Læsetid: 6 min.

Den voldtægt vi ikke vil se

Popkulturhjemmesiden The Mary Sue har efter en voldtægt i ’Game of Thrones’ proklameret, at den nu boykotter serien. Voldtægt er ikke nødvendigt for plottet, skriver de, men man kan spørge sig selv, hvilke voldtægter der er nødvendige?
Popkulturhjemmesiden The Mary Sue har efter en voldtægt i ’Game of Thrones’ proklameret, at den nu boykotter serien. Voldtægt er ikke nødvendigt for plottet, skriver de, men man kan spørge sig selv, hvilke voldtægter der er nødvendige?

Ditte Ahlgren

5. juni 2015

En af de mest populære tv-serier i verden lige nu er Game of Thrones, en ridder-epik om kampen om tronen der er løst bygget på England i slutningen af 1400-tallet. Den er kendt for sine udpenslede volds- og sexscener og har to gange været i stormvejr på grund af voldtægtsscener.

De millioner af seere, der så afsnittet »Unbowed, unbent, unbroken«, blev i de sidste minutter inden rulleteksterne vidner til endnu et ubehageligt seksuelt overgreb (her må jeg advare om spoiler). Sansa Stark, en af seriens meget få relativt sympatiske figurer, indgik et strategisk ægteskab med en af Game of Thrones’ mest sadistiske karakterer: Ramsay Bolton. Efter ceremonien inviterede Ramsay Sansa og hendes nærmeste barndomsven/surrogatbror, Theon, op i soveværelset, hvor han voldtog Sansa og tvang Theon til at se på. Det sidste klip var af Theons tårevædede ansigt med Sansas dæmpede klynk af smerte i baggrunden.

Afsnittet har vakt harme. Hjemmesiden The Mary Sue, der profilerer sig på at have en feministisk vinkel på popkulturfænomener, boykotter serien. I en tekst, der begrunder beslutningen, står der blandt andet: »Voldtægt er ikke nødvendigt for Sansas karakter, og det er ikke nødvendigt for at ’bevise, hvor slemt det var for kvinder’. Voldtægt er her, som alle andre steder, ikke nødvendigt for plottet.« Redaktionens anke er, at voldtægten er unødvendig, fordi den ikke lærer os noget nyt om karaktererne.

»Voldtægt er ikke et plotværktøj. Det er et valg, man træffer, at bruge voldtægt i sin fortælling, og skaberne af Game of Thrones traf det valg – igen.« Desuden kritiserer de, at Sansa ikke »gjorde mere« for at kæmpe sig løs, og at hele situationen fratager hende den handlekraft, hun har vundet efter utrolige mængder modgang. Men kritikken er problematisk af flere årsager.

Ikke alle er voldspsykopater

Voldtægt sker. I Danmark sker det ifølge de laveste estimater 3.700 gange om året. Senest vakte tre fuldbyrdede voldtægter og to forsøg i Aalborg opmærksomhed. Statistisk set har der været ca. 150 siden da. Voldtægt sker ofte, og voldtægtsoplevelser er mangfoldige. Og der er ikke nogen identisk delt erfaring, som voldtægtsofre har tilfælles.

The Mary Sues kritik, som siden er blevet hyldet for, foregiver, at der er en ’rigtig’ og ’forkert’ måde at håndtere og fremstille voldtægt i kunsten. Denne holdning bidrager til vores i forvejen fordrejede diskussion om, hvad voldtægt vil sige.

Ifølge The Mary Sue er der for mange voldtægter i Game of Thrones, der ikke leder nogen vegne og ikke får nok opmærksomhed i plottet. Sandheden er, at præcis det samme er tilfældet i den virkelige verden: voldtægt sker hele tiden, og det sker uden grund – også begået af mennesker, man troede, man kunne stole på. Også begået af mennesker, som ikke falder ind under betegnelsen ’voldspsykopat’. Den fremstilling er vigtig, for den er i kontrast til det, vi oftest ser.

I Nordic Noir er der voldtægter og seksuel vold mod kvinder konstant. Det er faktisk ofte omdrejningspunktet, at en kvinde (helst en prostitueret eller en meget ung pige) bliver slået ihjel og gerne voldtaget inden. Herfra er så opgaven at finde det skingrende vanvittige menneske, som kunne finde på at gøre det ondeste, vi overhovedet kan forestille os: voldtægt og bestialsk mord. Det er bare ret sjældent sådan, voldtægt foregår.

80 procent af alle voldtægter i Danmark bliver begået af en person, offeret kender i forvejen. Hvis man, som The Mary Sue, kun tillader historien om voldtægtsforbryderen som en forstyrret socialt udstødt, så begrænser vi de muligheder, kunsten faktisk giver os for at nuancere billederne af virkeligheden. Også voldtægtsofre, der har problematiske, smertefulde og uretfærdige forløb, bør repræsenteres i kunsten. Ikke bare fordi det er politisk og demokratisk vigtigt, men fordi vi ikke kan reducere kunsten til idealverdenen.

