennemnskue, så skriver jeg om det i medierne og lader indsigten sive ind i min undervisning. Men jeg vil også gerne gøre noget i praksis, og det har jeg gjort i mangfoldige tilfælde. Når det kommer til det muslimske samfund i Danmark er jeg imidlertid 'udenfor'. Jeg kan ikke gå ind og rådgive. Med mindre jeg inviteres. Jeg kan stå udenfor og fortvivle over, at mange muslimske forældre egentlig er uegnede til at give deres børn det, man bør kunne forvente af forældre: Et rygstød og en støtte til en vellykket integration i samfundet. Og at du skjuler deres uformåen bag en udefra påført rolle som 'ofre'.

Du lægger - sådan hører jeg det - skylden for denne brist over på os normaldanskere, der 'ikke vil indgå i dialog'. Det er forkert. Vi vil gerne indgå i dialog. Men altså: 5 nytilkommne procenter af Danmarks befolkning kan ikke forvente, at vi, der er stolte af at leve i Danmark og af landets frihedstradition, det har krævet store ofre at nå frem til, skal ændre vores kulturelle værdier for ikke at 'krænke' dem.

Som jeg tidligere har forklaret, har jeg et fint forhold til muslimer, jøder og kristne i min egen omgangskreds, og jeg har endog undervist nogle af dem i projekter på universitetet, der inddrog såvel Biblen som Koranen. Jeg kan stadigvæk fremvise et stærkt takkebrev fra to muslimske studerende for min vejledning. I min egen familie findes der også repræsentanter for dem alle, uden at det fører til problemer.

Så. Prøv nu at forstå, at jeg mener, hvad jeg skriver. Og at jeg måske praktiserer det mere konsekvent end nogle af mine kritikere.

Mihail Larsen, jeg skal gøre det kort af hensyn til debatten. jeg har bedt dig dokumentere, hvor jeg har kaldt dig fascist og det kan du åbenbart ikke. Jeg har iøvrigt aldrig kaldt en meddebatører for fascist. Jeg er helt enig i at vi to ikke når nærmere til en dialog, idet du ikke reagere på argumenter og Jeg kan oven i købet konstatere, at du her i de sidste to kommentarer er hastigt på vej væk fra emnet for at promovere dit yndlingsemne: Mihail Larsen.

Hvor er dog deprimerende at læse indlæg som Niels Barfoeds. Engang var venstrefløjen ateistisk, men det er efterhånden mange år siden. I dag er venstrefløjen islamismens sikre allierede. Det er altid nogle andres skyld. Selv når islamisterne stormer ind og myrder en hel redaktion af venstreorienterede bladfolk, så kan Niels Barfoed og ligesindede ikke finde på andet end at sige at det er de højreorienteredes skyld. Man må sandelig ikke fornærme religiøse tosser hvis de er muslimer. Men man godt fornærme alle andre, bare ikke muslimerne.

Hvorfor fanden kan vi ikke have en ateistisk, anti-religiøs, anti-islamisk og anti-kristen venstrefløj?

ulrik mortensen, Jan Weis og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar

Nik Madsen, spør' Barfod ikke bare om hvad strategien er - måske indimellem lidt klodset - i den ultimative konfrontation - ud fra et håb om fredelig sameksistens med den store andel af muhammedanere og også fundamentalister, der ikke er terrorister?

Michael Kongstad Nielsen

Nik Madsen - det deprimerende er, at påståede venstrefløjsfolk som dig skal helt ud til Weekendavisens Niels Barfoed, for at finde én, I kan kritisere. Hvorfor kommer I ikke selv med modstand mod kulturmobning? Hvorfor tager venstrefløjen ikke afstand fra nedgørelse af arbejderklassefællers religion?

Rune Petersen, Steffen Gliese og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Arbejderklassefællers religion?

UPS. Jeg havde ikke set, at religion i det hele taget skulle være bindemiddel for arbejderklassen, og da slet ikke anerkendelse af en religion, der eksplicit kræver underkastelse. Michael, du ved ikke en skid om arbejderklassens historie, og du burde skamme dig over at skrive sådan noget shit. Har du nogensiden haft et job, en uddannelse eller nogen form for dannelse? Det er så langt ude i hampen, hvad du skriver - "arbejderklassefællers religion" - at du burde få ´marxisten´ Arkins på banen. Nå nej, har er jo tilhænger af den slags religion.

