Spørgsmålet bliver ved med at presse sig på for Ayaan Hirsi Ali: Hvordan er det muligt, at muslimer fra middelklassefamilier, højt uddannede og velintegrerede, bliver radikaliseret og kæmper for Islamisk Stat?
Hendes svar på det spørgsmål er, at islam som religion aldrig har gennemgået en reformation. Selv om der lever millioner og atter millioner fredelige og moderate muslimer i vores liberale demokratier, så er de stadig forpligtet på nogle fundamentalistiske principper, som der ikke er blevet gjort op med. Og så kommer det pludselig fra hende.
»Hvis IS havde eksisteret dengang, jeg var omkring 15 år, så ville jeg være gået med dem.«
Ayaan Hirsi Ali, der nok er den mest kendte islamkritiker og øverst på al-Qaedas dødsliste, forsøger at forklare radikaliseringen gennem sin egen personlige historie: Hun var omkring 15 år og det, hun selv kalder en glad Mekka-muslim, altså moderat muslim, men gradvist blev hun del af Medina-slænget, altså fundamentalistisk. Stille og roligt var hun blevet så radikaliseret, at hun som det naturligste i verden støttede fatwaen mod Salman Rushdie.
Hirsi Ali fortæller den historie i sin nye bog, Kætter, der handler om, hvorfor islam har brug for en reformation nu, og ikke mindst om, hvorfor hun for første gang ser ansatserne til en reformation i den øgede kritiske bevidsthed hos muslimer og tidligere muslimer.
I den nye bog går hun i dybden med, hvordan islam som religion spiller ind i de enkelte menneskers liv. Hun beskriver, hvordan der helt nede i det hverdagslige som de daglige bønner og familiens og omgivelsernes pres foregår en konstant selvjustits, og hvordan religionen gradvist tager magten fra det selvstændigt tænkende individ. Og hun skriver om sin flugt fra et arrangeret ægteskab og islam, og hvordan hun gradvist her i Vesten bliver til dissidenten.
Skel mellem Mekka og Medina
En hovedpointe er at skelne mellem Mekka- og Medina-muslimer. Dermed taler hun om den dogmatisering, der skete i islams tidligste dage, hvor Muhammed gik fra dør til dør i et fredeligt forsøg på at overtale polyteisterne til at forsage deres afguder og bad dem acceptere Allah som den eneste gud og ham selv som budbringer fra Mekka. Efter at have forsøgt sig med overtalelser, rejste Muhammed og hans tilhængere til Medina, og fra det øjeblik antog Muhammeds mission en klar politisk dimension. De vantro blev nu angrebet, hvis de nægtede at underkaste sig islams Allah og fik valget mellem at omvende sig eller dø.
Når Hirsi Ali derfor taler om Mekka og Medina, så mener hun de muslimer, der ønsker at lægge vægt på Muhammeds fredelige år i Mekka over for dem, der er inspireret af hans erobringer efter flytningen til Medina. Et stort flertal af muslimer identificerer sig med førstnævnte, men de bliver ifølge Hirsi Ali i disse år i stigende grad udfordret af dem, der ønsker at rekonstruere den politiske og dogmatiske version af islam.
»Desværre er Medina-muslimerne blevet stærkere, mere magtfulde og grusomme. Libyen, Syrien, Irak og Yemen, som var svage og korrupte nationer, er nu helt infiltreret af IS. Status er, at Medina-muslimer er på fremmarch, men det vigtigste er kampen om ideer, og det handler om at overbevise Mekka-muslimer om ikke at tilslutte sig Medina-muslimerne og at få de ikkevoldelige Medina-muslimer til at vende tilbage.«
På den ene side er Hirsi Ali optimistisk på vegne af en reformation af islam, på den anden side er hun mere end nogen anden bevidst om den trussel, der kommer fra ekstremisterne. Er det ikke et paradoks?
»Volden er på fremmarch, fordi vi er passive. Når der er et vakuum, vil nogen udfylde det, og lige nu sælger alle vi, der tror på fred, frihed, tolerance og lighed mellem mennesker, ikke budskabet godt nok. Vi identificerer ikke i islam, hvad der udfordrer disse ideer. Medina-muslimerne arbejder meget hårdt for at ændre holdningerne hos Mekka-muslimer, mens Mekka-muslimerne siger, at det ikke har noget at gøre med islam. Det er ikke nok for en ung person, der leder efter en mening med livet. Det er ikke nok at sige til ham, at du skal følge profeten, men du må ikke gå med IS. Det er en modsætning, som mange unge mennesker finder ubærlig, og som gør, at de nogle gange foretager det forkerte valg.«
De rette venner
Hirsi Ali taler roligt og lavmælt. Hun er i København i anledning af bogudgivelsen og godt beskyttet. Efter en lille køretur med et par PET-agenter til en hemmelig adresse og større opbud af sikkerhedsfolk, når man frem til hovedpersonen, der sidder ydmyg i et lille hjørnekontor med udsigt over vandet mod Islands Brygge.
– Du er sådan en prominent kritiker af islam, men også en barsk kritiker. Føler du dig nogen gange misforstået?
»Nej, det gør jeg ikke. Islam har en historie med kritisk tænkning. Mens Muhammed stadig levede, blev kritikere dræbt med det samme. Efter hans død, var der også folk, der promoverede kritisk tænkning, forandringer, men igen kom Medina-muslimerne og lukkede ned. Og igen i vores moderne verden handler det om at få kritiske folk til at tie stille. Jeg synes ikke, at jeg er barsk. Det er derimod barsk, at jeg er på al-Qaedas dødsliste, fordi jeg har kritiseret islam.»