Et kvindehistorisk faktum

Et andet punkt i deres kritik, der i høj grad skurrer, er deres brug af ordet ’nødvendig’. De mener, at vi, seerne, »allerede vidste, at Ramsay var sadist, og derfor selv kunne udlede, at han ville begå voldtægt«. Det fremgår ikke tydeligt af kritikken, i hvilken situation en voldtægt er ’nødvendig’ i kunsten. The Mary Sue fremstiller et krav om, at voldtægt skal tjene et højere formål for at være berettiget. Det kan fremstå nobelt, men det kommer til kort både som kunstkritik, i sin stringens i forhold til serien og som feministisk læsning af denne specifikke voldtægtssituation.

Kunstkritisk er argumentet forfejlet, fordi det påbyder kunstneren et ansvar for ikke at vise os ting, der gør os dårligt tilpas. Det reducerer kunstproduktet til noget, der skal servere en historie for os, der er retfærdig og tilfredsstiller vores ideologiske idealer.

The Mary Sues redaktion kan ikke lide synet af den meningsløse voldtægt, der ikke gør noget godt for nogen, men blot bidrager yderligere til et udsat menneskes lidelse. Det er heller ikke rart at se. Men måske lige præcis derfor skal det være med i en tv-serie, der primært beskæftiger sig med moralske og etiske gråzoner og med områder, der er i krig.

Områder hvor samfundsnormerne for vold er i totalt sammenbrud. At censurere seksuel vold fra krigssituationen er at udslette millioner af kvinders skæbne fra kunsten. Kvinders øgede udsathed under belejringer (eksempelvis kvinder i Berlin i månederne efter Hitlers fald eller unge piger i kølvandet på Boko Harams rædselstogter), i fangelejre og under flugtsituationer er et dybt underrapporteret kapitel af vores alles krigshistorie. Her skildrer Game of Thrones ubehagelig, men virkelig kvindehistorie.

Værre at tie

The Mary Sues forsøg på en feministisk læsning af voldtægtssituationen er, at den fratager Sansa handlekraft, fordi hun ikke gør modstand. »[voldtægten] fratog Sansa hendes stigende magt og skar hende over ved knæene«, skriver de. Dette er et slag i ansigtet for voldtægtsofre verden over.

Stærke mennesker, der fortjener respekt, udsættes også for voldtægt. Dette fratager dem ikke handlekraft eller styrke. Det er op til voldtægtsofferet selv, hvordan de håndterer deres traumatisering. At reducere Sansa til hendes overgreb bekræfter en sexistisk fortælling om den beskæmmede kvinde, der er ødelagt på grund af andres vold mod hende. Sansa er fortsat Sansa, selvom der er blevet begået vold mod hende. Hvad denne vold skal betyde, skal hverken The Mary Sue eller nogen anden gøre sig til dommer over.

Ej heller skal de agere ’skuffede fans’ over hendes manglende modstand i situationen. Sansa kæmpede ikke imod. Måske var det frygt, måske var det et valg. Men at dømme hende ude som stærkt individ på grund af fraværet af kamp er at gøre et individs oplevelse af vold til repræsentant for vedkommendes egne ideologiske ønsker. Et menneske er ikke svagt, fordi det ikke gør modstand under en voldtægt. Det er ikke noget at skamme sig over.

Igennem hele historien har kvinder skullet overleve seksuel vold. Voldtægt er ikke en plotmulighed, der eksisterer, så en karakter kan vise, at vedkommende har en kastestjerne gemt i korsettet. Nogle gange er det bare meningsløs, uretfærdig, misogyn vold. Det ville have været ’sejt’ og feministisk, hvis hun havde kæmpet imod. Men feminisme er også at konfrontere sig selv med det ubehag, som undertrykkelse leder til. At dele den lidelse.

Det er ikke Game of Thrones’ ansvar at være ideologisk feministisk. Man kan ikke kræve af den kunst, vi konsumerer, at den skal fremstille den verden, vi ville ønske, vi levede i. Seksuel vold sker – i et utal af afskygninger. Det er ikke rart at se, men det er endnu værre at tie det ihjel.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Nic Pedersen
  • Ingrid Uma
  • Vibeke Rasmussen
  • David Zennaro
  • Benno Hansen
Nic Pedersen, Ingrid Uma, Vibeke Rasmussen, David Zennaro og Benno Hansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Soren Andersen

Den voldtægt vi ikke vil se og iøvrigt er pisseligeglade med:

"More than 200,000 men are raped behind bars each year, according to the group Stop Prisoner Rape. While rape under any circumstances is a violation, human rights advocates say rape in prison is also torture"

Elisabeth Andersen, Mads Jakobsen, Morten Jespersen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Soren Andersen

@Vibeke

Var den til mig - altså som at det stadig er mænd der begår voldtægt? Det er det ikke kun, men fysisk styrke sætter selvfølgelig visse begrænsninger for kvinderne, og så lader heller ikke rigtig til at være noget vi gider snakke om f.eks.:

http://www.independent.co.uk/life-style/love-sex/taboo-tolerance/female-...