Michael Kongstad Nielsen

Kære Mihail - kan arbejdere ikke have fæller i andre lande? Og kan disse fæller ikke have en anden religion? Og kan disse arbejdere ikke have et fællesskab, der går på tværs af deres religioner? Og kan dette fællesskab ikke sammen tage afstand fra mobning af de andres religion? Kan venstrefløjen ikke tage afstand fra hån, spot og latterliggørelse af kampfæller i andre lande med en anden religion?

Niels Duus Nielsen, Rune Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Weis

Egentlig skylder jeg Weis en undskyldning, for han er jo ikke et fjols, det er ørkesløs at lytte til. Man kan vist også, hvis man er nidkær, se, at jeg ofte har markeret mig som 'anbefaler' på hans bidrag. I modsætning til min anden aversion - Bill Atkins - er der altid i Jan Weis's indlæg en reflekteret (omend sommetider utåleligt kroget formuleret) pointe. Bill Atkins er en fundamentalistisk meningsmaskine. der bruger de gamle kommunisters propagandisters stalinorgel ved at bombardere modstandere med 'empiriske', 'objektive' beviser (hentet fra den russiske propagandatjeneste) og sofistiske argumenter à la, at kritikken af ditten og datten ikke er rimelig, hvis man ikke også medtager 17.000 andre fortrædeligheder. Meningen med denne - selverklæret objektive - interesse er at lukke munden på en kritisk offentlighed (der ikke sælger Ruslands version). Bille Atkins identificerer sig med og repræsenterer (som det fremgår at andre internetsider) med Putin.

Hvorfor tager venstrefløjen ikke afstand fra nedgørelse af arbejderklassefællers religion? Enig... Marx ligger osse i med en af jomfruerne.
Ironi off

Mihail Larsen

Michael og Peter

I burde skamme jeg. Jeres sidste indlæg om religion er så tåbelige, som det er muligt. Tag nu for helvede at læse Marxs' skifter, og lad være med at forfalske kilderne.

Bill Atkins -
I år 1600 blev Giordano Bruno (en astronom og videnskabsmand) brændt på bålet fordi han havde fornærmet den katolske kirke. Du har sikkert også hørt om den spanske inkvisition, der torturrede og myrdede folk, der var mistænkt for ikke at tro på Gud på den rigtige måde.

Det har taget vores forfædre 4-500 år at få tæmmet kristendommen så meget, at den ikke mere styrer og bestemmer alt hvad vi gør i vores personlige liv. Og ikke mere myrder folk der ikke tror på den korrekte måde. 4-500 år med blod og tårer for at vi kunne blive fri for at religiøse fascister skulle bestemme over vores liv. Og det er først i løbet af de sidste 10 år, at homoseksuelle er begyndt at slippe ud af 2000 års forfølgelse, som er begrundet i nogle gedehyrders primitive moralbegreber.

Du spørger "hvad er strategien"? Er der nogen der har en? Politikere og debattører i dagens Danmark tænker sjældent mere end nogle få uger frem.

Min egen pointe er, at civiliserede mennesker bør bekæmpe religiøse fascister på alle fronter og hele tiden.

Mihail, jeg ved jeg har spiddet dig når du går så indædt efter min person, men lige så lidt som jeg kalder nogen fascist, lige så lidt støtter jeg oligarken Putin. Dokumenter dog dine desperate påstande. Og et godt råd: Tag ikke fejl af at jagt efter 'sandheden' ikke nødvendigvis er 'moralsk støtte', men kan tjene en mere almen human sag.

Nik Madsen, ind imellem ser jeg eksempler at også muslimerne fører klassekamp og sågar kønskamp. Kurderne eksempelvis, men også stammer andre steder i den arabiske verden skaber gode samfund hvis de få ro til det. Hvis du vil vide noget om hvorfor vi mennesker udvikler os forskelligt forskellige steder i verden så læs Jared Diamonds: Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societie, om hvorfor vi ikke har haft lige udviklingsmuligheder - årsagerne er helt banale - geografiske og dyrkningsmæssige forhold. I dag hvor kapitalismen leverer alt til din dør og dine børn tror maden laves i en stor gul netto-bil som kommer hver morgen, kan det være svært at forstå disse rammers betydning for vores forskellige sociologiske udviklingsstade.

Et billede siger mere end tusinde ord.. Flemming Rose har sin fortolkning... Den er vel sådan set fornuftig, omend jeg er ikke helt enig... måske fordi jeg ikke helt kan forstå den... Hvordan forventer Hr Rose så at en nærmest analfabet der aldrig nogensinde har haft privilegiet af at læst en bog, muligvis med undtagelse af koranen tolker en karrikatur af det allerhelligeste han kender...?