– Hvordan har du det med at blive omfavnet af nationalister og folk fra det yderste højre? Har du de forkerte venner?
»De er ikke mine venner, de omfavner noget af min kritik, men den virkelige pointe er, at du havde en ung mand her i Danmark, som kom i besiddelse af et våben, planlagde et attentat på den svenske tegner Lars Wilks, og som begyndte at skyde folk vilkårligt og dræbte to. Hvad var den person? Var han drevet af en højreorienteret ideologi? Ja, det var han! Medina-muslimer er ekstremt højreorienterede.«
Gale individer
Hirsi Ali er krystalklar i sine svar. Også når det handler om diskussionen om, hvorvidt der finder en generel stigmatisering af moderate muslimer sted, når de eksempelvis også bliver bedt om at tage afstand fra galninge, der handler i Allahs navn, og som de i øvrigt intet har til fælles med.
»Jeg opfatter dem, der begår de handlinger som kriminelle og psykopater, men da enhver kriminel handling er motiveret af noget, tror jeg ikke vi vil være i stand til at stoppe dem, før vi forstår, hvad der driver dem, og det er en religion, der følges af 1,6 mia. mennesker. Ansvaret ligger i at erkende, at det er et gigantisk angreb på menneskeligheden. IS har genindført slaveriet, bedriver massedrab og massevoldtægt og opdeler mennesker i troende og ikketroende. Hvad gør du så, hvis du er født ind i islam? Sidder du og ser dig selv som offer, eller tager du ansvar og siger, at det her sker på vegne af min religion. Muhammeds gerninger i Medina har inspireret det, så måske må vi se på det med nye øjne, må genoverveje, hvad vi lærer vores børn, for vi lærer dem, at dette liv er midlertidigt og livet efter døden vigtigere.«
– Så du er ikke bange for at grave grøfter, og at vi med den retorik er med til at forstærke de moderate muslimers fornemmelse af at tilhøre en minoritet?
»Jeg tror ikke, at jeg ved at kritisere islam bringer muslimer i fare som minoritet. Jeg tror derimod, at problemerne bare bliver større, hvis vi ikke taler om islam.«
Den italienske forsker Loretta Napoleoni siger i sin nye bog Islamisk Stat, at IS’s succes skyldes dets nationsbyggende kraft, dets strategiske tænkning og evne til at tjene penge. Religion er med andre ord kun en slags alibi for viljen til magt?
»Hun tager fejl, og det er meget udbredt. IS skaber ikke en nation, tværtimod de ødelægger bygninger, shia-moskeer og en århundredegammel kulturarv. Det er ikke at bygge op! De dræber, sælger kvinder som slaver og fordriver mennesker fra deres hjem. Det er nationsdestruktion, og når de gør det, råber de ’Allahu akbar’. De folk, de giver lov til at leve i deres områder, underkaster de sharialov, og de dræber ved at halshugge folk. Du kan ikke adskille det fra religion, det er helt udtalt religiøst. Det er taget fra islam og fra Medina-tiden, og de har indført Muhammeds syn på religion på folk, hvis territorium han stjal. Loretta Napoleoni kan ignorere det, men jeg kan ikke, for jeg er vokset op i det. Og hvad handler religion om? Muhammed blev magtfuld, da han tog til Medina, så selvfølgelig handler det om magt. Du kan ikke adskille de to ting, og det er hele min pointe. Og pointen i min bog er, at islam bliver en fredens religion, hvis du adskiller den fra politik, og gør op med en række grundlæggende principper.«
Den nye Havel eller Luther
I Kætter går Hirsi Ali grundigt til værks. Meget handler om baggrunden for, at islam historisk som de øvrige monoteistiske religioner ikke har gennemgået en reformation. Eksempelvis siger hun, at Koranen ikke som Biblen er en historiefortællende tekst. Den er ikke formet med henblik på at blive læst som litteratur, og den har ikke flere fortællere. Med andre ord er Biblen dialogisk, mens Koranen er monologisk, og det giver en stor forskel i, hvor bogstaveligt man læser og fortolker. Andre grunde er Muhammeds ufejlbarlige status i islam, det allestedsnærværende fokus på livet efter døden, sharia og befalingen om at føre hellig krig.
Islamisme er ikke det samme som kommunisme, men alligevel mener Hirsi Ali, at islam udviser lige så stor foragt for menneskerettigheder. I Vesten støttede man dissidenter som Solsjenitsyn, Sakharov og Havel, der udfordrede det kommunistiske system indefra. Hun er derfor i bogen meget inspireret af vores forhold til de østeuropæiske dissidenter. De er et forbillede for, hvordan man bekæmper fundamentalistiske ideer. Det samme bør ske igen i forhold til de fundamentalistiske prædikanter, der bydes velkommen i vores byer, mens vi ser passivt til, og tusinder af utilpassede unge bliver radikaliseret af deres propaganda. Det er her Vesten kan spille en vigtig rolle.
En reformation har gennem historien været efterspurgt adskillige gange, men hver gang har den lidt nederlag som følge af princippernes modstandsdygtighed over for forandringer. Denne pludselige optimisme på vegne af en reformation kan derfor undre.