"The systemic denial of female sexual abuse is one of the scandals of our times. While in recent years the issue of male paedophilia has been placed firmly at the forefront of public debate in Britain, with endless high-profile media and Government campaigns bringing this formerly underground issue into the public spotlight, it seems that the involvement of women in cases of child molestation is an enduring taboo, and in order to break that wall of silence we must start by addressing a series of serious shortfalls that run throughout the child protection services in this country."

Vibeke Rasmussen

@ Soren Andersen

Mit udbrud var såmænd bare et udtryk for den træthed, der altid overmander mig, når en artikel omhandler noget kønsrelateret, så er der hver – evig – eneste – gang en mandlig debattør, der forsøger – ofte med held! – at dreje debatten hen på, hvor meget mere synd det er for, hvor meget mere uretfærdigt det er for, hvordan debatten meget hellere skulle handle om … mænd!

Hvis det er dét emne, altså mænd, voldtægt af mænd og i det hele taget mænd som ofre, du gerne vil debattere, så skriv en artikel, en kronik eller et læserbrev, hvor du fokuserer på dét problem.

Men når du så efterfølgende pludselig også – eller hellere måske? – vil debattere kvinders seksuelle misbrug af børn, bliver det jo tydeligt, at der er tale om 'stråmænd'. Denne gang skifter din stråmand så bare køn og bliver i stedet til:

Men, men, men … kvinder! (Er lige så slemme/værre.)

I øvrigt skal du, i din påstand om, at det ikke rigtigt er, "noget vi gider snakke om", ikke indregne mig i dit uspecificerede "vi". Jo, det gider jeg godt snakke om, bare ikke i forbindelse med denne artikel, som tager udgangspunkt i voldtægt af en kvinde – hvor kvinden er offeret! – og reaktionen på voldtægt(en) fra en (ovenikøbet) feministisk hjemmeside. Intet sted i artiklen står der, at mænd ikke også bliver voldtaget, eller at mænd ikke også kan begå sexuelle overgreb. Det er bare ikke dét, der er denne artikels fokus!

June Pedersen, Henrik L Nielsen, Sabine Behrmann, Tina Sommer, Jørn Vilvig og Keld Albrektsen anbefalede denne kommentar
Soren Andersen

Det er fair nok at du ikke gider at høre om det og hellere vil snakke om game of thrones. Det er netop det der er min pointe

Soren Andersen

Jeg er sgu lige ved at sige, at du ikke kunne have underbygget min påstand bedre end du gør med din kommentar!

Takker

Niels Møller-Larsson

At vold og sex bliver brugt til overflod i Game of Thrones er vist et faktum. At nogle bliver stødt af det, kan ikke undre nogen. At nogle synes det er anti-feministisk, hvordan kvinder bliver fremstilet der I kan jeg egentlig også godt forstå. Men som artiklen skriver, kan voldtægten ligesom noget andet lignende forfærdeligt pædofæli ikke skrives ud af kunsten. Men jeg vil give artiklen ret i, at mange af de ting der sker i serien sker for den dramatiske effekt, mere end for en nødvendighed for handlingen. Sex og vold bliver f.eks. brugt til overflod til at sælge handlingen.
Det er måske lidt en skam at voldtægt og pædofæli skal foregå i en scifi-serie. da det derfor slet ikke vil blive behandlet på det niveau det bør. Men kunsten har lidt et problem. Mens vi er optaget af at lave muhammedtegninger, har ingen overvejet at lave en film om den katolske kirkes sexmisbrug af børn. Jeg vil godt gætte på hvorfor: ingen tør, ikke så meget fordi det er for stigmatiseret i emne i dag. Derfor kan jeg godt se et problem i at en serie, som så endelig behandler emnet, ikke behandler det som andet end en dramatisk effekt. Mindre stigmatiseret bliver det i hvert fald ikke. Zlavoj Zizek påpeger, at ikke bare tilfældig voldtægt, men hvad han kalder "systemisk voldtægt" foregår i alle kulturer i hele verden. De færreste er bare klar over det, da det ikke er noget som særlig ofte bliver dokumenteret.

Peter Jensen

@ Vibeke Rasmussen

Hvis mænd har en tendens til at forsøge at vende fokus mod mænds forhold, i diskussionerne om kønsrelaterede artikler, så skyldes det jo nok, at disse artikler i langt overvejende grad, ensidigt fokuserer på kvinders forhold.

I det nærværende tilfælde, kan man f.eks. stille spørgsmålstegn ved, hvorfor det alene er skildringerne af voldtægter i populærkulturen, der er problematisk. Hvorfor ikke i højere grad problematisere den brug af vold generelt, som helt overdrevent anvendes som virkemiddel i denne sammenhæng. Dette vedrører jo begge køn, og omfatter også voldtægt.

Mads Jakobsen, Morten Jespersen og Kim Hansen anbefalede denne kommentar
Vibeke Rasmussen

@ Peter Jensen

Nu er det jo heller ikke dét, forfatteren til artiklen gør, altså udelukkende fokuserer på voldtægter i populærkulturen. Jeg kender ikke tv-serien ud over af navn og hæftede mig ved læsning af artiklen mere ved beskrivelsen af, hvordan en feministisk hjemmeside havde reageret på den omtalte scene, og ved forfatterens kritik af denne reaktion. En kritik af hvordan sidens brugere synes at have en forventning om, at voldtægt i fiktion skal skildres helt anderledes, end hvordan voldtægt i virkelighedens verden bliver begået.