Hvis jeg for eksempel ser et billede af en kniv, er det for mig er det et køkkenredskab eller spejderværktøj.. for andre er det et mordvåben.. Så forskellige er vores intellektuelle tilgang og forståelse af et tillsyneladende uskyldigt billede..

Terroristen (jeg nægter at titulere ham 'Islamist' fordi det opfatter han som en hæderstitel) bruger så (og meget gerne) sin egen og subjektive fortolkning af karikaturerne til at understøtte sine egne motiver..

Sagt på en anden måde er Hr Rose måske ikke meget andet end en nyttig idiot...

Jeg ville altså heller ikke bruge min ytringsfrihed til at fortælle nabokonen at hun altså HAR en stor røv.... :)) Konsekvenserne ville helt sikkert overgå formålet... :-/

Mihail Larsen

À propos din nabokones røv

Et besynderligt eksempel, al den stund du nok ikke står i fare for, at hun sætter sig oven på dig. Men et godt eksempel på, hvor ringe nogle er til at skelne principper fra almindelige (høfligheds)regler.

Her er der modsætningsvis opmuntrende klar læsning fra en af de imamer, der satte verden i brand i 2005-06, Ahmed Akkari:

http://jyllands-posten.dk/opinion/breve/ECE7363736/Tegn-og-terroren-sejr...

Der er ingen vej uden om den oplysningstid, islam aldrig har gennemlevet, men er nødt til, hvis den skal leve i fred med sine naboer i dag. Det er ikke en proces, vi andre kan gennemleve på deres vegne; de må selv tage et opgør med deres guder og tabuer.

"Der er ingen vej uden om den oplysningstid, islam aldrig har gennemlevet, men er nødt til, hvis den skal leve i fred med sine naboer i dag. Det er ikke en proces, vi andre kan gennemleve på deres vegne; de må selv tage et opgør med deres guder og tabuer."

Det lyder næsten som om at vi (i modsætning til 'de') har taget de fornødne opgør med guder og tabuer (mammon og fælleseje?) - og derfor er i en frelst position, som gør det farbart for os at belære 'dem'. Og at leve i fred med naboer? Hvem er dette 'vi'? Yderst vanskeligt at få øje på; vi (underforstået at dette refererer til det verdslige Vesten) har jo på flere måder erklæret os i krig med efterhånden ret mange (globale) naboer og medborgere, herunder 'islamisterne'.

Jens Thaarup Nyberg og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Andre vestligt-verdslige guder og tabuer;

ytringsfrihed og retorisk selvbeherskelse
konkurrence og lighed
vækst og fred

... fyld selv yderligere på.

Britt Kristensen, Jens Thaarup Nyberg og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Multikulturelle flagellanter

Ja, ja - den vestlige verden har virkelig ikke været gode ved deres naboer, hverken i fortid eller nutid. Det må vi hele tiden holde fast i, for vores ondskab overskygger alle andres - som derfor kan forties.

Mon ikke der er et flagellantisk selvhad bag denne position.

Så kan det være opkvikkende at læse Tom Jensens afklædning af det hykleri og den skjulte racisme, der ligger i denne tankegang:

http://tomjensen.blogs.berlingske.dk/2015/01/16/den-forklaedte-nyracisme...

Jens Thaarup Nyberg

@Nik Madsen
"Hvorfor fanden kan vi ikke have en ateistisk, anti-religiøs, anti-islamisk og anti-kristen venstrefløj?"

Fordi, den skal være ateistisk uden at være anti- religiøs.

Michael Kongstad Nielsen

Det er ikke religioner, der gennemlever "oplysningstider", det er folk. Det er derfor noget sludder at tale om, at islam aldrig har gennemlevet en oplysningstid, ligesom det heller ikke var kristendommen, der gennemlevede Europas oplysningstid i 1700 tallet. Det var folk i en samfundsmæssig organisering med enevældige konger, adel, herremænd, gejstlige, borgere og bønder. Man gennemlevede tiden og endte med revolution. Det samme kan man sige om de arabiske lande, med flere tidsforskydninger. Den første arabiske oplysningstid lå mellem de to europæiske: den klassisk græske kultur, og den nye i 1700-tallet. Den arabiske i 700-tallet var budbringer mellem indisk og kinesisk kultur, og græsk/romersk. Gav noget til begge kredse. Den arabiske blev undertvunget af blandt andet Europas ekspansion og trang til koloniherredømme, og et par verdenskrige. Den arabiske afslutning på oplysningen udeblev af ydre tvang, diktatorerne blev holdt i live af Vesten, men først nu er revolutionerne rullet ind, i Tunesien som det mest vellykkede eksempel, og i Egypten, Syrien osv. Irakkerne skulle også have klaret det selv, men der kom Vesten dem i vejen. I det hele taget er herremandsmentaliteten forblevet i vestlig ånd, hvilket slår igennem i disse karikaturtegninger og debatten om dem.