»Det er sket gradvist. Muslimske dissidenter er begyndt at stille de rigtige spørgsmål. Det andet er de mange demonstrationer og protester fra muslimer mod sharia. Jeg tænker især på Egypten, hvor demonstranter protesterede mod Mohamed Morsi, der blev valgt til præsident, og Morsis program var at indføre sharia-lov. Desværre havde egypterne kun tre valg: Holde ved Morsi og Det Muslimske Broderskab, gå med et nyt militært diktatur med general al-Sisi eller risikere en borgerkrig. De gik efter et militært diktatur, der giver noget der ligner orden, men samtidig var en klar afvisning af sharia. Og al-Sisi sagde, at vi har brug for en revolution i religionen, og det er det afgørende.«
Derudover peger Hirsi Ali på, at internettet her i det 21. århundrede kan komme til at spille den samme rolle som bogtrykkerkunsten gjorde det for kristendomme i det 16. århundrede i forhold til at fremme Luthers teser og Reformationen. Også hun formulerer en række teser for sin reformation.
Hun nævner også som eksempel den saudiske digter Hamza Kashgari, der twittede med profeten og helt simpelt spurgte ind til principperne for religionen og blev straffet hårdt.
»Hvis vi nu alle i stedet for at tie stille, begynder at tale, så har du en reformation.«
Det ville være så skønt, hvis man kunne finde en kur mod religion. Akkurat ligesom man kan tage piller mod depression, mm. Ekstrem religiøsitet er helt klart en sygdom, uanset hvilken religion det syge menneske har kastet sig over.
Kuren hedder vist uddannelse og fast arbejde.
Peter Madsen, jeg tvivler. Jeg har personligt kendt højt uddannede mennesker med fast arbejde, der alligevel var dybt religiøse.
@Peter Madsen:
Det er desværre en bekvem vildmand.
De fleste terrorister i vesten er veluddannede og bedre begavede end gennemsnittet.
Salafismen/Wahabismen er "Lutheransk" islam. Så reformationen har allerede været der. "Sola scriptura!"
Jeg kender en kur. Det er viden. Årsagen til hele misèren er at der i slam er dødsstraf for frafald, hvilket har bevirket, at ingen muslim tør læse af frygt for at miste troen. De muslimske piger læser og studerer, og de falder fra efter noder, med alle de problemer, dette fører med sig. Det, vi skal have gang i, er, at muslimske mænd begynder at læse. Og det kan kun gå for langsomt.
Der er ikke brug for nogen kur mod religion eller tro. Hvis man tror (der er den igen, for man kan vel ikke vide med sikkerhed...eller?) at terrorisme ophører bare fordi religionen slipper sit tag i mennesket, så er man da godt naiv.
Uddannelse er ingen garanti for bedre begavelse eller bare bedre.
Uddannelse har intet med dannelse (moral og etik) at gøre.
Der er ikke tale om sygdom, men et total fravær af moral.
H.C. (Hans Christian) Ebbe, jeg er næsten helt enig med dig.
Jeg er dog uenig i din sidste påstand: "Der er (...) tale om (...) et total fravær af moral." Efter min mening er der tale om en moral, som er så forskellig fra, hvad vi er vant til at kalde moral, at vi ikke kan fatte den.
At vi ikke kan fatte noget, betyder ikke, at det ikke findes.
@HCEbbe,
så sandt, desværre. Vi så det jo også ved venstrefløjens revolutionsromantik, som fik tragiske følger - især i udlandet, men så sandeligt da også herhjemme, hvor BlekingegadeBanden udover selv at forøve "klassisk" kriminalitet, jo støttede - med indtægten fra netop kriminelle handlinger - direkte terrorvirksomhed med udspring i Mellemøsten.
Og det var mig bekendt ikke som sådan svagt funderede illiterater, som blev voldført af politiske imamer, men børn af det bedre borgerskab, med uddannelse og begavelse. At de så på et tidspunkt må have sluppet "moralen" og fundet undskyldninger for en ny i en anden tro..... tja, så er man måske reelt alligevel ovre i noget religiøst!
Men det kunne da være dejligt, hvis vi så kunne slippe for de religiøse (in casu: muslimske) terrorister! Så var der da den smule mere fornuft i verden.
Alle mennesker "tror" på noget, måske især de der siger de ikke gør det.
Fordi de i højere grad har taget spørgsmålet op, vurderet og taget stilling.
Men alle mennesker "tror" fordi de ikke kan andet.
Viden tilhører fortiden, troen fremtiden og det er et behov at forsøge at udæske denne på en eller anden måde.
Det udgør intet problem overhovedet hvad folk vælger at tro på, hvad enten det er en ideologi, religion, spådomme eller trolddomskunster, så længe de er klar over flygtigheden af tro og parat til at revurdere.
Når de ikke længere vil revurdere troen og den antager faste bastante overbevisninger, som hele verdensbilledet skal formes efter og andre skal påduttes med tvang, så er tro et voldsomt problem.
Men det er vigtigt at forstå at det "kun" er dem vi kalder ekstemister, fundmentalister eller hvad der udgør dette problem og at det er uanset om de er kristne, muslimer, neoliberalister, socialister, ateister eller miljøfanatikere, som absolut vil have at verden skal tage aftryk af netop deres overbevisning at de udgør et særligt problem.
Hirsi Ali er en løgner, er hun, se her:
https://www.youtube.com/watch?v=Ho3BpnpAagQ
Og desuden er hun ansat i en højre-orienteret tænketank i Washington, D.C.
Og her: http://www.alternet.org/.../anti-islam-author-ayaan-hirsi...
citat:
"Born Ayaan Hirsi Magam, she migrated to the Netherlands in 1992, changed her name to Hirsi Ali, and lied to Dutch authorities about her past. Contrary to the story she told the government, she arrived in the Netherlands not from war-torn Somalia, but from Kenya, where she lived in a secure environment and under the protection of the United Nations, which funded her education at a well-regarded Muslim girls’ school. Though she told immigration authorities and the Dutch public she had fled from civil war in Somalia, she left that country before its war broke out. Indeed, she did not live through a war there or anywhere else. Thanks to her fabrications, Hirsi Ali received political asylum in just five weeks."