Men jeg så da også gerne, at vold, helt overordnet, brugt i fiktion blev belyst og gerne problematiseret. Men det var så ikke forfatterens ærinde hér. Og i øvrigt 'sælger' vold jo også. Så der er dét … :-(

Sabine Behrmann

*suk* Hvorfor skal man altid starte forfra, når der debatteres voldtægt?

Denne diskussion er lige så meget op ad bakke som den om klimaforandringer og EU.

Peter Jensen

@ Vibeke Rasmussen
Vold og sex sælger, og alle forbindelser herimellem. Og dette er vel desværre én af årsagerne til voldtægtsscenerne. Samt scener med anden form for seksuel vold, voldelig seksualitet, vold på grund af sex, voldelig hævn på grund af sex og vold. Og så videre med, hvad de ellers kan finde på, for at lave underholdning der appellerer til de laveste instinkter. Så meget desto mere er der grund til at se kritisk på vold i film mm. i bredere forstand, herunder voldtægt, og den sammenhæng med anden vold, som voldtægterne indgår i.

Jeg er fuldstændig enig med dig Vibeke Rasmussen. Jeg bliver også lidt træt af at se, at der hver gang, der skrives om noget kvinderelateret - det være sig eksempelvis kvinders rettigheder, objektificering af kvindekroppen, kvinders oplevelser med sexisme eller som i dette tilfælde: kvinder som ofre for voldtægt - så er der næsten altid en (eller flere) af det maskuline køn, som lige skal prøve at afspore debatten og få det til at handle om mænd istedet for. For husk nu at mænd sandelig også har det hårdt! (Mænd har helt bestemt også deres problemer at slås med, men hvorfor skal det så lige bringes på banen, når der skrives om kvinders problemstillinger?)

I et opslag på Facebook for nylig, der handlede om kvinders oplevelser med seksuelle krænkelser i forbindelse med brug af offentlige transportmidler, var der en mand der i kommentarfeltet lige ville komme med et indspark om, at det skam ikke var let at være mandlig pædagog i danske børneinstitutioner nu til dags. (Dette er helt sikkert et faktum, men hvordan er det lige relevant i forhold til det, som opslaget handlede om?) I en netartikel der handlede om Always bind var der flere herrer, der lige ville huske os kvinder på, at mange mænd jo altså kæmpede med vigende hårgrænser (Dette er jo ganske bestemt også et faktum, men hvor relevant er det lige i forhold til bind?) For mig svarer det lidt til hvis jeg skrev en artikel om, hvordan det er at være kvinde, og der så var en eller flere mænd, der skrev, at jeg skam også lige skulle huske at skrive om, hvordan det er at være mand .....da jeg skrev om at være kvinde ;-)

June Pedersen, Sabine Behrmann og Vibeke Rasmussen anbefalede denne kommentar
stefan kjær jensen

Jeg kan konkludere af de få ting, som jeg har set af game of Thrones, at det vil svare til at beklage sig om den høje fart under et racerløb, hvis man beklager sig over en voldtægt i serien. Vold, intriger og forræderi er en del af serien, hvor man skal lære at hade og elske de forskellige karrakterer for deres gode eller onde handlinger. Hvis dette had/kærlighedsforhold forsvinder, vil serien blive ubærlig og kedelig at følge med i, da man ikke længere vil have nogle karakterer at hold med i deres bestræbelser på at bekæmpe det onde.

Søren

Jeg er udmærket selv i stand til at afgøre, hvornår jeg har behov for en lur. Men ellers tak for rådet. Herudover synes jeg netop ikke, at dit oprindelige indlæg med et tekststykke om voldtægt af mandlige indsatte i USA havde særlig meget relevans, i forhold til denne artikels indhold om brug af seksuel vold mod kvinder i en tv serie, der foregår i et fantasy univers. For mig mindede dit indlæg mere om en form for afsporing af emnet i artiklen. Så hvis du vælger at tolke det som om, at jeg ikke er interesseret i andre synspunkter end mine egne, (hvilket jeg er, for jo - dette er et debatforum) jamen så er det op til dig. Men jeg kan ikke rigtig se, hvordan du kommer frem til den konklusion.
Når det er sagt, så kan vi sagtens blive enige om, at voldtægt af mænd i fængsler (og alle andre steder for den sags skyld) er forfærdeligt, at det stadig er yderst tabubelagt, og at der helt bestemt bør komme mere fokus på, at mænd også bliver udsat for voldtægt. Men igen så synes jeg bare, at en debat om dette emne hører til et andet sted.
Voldtægt er en modbydelig forbrydelse uanset, hvem der er ofre for det - mænd, kvinder eller børn.