Mihail Larsen

Ordkløveri

Jeg kan godt lide omhu med begreber, og derfor bliver jeg naturligvis opmærksom, når Kongstad vil belære mig om, at det skam ikke var islam eller kristendommen, der gennemlever en evt. oplysningstid, men derimod 'folk'. Så lad os da til en begyndelse sige, at det ikke var islam eller kristendommen, men muslimer og kristne, der gennemlever en evt. oplysningstid.

Men det er alligevel ikke rammende. For oplysningstiden i Europa frembragte også en oplysning af selve kristendommen, for så vidt som den udviklede den historiekritiske metode, der hev gulvtæppet væk under en stor del af den kristne dogmatik. Det var altså ikke kun 'folk', men i høj grad også selve religionen, der ændrede sig - f.eks. til teisme og senere til f.eks. et så specielt fænomen som grundtvigianisme.

Kongstad, fortæl mig venligst hvor i den islamiske historie, vi har eksempler på en sådan kritik af selve det dogmatiske grundlag, og om det fik nogen som helst indvirkning på den islamiske lære som sådan.

Jeg spørger ikke for at polemisere eller drille, men fordi jeg er oprigtigt interesseret.

Én der var med til at 'hive gulvtæppet væk under en stor del af den kristne dogmatik' var en Immanuel Kant, og islam har endnu ikke set lyset fra den eller en anden 'Kant' - så MKN får lektier for: tag og læs bøger om filosofiens historie og du vil være bedre klædt på til at tage kampen op med 'de voksne' ...

Michael Kongstad Nielsen

Det fremgår ikke klart af Mihail Larsens indlæg, om han med overskriften henviser til sig selv. Grundet denne tvivl vil jeg vælge at se bort fra den.

Hverken kristendommen eller kongedømmet og adelsvældet var begejstret for oplysningen i 1700-tallet. Skribenter og filosoffer sad ofte i fængsel, og deres bøger blev brændt. At de mest inhumane udskejelser i kristendommen fik en lidt lavere cigarføring er jo godt nok, men husk på, at Grundtvig var omtvistet i kirkelige kredse, og stadig er det, da kirken ikke ønsker at styre sig selv, sådan som grundlovs-fædrene ønskede det i 1849.

Jeg er (heldigvis) ikke religionshistoriker, men det kan næppe tænkes, at islam har været uforstyrret af teologisk diskussion, forskning og debat gennem alle årene. Allerede sunni- / shia- konflikten vidner herom, og dertil kommer et utal af afgreninger. En særlig variant opstod efter det osmanniske riges fald, hvor tyrkerne moderniserede islam og dens indflydelse på staten.

Jens Thaarup Nyberg

@Mihail Larsen
"Summen af personlige tabuer er uendelig. ..."
Det er muligt, men forhånelse af profeten er offentlig tabu blandt muslimer.

Jens Thaarup Nyberg

@Mihail Larsen
"Summen af personlige tabuer er uendelig. ..."
Det er muligt, men forhånelse af profeten er offentlig tabu blandt muslimer.

Mihail Larsen

En tynd kop the, Kongstad

Du havde lige gjort dig klog på islams oplysning, og når jeg så spørger til den, svarer du, "at det kan næppe tænkes, at islam har været uforstyrret af teologisk diskussion, forskning og debat gennem alle årene".

"Næppe tænkes". Er dét dit svar?

Nå nej, du finder ét eksempel, nemlig arvefølge-striden mellem sunni- og shiamuslimer, der går helt tilbage til tiden umiddelbart efter Muhammeds død, og som i bedste fald drejede sig om forskellige dogmer - ikke om oplysning.

Dit andet eksempel er lige så besynderligt: 'Moderniseringen af islam" under Atatürk. Der var ikke tale om en oplysning eller reform af islam, men om, at religionen blev underlagt den verdslige stat, altså en 'modernisering' oppefra - i øvrigt til stor fortrydelse for de islamiske imamer og lærde. Hvilket bl.a. kan ses af det fortsat konfliktfyldte forhold mellem religion og verdslighed i Tyrkiet. Nu er det bare, til forskel fra Atatürks program, de religiøse, der har magten over statsapparatet er i fuld gang med at (gen)islamisere samfundet.

Du roser dig af, at du ikke er religionshistoriker. Mindre kan også gøre det for at se, at dine to eksempler nærmest dementerer det, du vil bruge dem til.

Sider