Om Breivik:
"Junketed to Berlin in 2012 to receive the Axel Springer Honorary Award from the right-wing German publisher, Hirsi Ali appeared to blame liberal defenders of multiculturalism for the killing spree committed by the Norwegian extremist Anders Breivik, claiming they left Breivik with “no other choice but to use violence. (Breivik cited Hirsi Ali’s work in his 1,500 page manifesto explaining his plans to commit a series of terrorist attacks across Norway.) “[T]hat one man who killed 77 people in Norway, because he fears that Europe will be overrun by Islam, may have cited the work of those who speak and write against political Islam in Europe and America – myself among them – but he does not say in his 1500 page manifesto that it was these people who inspired him to kill. He says very clearly that it was the advocates of silence. Because all outlets to express his views were censored, he says, he had no other choice but to use violence.” (Her words were met with an extended standing ovation.)"
Og sådan en person tror stort set alle i Vesten på....
"Jeg synes ikke Hirsi Ali har ret til at gå frit på gaden”, sagde Aiysha Abu-Laban i TV. Hun er Ph.D studerende i interkulturelle studier på Københavns Universitet.
Jeg håber og tror på at uddannelse vil reformere islam, og mindske indflydelsen fra Medina perioden. Men realistisk set er der langt igen.
Kuren imod religiøse dogmer, som tilsiger umenneskelighed eller slavegørelse af troens tilhængere, består i modernitet.
Moderniteten har rod i Oplysningstiden og frigør mennesket fra "love" som Sharia eller andre "oldnordiske" bud, der kan bringe mennesker på afveje.
På egne vegne adlyder jeg kun én lov - det er Danmarks Riges Grundlov.
Hvad koranen, biblen, toraen og andre såkaldte "hellige" skrifter påbyder, vil jeg blæse på.
Det er opskriften på at blive et frit menneske, som man ikke bare bliver gennem uddannelse og gode sociale kår. Dertil har vi set for mange skræmmende eksempler.
Ayaan Hirsi er en dejlig og værdsat undtagelse.
Lad mig så lige indskyde, at den dybe og inderlige tro ikke strider imod moderniteten, så længe man kan adskille det verdslige fra det religiøse.
Karsten Aaen
"Og sådan en person tror stort set alle i Vesten på..."
Ja, så er det nok meget bedre at tro på de fredelige hensigter hos de der har dødsdømt hende for at udtale sig offentligt om islam.
...og husk endeligt altid i en diskussion at forsøge at diskreditere modparten hvis man ikke kan argumentere imod vedkommendes udsagn - intet virker så godt som en lille smædekampagne ved vi jo alle godt :-)
Nu er det ikke en smædekampagne hvis informationerne er korrekte. Og det er de! Tjek selv youtube-videoerne og artiklen. Hirsi Ali har løjet sig til stort set alt. Og hendes idé om at reformere islam er en død sild. Alene fordi wahabismen er dette. Sola scriptura. Og hendes idé om en islamisk Martin Luther er også en død sild, fordi Luther gik jo ind for, som bekendt, at tyrkernes og jødernes bedehuse skulle brændes ned til grunden. Og at de skulle forvises fra de kristnes lande - i al evighed.
Og her et citat fra Kristeligt Dagblad, http://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/det-ender-galt-naar-koranen-laese...
"Men der findes vel også kristne galninge? ”Ja, der findes kristne, der er voldelige. Men jeg kan ikke få øje på en global, kristen bevægelse, der forsøger at tvangsindføre hverken Det Gamle Testamente eller Det Nye Testamente som erstatning for politiske regeringer. Kristne deltog rigtigt nok i deciderede religiøse krige for 500 år siden, hvor protestanter og katolikker slog hinanden ihjel. Men siden er kristne lykkedes med at adskille religion og politik. Medina-muslimer læser derimod Koranen som en bogstavelig brugsanvisning i, hvordan man skal indrette samfundet. Men det ender galt, når man læser Koranen som en Ikea-manual.”
Nej, Hirsi Ali, det er de kristne aldeles ikke. Hvis du nu kunne se bort fra det har lært på American Enterprise Institute!, så vi du nemlig snart indse og erkende, at religion og politik IKKE er adskilt fra hinanden i de her lande, Gambia, Senegal, Uganda, Nigeria, (alle gode kristne lande i Afrika), heller i Rusland er religion og politik adskilt fra hinanden. Og i USA har haft en præsident som mente at Gud fortalte ham at han skulle føre krig mod Irak, ja hele Mellemøsten. For at påtvinge dem kristendommen. se her:
"http://www.motherjones.com/kevin-drum/2009/08/gog-magog-and-george-bush
"Chirac recounts that the American leader appealed to their “common faith” (Christianity) and told him: “Gog and Magog are at work in the Middle East.... The biblical prophecies are being fulfilled.... This confrontation is willed by God, who wants to use this conflict to erase his people’s enemies before a New Age begins.”This bizarre episode occurred while the White House was assembling its “coalition of the willing” to unleash the Iraq invasion. Chirac says he was boggled by Bush’s call and “wondered how someone could be so superficial and fanatical in their beliefs.”
After the 2003 call, the puzzled French leader didn’t comply with Bush’s request. Instead, his staff asked Thomas Romer, a theologian at the University of Lausanne, to analyze the weird appeal."