Vibeke Rasmussen

Peter Jensen (6. juni, 20:44), det er jeg langt hen ad vejen enig med dig i. Men samtidig er den mest chokerende voldtægtsscene, jeg nogensinde har oplevet på film, fuldstændig blottet for vold! Scenen forekommer i filmen Kids, hvor en ung kvinde, spillet af Chlöe Sevigny, bedøvet af drugs, uafvidende bliver voldtaget af en ligeledes påvirket – og muligvis også uafvidende! – ung mand, en ven. Overgrebet virker i sin totale mangel på passion af nogen art, og til trods for den manglende passion, så voldsom og så frastødende, at jeg blev næsten fysisk dårlig, over at være vidne til den. Scenen understreger en meget væsentlig pointe i det Emma Holten skriver:

"… voldtægt sker hele tiden, og det sker uden grund – også begået af mennesker, man troede, man kunne stole på. Også begået af mennesker, som ikke falder ind under betegnelsen ’voldspsykopat’. Den fremstilling er vigtig, for den er i kontrast til det, vi oftest ser." [… i fiktion.]

Mads Jakobsen

Hvorfor bliver mænds problemer nævnt gang på gang i forbindelse med kvinders vanskeligheder? Det er for at sammenligne og perspektivere.

I tilfældet Game of Thrones bliver de mandlige figurer udsat for langt værre ting end de kvindelige. Langt flere dødsfald, mere udpenslet lemlæstelse.

Uden at nogen brokker sig specielt over det.

"Og hvad så?" kan feministerne spørge. Svaret er, at den sammenligning gør os en hel del klogere på en række ting.

F.eks.:

At feminister ikke vil have ligestilling hvis det betyder at de bliver behandlet lige så dårligt som mænd. Ikke noget med at kvinder kan få hugget hånden af i fiktion, og ikke noget med at kvinder skal aftjene værnepligt i virkeligheden.

At forfattere ikke kan bruge en kvindelig figur til bare en brøkdel af hvad de kan bruge en mandlig figur til, hvis de vil undgå ballade. Og at de derfor bliver nød til at bruge mandlige figurer mere.

At det kan lade sig gøre at piske en stemning op når det gælder medfølelse for kvinder men ikke for mænd. Og det ved "offense" industrien kun alt for godt.

Soren Andersen

"Men igen så synes jeg bare, at en debat om dette emne hører til et andet sted."

Haha - det er du åbenbart ikke den eneste der synes. Men hvad, det lader til, at det er ved at blive sommer.

Benny Pedersen

Jeg tror det er temmelig naivt at tro at fjerne en voldtægtsscene i en tvserie skulle rokke nogetsomhelst ved den faktiske statistik er vanvittigt. Tværtimod kan afbilledninger, som artiklen ganske rigtigt nævner, belyse denne mørke og bestialske side af mennesket. Artiklen nævner at det ofte er mennesker man kender og synes man burde kunne stole på der begår denne grusomhed, og det er jo ondskabens banalitet. Den kan ikke ties ihjel, men må belyses så vi kollektivt er klar til den, når den uværgerligt viser sit ansigt igen. Det kan vi kun blive ved oplysning og uddannelse, og som jeg ser det er det i store træk udelukkende kunsten der for øjeblikket varetager denne funktion.

Voldtægt i enhver form er afskyelig og afstand bør tages uanset hvad - ingen relativering!

Vibeke Rasmussen: så skal du ikke den franske film "Irreversible" - både min kæreste og jeg fik det fysisk dårligt og måtte stoppe filmen for en pause før vi kunne se videre...

Vibeke Rasmussen

"I tilfældet Game of Thrones bliver de mandlige figurer udsat for langt værre ting end de kvindelige. Langt flere dødsfald, mere udpenslet lemlæstelse."

Suk! Der var den så igen: Mænd har det meget værre end kvinder. Men brokker de sig måske over det! Nahaj! Tiværtifald ikke!

"At feminister ikke vil have ligestilling hvis det betyder at de bliver behandlet lige så dårligt som mænd. Ikke noget med at kvinder kan få hugget hånden af i fiktion, og ikke noget med at kvinder skal aftjene værnepligt i virkeligheden."

Åh nej! Ikke den med værnepligten igen! Den er så godt som afskaffet i Danmark! For begge køns vedkommende! Og hvad har feministers ønske om ligestilling – og hør: skriv bare 'kvinder' i stedet for 'feminister'! – overhovedet med ovenstående artikel at gøre? Dét forfatteren sætter fokus på, er hvordan en, ja feministisk, gruppe, efter hendes mening og med udgangspunkt i den omtalte scene, har en helt forkert, urealistisk opfattelse af, hvordan voldtægt efter denne gruppes mening 'bør' beskrives i fiktion!

Mads Jakobsen, et velment råd: Hvis man vil tages alvorligt – ud over af the usual suspects – er det som oftest en god idé at læse en artikel, før man kommenterer på den. Men selvfølgelig, det kan jo aldrig blive et krav.

Mads Jakobsen

Vibeke Rasmussen:

Så hånlig du er.

Prøv at svare på følgende spørgsmål: Er der mere mandlig end kvindelig lidelse i Game of Thrones?

Jeg har læst de første par bøger i Game of Thrones serien, og jeg har set samtlige sæsoner af tv serien - inklusiv den nyeste, som stadig kører i tv. Jeg har netop et problem med, at man med mandlige karakterer kan, vil og tør gå i langt flere retninger, end man tilsyneladende kan med de kvindelige. Det virker efterhånden lidt trægt, at man åbenbart med kvindelige karakterer tænker: kvinde=voldtægt/voldtægtsforsøg=drama=karakter udvikling=nyt/mere drama. Det kunne være forfriskende, hvis der kunne tænkes lidt ud af boksen og væk fra den gennemtærskede "tv trope", som voldtægt af kvindelige figurer i film og serier er. Ja der er flere mænd end kvinder, der bliver slået ihjel i denne serie - såvel som i mange andre serier og film. Men jeg tror lige så meget det hænger sammen med, at der som regel er en overvægt af mandlige karakterer i forhold til kvindelige.

Hvis vi skal tale om noget helt andet - såsom værnepligten, så har jeg altid syntes, at værnepligten enten helt skulle afskaffes eller også skulle den være for både mænd og kvinder. Her er et par af mine MANDLIGE bekendte ikke helt enige ......"For så kommer der sgu bare endnu flere kvinder i militæret", som en af dem sagde, (og det skal åbenbart forstås sådan, at det er noget skidt.) Nu vi er i gang, så mener jeg også, at der skal være pusleborde på herretoiletter, så fædre kan skifte og pusle om deres børn. Mænd skal efter min mening også have bedre muligheder for at kunne tage barsel.

Mads Jacobsen

Hvordan måler man lidelse? Er det kun fysisk lidelse, der gælder, eller tæller psykisk lidelse også med?

Mads Jakobsen

Tina Sommer:

Fysisk lidelse er lettere at opgøre, især i Game of Thrones. Men hvis du vil argumentere for at Theon Greyjoy er under mindre psykisk pres end Sansa Stark så... held og lykke ;-).

Vibeke Rasmussen

Mads Jakobsen:

Hvordan skulle jeg kunne svare på dit spørgsmål, når jeg, som jeg allerede har nævnt, aldrig har set serien?

Og hvorfor skulle jeg svare på dit spørgsmål, når det ikke er dén problematik, artiklens forfatter beskæftiger sig med?

Jeg beklager, hvis du føler dig hånet, men måske hvis du holdt dig til emnet og ikke i stedet prøvede at dreje debatten hen på, hvor meget værre mænd har dét, at jeg ville tage dig mere alvorligt. Jeg kan få lyst til at stille dig et modspørgsmål: Hvorfor skal kønsrelaterede emner absolut gøres til en konkurrence om, 'hvis er størst'!?

Marie Møller

Jeg har aldrig set serien, så kan ikke udtale mig i forhold til den.

Men det er et enormt vigtigt og relevant emne, der tages op.

Voldtægt er et meget ubehageligt emne at tale om. Og der kan i diskussioner om dette emne tit komme ubehagelige holdninger frem i lyset. Derfor er det bare meget lettere ikke at tale om det. Men desværre er det noget, der sker hele tiden og overalt. Det er forfærdeligt og derfor skal det ikke ties ihjel, men italesættes og der skal skabes opmærksomhed omkring det og forebyggelsen og kampen imod det skal fylde meget mere end den gør nu.

Jørn Sonny Chabert

mads jeg skulle lige til at nævne Theon også hele hans væsen bliver nedbrudt på den mest brutale måde både psykisk og fysisk. bla. bliver han kastreret og som sagt var der ingen kvindelige skibenter der valgte at boykotte serien af den grund.
Det skal de selvfølgelig heller ikke føle sig tvunget til, men det kommer til at virke rimeligt snæversynet når man i en serie der viser en figur begå så bestialsk totur mod en mand ikke reagere før han gør noget ved en kvinde. I lige præcist det tilfælde kommer det til at fremstå som om toturen af manden var i orden men ikke af kvinden.
I Theons tilfælde fortæller det om udvikling i den figurs personlighed og i Sansas tilfælde måske noget om hvad hun må gennemgå for at få sin hævn ( altså også vigtig for hendes figurs udvikling ) jeg kan dog tage fejl da det jo skete i sidste afsnit og jeg derfor ikke kan konkludere noget endnu.
( jeg har læst bøgerne og mener at serien nu er nået til den sidste så der er der heller ikke noget at hente med hensyn til det ).

Jeg syntes dog at hele denne fokusering på voldtægt i artiklen er underlig, for i den serie bliver vi præsenteret for, og jeg nævner i flæng, kannibalisme, afbrændning af levende mennesker, drab og andre slemme ting. Hvorfor lige fokusere på voldtægten??????