Og en hel masse mennesker i USA, Hirsi Ali, ønsker Bibelen som fundamentet for samfundet, og hvordan staten skal se ud. Og de villige til at bruge vold mod andre :( for at opnå det. Bibelen er i de menneskers optik aldeles ikke dialogisk, den er netop monologisk, fordi de tror på at alt, hvad der står i Bibelen kommer fra Gud. Direkte.
En hel masse mennesker i andre lande end vores ønsker sig et bedre samfund; nogle bruger Bibelen til at argumentere for det, andre bruger Koranen til at argumentere for det. Desuden mangler Hirsi Ali en helt afgørende skelnen mellem sunni-muslimer og shia-muslimer. Sunnierne mener, at Koranens ord, og hadiths (Ord fra Muhammed) står fast til evig tid; shiaerne mener, at ethvert vers i Koranen og enhver haditsh skal (ny)tolkes ind i den virkelighed, vi befinder os i lige nu.
Jeg synes, at det er ganske besynderligt, at hun har fået sådan en "helgenstatus".
Tænk dog på, hvor meget - undskyld udtrykket- plat, hun har lavet.
Det er vel ikke så svært at sætte brikkerne sammen.
Spørgsmålet er bare, hvad der så sker?
@ Karsten Aaen
Ayaan Hirsi Ali har ikke støttet Breivik, det ville også være lidt for fantastisk, men man kan selvfølgelig altid citere folk udenfor kontekst
http://www.patheos.com/blogs/danthropology/2015/03/sorry-faux-liberals-b...
Hvad med bare at forholde dig til det hun siger istedet for at dæmonisere hende
@ Karsten Aaen
Ayaan Hirsi Ali har ikke støttet Breivik, det ville også være lidt for fantastisk, men man kan selvfølgelig altid citere folk udenfor kontekst
http://www.patheos.com/blogs/danthropology/2015/03/sorry-faux-liberals-b...
Hvad med bare at forholde dig til det hun siger istedet for at dæmonisere hende
Problemet er jo netop det hun siger.
Reason: Don’t you mean defeating radical Islam?
Hirsi Ali: No. Islam, period. Once it’s defeated, it can mutate into something peaceful. It’s very difficult to even talk about peace now. They’re not interested in peace.
Reason: We have to crush the world’s 1.5 billion Muslims under our boot? In concrete terms, what does that mean, “defeat Islam”?
Hirsi Ali: I think that we are at war with Islam. And there’s no middle ground in wars. Islam can be defeated in many ways. For starters, you stop the spread of the ideology itself; at present, there are native Westerners converting to Islam, and they’re the most fanatical sometimes. There is infiltration of Islam in the schools and universities of the West. You stop that. You stop the symbol burning and the effigy burning, and you look them in the eye and flex your muscles and you say, “This is a warning. We won’t accept this anymore.” There comes a moment when you crush your enemy.
Reason: Militarily?
Hirsi Ali: In all forms, and if you don’t do that, then you have to live with the consequence of being crushed.
Reason: Are we really heading toward anything so ominous?
Hirsi Ali: I think that’s where we’re heading. We’re heading there because the West has been in denial for a long time. It did not respond to the signals that were smaller and easier to take care of. Now we have some choices to make. This is a dilemma: Western civilization is a celebration of life—everybody’s life, even your enemy’s life. So how can you be true to that morality and at the same time defend yourself against a very powerful enemy that seeks to destroy you?
Reason: George Bush, not the most conciliatory person in the world, has said on plenty of occasions that we are not at war with Islam.
Hirsi Ali: If the most powerful man in the West talks like that, then, without intending to, he’s making radical Muslims think they’ve already won. There is no moderate Islam. There are Muslims who are passive, who don’t all follow the rules of Islam, but there’s really only one Islam, defined as submission to the will of God. There’s nothing moderate about it.
Reason: So when even a hard-line critic of Islam such as Daniel Pipes says, “Radical Islam is the problem, but moderate Islam is the solution,” he’s wrong?
Hirsi Ali: He’s wrong. Sorry about that.
http://reason.com/archives/2007/10/10/the-trouble-is-the-west/
@ Kirsten Aaen har sandelig den store stok fremme! Når Ayaan Hirsi henviser til Luther, så er det i hans rolle som reformator - ikke i hans rolle som jøde- og bondehader. Den rolle var en blanding af kristen antisemitisme og leflen for fyrster, der beskyttede ham imod kætterdomstolen.
Ayaan Hirsi behøver strengt taget heller ikke at skelne så voldsomt mellem sunni- og shiaislam, for det er islam som sådan i "Medina-versionen", hun retter sit angreb imod. Det er her, vi finder voldsforherligelsen med henvisnng til koranens mange mørke vers (sura).
I øvrigt genfinder man meget af samme mørke i Mosebøgerne, som Muhammad (eller hans fortolkere) har lånt en masse fra.
Til gengæld har islam også fredelige og gode sider. En islamisk reformation må bestå i at bortskaffe de mørke sider - akkurat som jødedom og kristendom jo ikke i moderne tid stener mennesker eller på anden barbarisk måde straffe dem, som der står i Mosebøgerne, at de skal, thi her er det jo også Guds egne ord, ikke sandt!
Islam har på den måde et janushovede. For mig at se går den proklamerede reformation går ud på at reducere eller bortskubbe Medina-versionen til fordel for den fredelige Mekka-version.
Jeg er helt ligeglad med hende der,,, og jeg har personligt reformeret islam væk fra mig, og der skal den blive, et helt bevidst fravalg som katolisme, Jehova osv også er det.
Der er ingen grund til at støtte islamismen.