Jørn Sonny Chabert

nu ser man jo også Sansa selv tage beslutningen om at acceptere brylluppet med Ramsay Bolton for at være i en position hvor hun kunne hævne sig på ham for drabet på hendes bror og mor. Så mon ikke hun, et eller andet sted havde regnet med at hun blev nød til at have sex med ham for at opnå denne hævn?
og nej det er ikke fordi Jeg personligt syntes det er i orden at voldtage nogen, men i seriens univers ser det ud til at det var en bevidst beslutning.

det undre mig for øvrigt hvorfor nogle debatører i denne tråd har så travlt med at kommentere og samtidig erklære at de da bestem ikke har set serien.
På sin hvis indrømmer i at i ikke kender til konteksten og dette gør jo at jeres kommentarer let kan virke som det rene vås ( fordi hele artiklen tager udgangspunkt i en scene i den serie i, med en hvis stolthed, erklærer i ikke har set ).

Jørn Sonny Chabert

Michael:
Min grund er at det er forfriskende at se en serie der ikke klæder verden i et disneysk lyserødt lys, som bare ikke stemmer overens med virkeligheden.

Til at starte med spillede det også en rolle for mig at der var et litterært forlæg, som gjorde at plottet i serien ikke bare hele tiden blev ændret for at tilfredsstille en bestemt målgruppe.
Nu er serien så ved at have indhentet bøgerne og så må vi jo se hvad der sker.

Jeg syntes også det var spændende at se en serie der, med forfatterens egne ord, vidste at folk ikke bare er sort/hvide men fyldt med gråtoner og at ondeting også sker for gode mennesker.

men det kan da godt være at det er mere"kulturelt" og "rigtigt at se de stærkt fortænkte serier der følge de sædvanlige moraliserende regler som: de onde taber altid, kriminalitet betaler sig ikke og fortsæt selv listen.
virkeligheden forholder sig jo ikke sådan vel????
man kan jo også ( hvis man nu kan lide serier ) fravælge alt andet end feel-good serier.
det er jo op til en selv.
Måske kan det hele koges ned til at det er mere spændende hvis du ikke kan være sikker på at helten vinder ;)

Jørn Sonny Chabert

eller til spørgsmålet: hvorfor bruger vi i det heletaget tiden på underholdning og kultur når vi kunne være ude og gøre en forskel, men det ser ud til at underholdning har været en del af menneskets kultur altid ( brød og cirkus du ved ;) )

Mads Jacobsen

Jeg vil på ingen måde argumentere for, at den ene er under større eller mindre psykisk pres end den anden, for jeg synes ikke man kan sætte det op på den måde. I Game of Thrones er der jo ikke en konkurrence om, hvem der har det værst psykisk eller fysisk - så jeg vil ikke sidde her og uddele hverken guld-, sølv- eller bronzemedaljer. En persons lidelse, smerte og traumer er en individuel oplevelse, og det som Sansa har været udsat for bliver jo ikke mindre traumatiserende for hende pga. det, som Theon/ Reek bliver udsat for, (og det er jo ellers tak ikke så lidt!) I min optik kan man ikke stille sig over for Sansa Stark og sige: "Hør her pigebarn du har det da egentlig ikke så slemt, for se lige hvad Theon Greyjoy/ Reek har oplevet på krop og sjæl". På samme måde kan man heller ikke sige til Theon, at nu skal han lige tage sig lidt sammen, for han har da i det mindste stadig begge sine hænder, og han har da heller ikke fået sit hoved knust af The Mountain! Jeg synes personligt, at det ville være en hån mod den enkelte person - fiktiv eller virkelig - at begynde at måle lidelse, smerte og/eller traume efter en eller anden skala, da det oplevede netop er individuelt.

For lige at udrede så er mit problem med brug af voldtægsscener i GoT ikke, at det netop er voldtægsscener, for voldtægter har altid fundet sted og vil desværre altid gøre det, og alle film og serier afspejler noget af virkeligheden. Jeg har dog et problem med, at det for producerne af serien tilsyneladende har været det mest nærliggende at vælge voldtægt/ voldtægtsforsøg af de kvindelige karakterer, når deres historier skulle skubbes i en ny retning. Flere af voldtægterne i tv serien er jo ikke med i det oprindelige bogforlæg. Jeg synes derfor, at det er den "nemme" og "dovne" løsning, når der nu er så meget andet at vælge imellem.
Kvinder er lige så komplekse som mænd er, og det synes jeg, at George R.R. Martin skildrer på glimrende vis i sine bøger, hvor han netop ikke bare forfalder til den meget brugte Madonna/Luder model - hvor kvinder enten er gode, blide, kærlige og smukke englebasser eller onde, farlige og sexede femme fatales. Så hvorfor dog ikke fremme de kvindelige karakterers historier på lige så kompleks vis?

Mads Jakobsen

Til Vibeke Rasmussen

Så du aner altså intet om hvad det er vi snakker om. Du er ikke i stand til at vurdere Sansa Starks specifikke situation, sammenligne den med resten af serien eller vurdere om The Mary Sue har en pointe eller ej. Tro mig når jeg siger at jeg ikke bekymre mig om hvorvidt DU tager MIG alvorligt.

Men naturligvis vil jeg svare på dit spørgsmål: "Hvorfor skal kønsrelaterede emner absolut gøres til en konkurrence om, 'hvis er størst'!?"