Dette uanset hvad man mener om denne budbringer.
Om Ayan Hirsi har rent mel i posen er ganske ligegyldigt.
Det virker desperat og islamofilt at angribe Hirsi´s person og ikke hendes budskab.
Islamisme /Politisk Islam er en fascistoid ideologi som ingen demokratisk sindede nogensinde kan støtte op om. Og da slet ikke hvis man betragter sig selv som tilhørende venstrefløjen.
@ Carsten Hansen
Har du ikke andet end stråmænd?
Rasmus Knus.
?
At tage afstand fra religiøs formørkelse har alle dage faldet os fra venstrefløjen naturligt.
Og det bør selvfølgelig gælde uanset hvilken religion formørkelsen udspringer fra.
@ Carsten Hansen
En ’stråmand’ er en forvansket udgave af hvad modparten mener – med Piet Heins ord: ”Man dutter folk en mening på hvis vanvid alle kan forstå.” Den art debat er ikke bare nytteløs, men direkte skadelig.
http://www.retorikforlaget.dk/den-teoretiske-side/den-gode-argumentation...
Luther var aldeles ikke reformator. Luther ville blot en eneste ting: befri den katolske kirke fra dens overtro. Og dens hang til at mennesker kunne købe sig til sjælefred og tilgivelse. Luther mente, at det kun er ved troen alene (sola credo) at menneker bliver frelst. Troen på jesus kristus som en lidende gud, der hænger på korset for alle vore synder. Og som sådan på Gud. Men ikke en den Gud som vi herhjemme (de fleste kristne) tror på, som en god og faderlig gud. Nej, Luthers Gudsbegreb er faktisk meget meget nærmere det islamiske. Nemlig som en benevolent fyrste, der passer godt på sine undersåtter. Og som tilgiver en, hvis man har indrømmet, at man har gjort noget forkert. Overfor den strenge fader. (Interessant nok havde Luther selv en meget streng fader).
Luther mente at mennesket grundlæggende var ondt, og havde ondt i sinde. Og ikke kunne frelse sig selv. Derfor måtte det frelses ved troen på Jesus Kristus stedfortrædende død (for os) for vore synders skyld. Luther mente også, at mennesket aldrig af selv kunne komme op med det perfekte ideale samfund, thi det kunne kun Gud. Og måske? mente han også, at man kunne læse i Bibelen, hvordan dette samfund skulle indrettes....
Og så er der også dette her: Alt hvad Luther siger i 1500-tallet har andre allerede sagt før ham, Jan Huis i Tjekkoslovakiet, John Wycliffe England, Melancthon i Tyskland. Luther gør bare det, at han samler alle de her tanker. Og udgiver dem. Og en ting til: Luther mente faktisk, at fyrsten kunne gøre, hvad han ville med sin befolkning, sålænge fyrsten (staten) ikke blandede sig, hvad eller hvordan folk troede. Og det kommer sig netop af Luthers læsning af Paulus lære om de to regimenter, det verdslige og det åndelige. Fyrsten skal tage sig af det verdslige, mens præsterne skal tage sig af det åndelige. Og så man heller ikke, som undersåt i fyrstens rige, gøre oprør mod øvrigheden, thi den er jo indsat af Gud! Og får dermed sin legitimitet fra Vor Herre selv! Og at gøre oprør mod staten (øvrigheden) er så at gøre oprør mod Gud selv. Og det kan Luther ikke lide. Netop derfor siger han jo også til fyrstene om bonde-oprørerne: hug dem ned som gale hunde. Fordi de har, i Luthers optik, gjort oprør mod deres fyrster.
Og så længe, at Hirsi Ali, og andre herinde ikke kan se, at kristne mennesker i Uganda, i Nigeria, i Senegal, i Gambia laver love, der slår homoseksuelle ihjel og laver laver som får homoseksuelle e i fængsel på livstid, giver jeg intet for hendes holdning til islam. Eller for den holdning, der hedder 'kristendommen har ændret sig siden 1500-tallet'. Ja, det har den muligvis, men stadigvæk blander den katolske kirke sig i politik i Spanien, Italien, Portugal og Frankrig, og i Irland samt i Brasilien. Og advarer imod homoseksuelle ægteskaber, homoseksuel adoption, og kønnenes ligestilling også - sådan cirka. Og i Rusland og i Grækenland samt i Rumænien og i Bulgarien blander den kristne-ortodokse kirke sig også i politik. I Rusland har den ortodokse kirke stået fadder til loven om at homoseksuelle ikke må fortælle andre om deres livsstil, (ganske vist foran børn - men da der jo er børn over det hele, så...) og såmænd også til en lov om personer som er sindsforvirrede ikke må køre bil, herunder homoseksuelle og transseksuelle. Så det passer altså ikke hvad Hirsi Ali siger, at kristendommen (som sådan) ikke adskiller religion og politik. Ja, selv Luther gjorde det heller ikke selv, i det han mente, at en god kristen mand skulle gå ind i byens styre og kæmpe for gode, lutherske, kristne værdier.
ps: jeg hedder altså Karsten ;)
Rasmus Knus.
Sådan lidt som vi modstandere af Islamismen/Politisk bliver betegnet som racister (i ny og næ)
;-)
Hirsi Ali gør mig sur, fordi hun har en fordom overfor alle muslimer. Som om alle muslimer er de samme. Og mener det samme. (og nej, jeg er ikke sur, fordi hun kritiserer socialismen). Jeg er sur og vred og gal og skuffet over at en person som tror hun ved, hvad hun taler om, hverken kan eller vil indse og erkende, at også i vore dage, selv her i 2015, er der magthavere i kristne lande, som bruger kristendommen til at undertrykke folk med, i afrikanske lande, i Rusland, ja selv i Italien, Spanien og Frankrig spiller den katolske kirke stadigvæk en stor rolle politisk set. Og selv i USA og i visse dele af Canada bliver man slået ihjel, eller får nogle tæsk, såfremt man er lesbisk eller homoseksuel. Og USA har, i mange, mange år, sammen med den katolske kirke, og visse islamiske lande, forhindret at der i resolutioner om kvinders stilling i samfundet kom til at stå noget fornuftigt om abort, kvinders ligestilling og ligeret i samfundet mm.
Som skrevet ovenfor er jeg også sur, vred, gal og skuffet fordi hun ikke vil indse, åbenbart, at i afrikanske kristne lande, ja der risikerer man dødsstraf for at være homoseksuel....
Det virker lidt underligt at folk angriber et budskab bare fordi man ikke kan lide budbringeren.
Islamismens "trosgrundlag", (som zionesmens), i bund og grund , det samme, bør ikke reformeres, kun deres "regelsæt", bør reformeres tilpasses "NUTIDEN", på lige fod, som katolikkerne , burde reformere, deres eget regelset, sammen med protestanterne. Finde foreningendinen , i det ægyptiske hinduisteske sammen med det nordiske forene sig i det kinesiske. At tro, tilhører "noget" andet. I livet´s stund , er det værdiløst, at bringe "troen", på banen, så længe "LIVET", ikke respekterer sig selv.
Karsten Aaem.
Hirsi siger.
"Når Hirsi Ali derfor taler om Mekka og Medina, så mener hun de muslimer, der ønsker at lægge vægt på Muhammeds fredelige år i Mekka over for dem, der er inspireret af hans erobringer efter flytningen til Medina. Et stort flertal af muslimer identificerer sig med førstnævnte, men de bliver ifølge Hirsi Ali i disse år i stigende grad udfordret af dem, der ønsker at rekonstruere den politiske og dogmatiske version af islam."
Hvordan er det en fordom overfor alle muslimer ?
@ Carsten Hansen
Det er jo først efter at hun er blevet "coachet" i Washington, at hun er begyndt med denne kryptiske opdeling. Før det har hun jo skåret alle muslimer over en kam jf. mit link nedenfor, og derfor har hun fremstået ret ekstremistisk i sin kritik.
http://reason.com/archives/2007/10/10/the-trouble-is-the-west
Hvorfor hun har ændret syn på Islam og muslimer siger nærværende interview intet om. Hendes mere nuancerede holdning til Islam/muslimer fremstår virker derfor ikke videre troværdig. Heller ikke med denne udtalelse:
»Jeg opfatter dem, der begår de handlinger som kriminelle og psykopater, men da enhver kriminel handling er motiveret af noget, tror jeg ikke vi vil være i stand til at stoppe dem, før vi forstår, hvad der driver dem, og det er en religion, der følges af 1,6 mia. mennesker.
Og minsandten fremkommer hun også med den samme Islam/kommunistanalyse/sammenligning som Flemming Rose har bedrevet - bare mere rodet:
"Hun er derfor i bogen meget inspireret af vores forhold til de østeuropæiske dissidenter. De er et forbillede for, hvordan man bekæmper fundamentalistiske ideer. Det samme bør ske igen i forhold til de fundamentalistiske prædikanter, der bydes velkommen i vores byer, mens vi ser passivt til, og tusinder af utilpassede unge bliver radikaliseret af deres propaganda. Det er her Vesten kan spille en vigtig rolle."
Ovenstående sammenligning giver ikke nogen mening i sammenhængen.
Rasmus Knus.
Bryder du dig om islamismen/Islam.
Jeg husker dine mange indlæg hvor du brugte den nedladende term "Gui".
Gælder det kun når det drejer sig om kristendommen ?.
Meld nu klart ud om du også tager afstand fra islamisme også.
De4tte uanset hvad du mener om Hirsi.
Førerdyrkelsen af købmanden og hensynet til hans drifters behov og den medfølgende salgspamflet må gå .... men så er der bare ikke mere 'islam', hvis man da mener at et begreb skal indeholde et eller andet unikt for at kunne retfærdiggøres.
Det vidunderlige og sakrale i forhold til alle alternativer vil være pist væk.
@ Carsten Hansen
Du må forveksle mig med en anden eller er det tilbage til stråmanden?
Men god aften.
Rasmus Knus.
Undskyld jeg spurgte om din holdning til islam.
den vil du jo have forbudt !
http://www.information.dk/telegram/227804
PS til Rasmus Knus.
Min uforbeholdne undskyldning for at forveksle dig med Rasmus Trâgaard.
Karsten Aaen-
Og har du en kommentar til mit indlæg # 17.37. også ?
Min kommentar til dig, Carsten Hansen, er den samme som jeg altid har givet: I enhver religion er der altid og vil der altid være et lille højtråbende mindretal, hvori der er et lille mindretal, som er parat til at gribe til vold. Og inde i en enhver religion er der også altid nogle, som gerne ser at netop deres religion bliver gjort global, og at dens regler kommer til at gælde for hele menneskeheden og hele verden. Og det er ganske enkelt, fordi en hel masse mennesker i denne her verden er drevet af det som hedder magtbegær og ønsker om at bestemme over andre. Og de har intet problem med at legitimere deres handlinger ud fra oldgamle religiøse tekster. Men for mig at se er dette ikke korrekt, heller ikke selv om de selv siger, at det er sådan det er: de vil gerne have magt. På den måde er det ikke religionen, som sådan, der er et problem, men gamle mænds forældede tolkninger af enhver religion, herunder også buddhisme, jødedom, islam og kristendom.
Kigger vi f.eks. på denne her kommentar fra Hirsi Ali:
"I den nye bog går hun i dybden med, hvordan islam som religion spiller ind i de enkelte menneskers liv. Hun beskriver, hvordan der helt nede i det hverdagslige som de daglige bønner og familiens og omgivelsernes pres foregår en konstant selvjustits, og hvordan religionen gradvist tager magten fra det selvstændigt tænkende individ. Og hun skriver om sin flugt fra et arrangeret ægteskab og islam, og hvordan hun gradvist her i Vesten bliver til dissidenten."
kan jeg citere fortællinger fra mine elever om hvordan livet var på Sri Lanka, hvordan livet var i Brasilien, i Kenya eller i Kina, eller i Vietnam. Hvor livet var præcis på den samme måde som Hirsi Ali beskriver. Fordi det Hirsi Ali ikke fatter - eller ikke vil fatte - det er at der er forskel på hvordan man lever sit liv i en traditionel kultur og en moderne kultur. Og det gruppepres som hun i realiteten beskriver også findes visse steder i Indien, samt i Uganda, Nigeria, Gambia, Senegal, USA, og i Italien. Bor du på landet, i en agrar kontekst, i Frankrig eller Italien, eller er du opvokset i Bibelbæltet i USA, skal der meget til for du siger 'nej' til at gå i kirke om søndagen. Og er du født som jøde og opvokset som jøde skal der meget til for at du ikke holder shabbat, eller går i synagogen. Fordi det forventer alle af dig - et vist gruppepres er der alle steder. Også i danske familier, måske ikke religiøst, men danske familier forventer altså af deres børn, at de er dygtige i skolen, at de tager en uddannelse mm. På den måde udøver danske familier - og de danske omgivelser - også et vist gruppepres på børnene i de danske familier.
Og igen: Alt det som Hirsi Ali taler om sker i det hun mener er muslimske familier, hvor familien spiller en stor rolle for hverdagslivet, sker også i Japan, i Thailand, I Vietnam, hvor de er buddhister. Og hvor man hver morgen tænder et lys foran et billede af ens afdøde...for at ære dem.
Og det sker mest i traditionelle agrare samfund, hvor stabilitet og det at kende sin plads (i familien) er vigtigt. I meget moderne samfund, som f.eks. USA og Danmark sker det måske ikke så tit, eller i hvert fald sker det ikke ofte med religionen som legitimitet, men det sker! Bare med en anden form for legitimitet, f.eks. du skal have en uddannelse, du skal have et arbejde og sådanne nogle udsagn.
Karsten Aaen.
Hirsi har ikke fordomme mod alle muslimer og skærer ikke alle muslimer over èn kam.
Så den udtalelse må du tage tilbage;
Eller skal jeg være den eneste der kan erkende en fejl ?
Og til Rasmus knus.
Mener du kun at det er katolicismen der skal forbydes; eller gælder det også islam +
Karsten-
Det er simpelthen uredeligt at pille sentenser ud der passer i dit kram og ganske overse hvad der ellers skrives.
"Religion er folkets opium"
Karl Marx 1818-1883
Karsten Aaen,
Der er et eller andet du har fået galt med hensyn til Nigeria, Senegal og Gambia, eller måske skyldes det din udtalte aversion mod kristne. Nigeria, ja der er over halvdelen af befolkningen muslimer, og det har nok indflydelse på deres lovgivning. I Senegal og Gambia, de er begge muslimske stater, med 95% muslimer og det er begrænset hvor meget indflydelse de små kristne minoriteter har på lovgivningen. Senegal er dog et lyspunkt i Afrika, da selv om det er fattigt er yderst demokratisk, medens Gambia styres af en muslimsk diktator der mener alle problemer kan helbredes med Koranen.
vi har alt andet end brug for religioner, vi har brug for at tænke og lytte og handle derefter.
Muhamedanere og andre, der kan indordne sig under danske forhold, kan være her.
...og så fik vi lige behændigt drejet diskussionen til at handle om Hirsi Alis personlighed og alle mulige lande i afrika (og rusland, for den sags skyld):
Noget der så er ganske fornøjeligt er jo at vi i øvrigt frit og frejdigt kritiserer både den ortodokse kirkes indtog i russisk politik, samt de fuldstændigt absurde bøsselove i uganda (eller heksejagterne i nigeria, og kalder dem for det de er, nemlig undertrykkelse af menneskerettigheder - men samme det må man så åbenbart ikke gøre med islam...
Forstå det hvem der kan...
Brian Pedersen
Hvor ved du at "vi" har brug for??
@ Karsten Aaen: Der er meget rigtigt i en del af det, du skriver. Men alle ligheder til trods mellem religionerne og sædvanerne, så er det vel kun blandt dem, som Hirsi kalder "Medina-versionen" af islam, der ægger til vold og slår "vantro" ihjel.
Det er jo her, problemet ligger. Og det er det problem, Hirsi (samt mange andre) ønsker at gøre op med: Slavetroen på "hellige" skrifters sandhed og ufejlbarlighed.
Tosser som tilhængere af Scientology eller Jehovas Vidner mener også at have fundet "sandheden" - men de slår ikke mennesker ihjel som f.eks. Islamisk Stat og Boko Haram eller teokratiet i Iran, der med bud fra koranen mener, at de "vantro" eller frafaldne fortjener at dø.
Sider