Det er fordi det er sådan feministerne kan lide det. De lægger altid ud med at vinkle den unikke eller maksimale offerrolle, også i dette tilfælde, og det er først når fakta begynder at gå dem imod at de reagere som dig. Det er nærmest som et ritual. Men ikke et formålsløst ritual: vi nævner ikke mænds lidelser for at vække medfølelse (det er, som du har demonstreret, omsonst) men for at vise at traditionelle feministiske positioner ikke er gennemtænkt.

Til Sonny Chabert

Jeg er langt fra sikker på at Sansa Stark er på en rejse for at få hævn. Jeg tror ikke engang hun mener at det er det hun er i gang med. Men vi får se.

Michael Kongstad Nielsen

Ja Sonny, hver sin smag. Jeg er godt klar over, at der er alle disse middelalder- og saga-pasticher, der giver sig ud for at skildre en fjern fortid, og som sikkert er meget udspekulerede, og sikkert også trækker veksler på vores egen nutid hvad moralske værdier eller mangel på samme angår. Et gammelt eksempel er "Røde Orm"
http://www.denstoredanske.dk/Nordisk_Mytologi/Andre_tekster/R%C3%B8de_Orm
og ofte fortælles om den rå verden, hvor der myrdes og voldtages, sværdene klinger og blodet flyder. Jeg ved ikke hvor sjovt det er. Måske skulle vi have fjernet os lidt derfra, altså være blevet lidt civiliserede og dannede, i modsætning til IS og andre bestier, og når talen så lander på voldtægt, kommer der for mig at se en mærkelig, nærmest hyklerisk modsætning ind over, hvis man på den ene side vil svælge i disse voldsserier, men på den anden side tage voldsomt moralsk afstand fra deres voldtægtsscener.

Mads Jakobsen

Til Tina Sommer

Jeg kan sagtens se dit argument for at det ikke hjælper en lidende person at blive sammenlignet med en anden, mere lidende, person. Men det er jo heller ikke det vi er i gang med. Vi diskutere om Sansas voldtægt er "nødvendig" i forhold til historien eller den er så grov at der bør blæses til formel boykot.

Her mener jeg sagtens at man kan sammenligne. Man kan tænke på alle de grove, "unødvendige" og absurde ting der er gået ud over mænd i serien. Og så kan man komme frem til den konklusion at The Mary Sue ikke er drevet af kunstkritik. Eller dybe etiske overvejelser. Men af et ønske om at profilere websitet ved at ride på ryggen af en populær serie.

Hvad angår din pointe med at voldtægt er "den nemme vej" for manuskript forfatterne, så er jeg fuldstændig enig. Men jeg mener ikke de har så mange muligheder: hvis de udsatte de kvindelige figurer for skæbner som Oberyn Martells eller Theon Greyjoys ville der først for alvor falde brænde ned. Det er en dans på æggeskaller, der er mange jobs på spil, så jeg kan godt forstå de spiller sikkert.

Michael Kongstad Nielsen og Anders Hede anbefalede denne kommentar

Vanvittigt at en gruppe ser 45 afsnit for så at råbe op. Hele serien er fyldt med barske scener og man har haft 45 timer til at slukke for tv'et inden man nu skal gøre opmærksom på sig selv.

Alle synes voldtægtsscenen var ubehagelig, men det er faktisk totalt ligegyldigt.

Det øjeblik en række mennesker mener deres ønskede niveau for vold, blod, mord og voldtægt skal være rammen som alle andre skal tilpasse sig, så har vi ingen kunst. Hvorfor kan disse mennesker ikke se Disney film, som de formentlig også kan brokke sig over i stedet for at brokke sig over indholdet i en genre som fra starten har tilkendegivet at det er barskt og brutalt.

Men tak til artiklens skribent for at påpege problemet. Omvendt ville jeg aldrig have erfaret at der fandtes denne sensitive gruppe som åbenbart spiller en rolle et eller andet sted. Og det havde jeg også levet fint med ikke at have erfaret :)

Hehe ja Mads, hvor er ramaskriget over det der overgik Theon. Med al respekt blegner alt andet i forhold til dette.

Og jo det kan jeg godt påpege i denne tråd for det vidner om en hysterisk bias hvis man gladeligt ser afsnittene med Theons tortur og så først spiller forargelseskortet nu!

Jørn Sonny Chabert

michael: jeg kender godt røde orm og kan faktisk bedre lide den på mange områder.
men netop i en historie som røde orm ved vi jo at orm er "fredet" så at sige da hele historien jo fortælles gennem hans øjne så man er aldrig rigtig nervøs/spændt på om han nu overlever eller ej.
( kan forøvrigt anbefale tegneserie udgaven, som på glimrende vis fanger bøgernes tone ) har læst et eller andet sted at der arbejdes på en filmatisering.

ja vi ser os selv som mere civiliseret, men pædofili, mord og voldtægt forgår stadig også her i danmark og mekanismerne der fremmedgør os fra hinanden og gør os i stand til at udføre disse ting mod vores medmennesker er også stadig til stede i vores civiliserede samfund. ( og ikke kun i underlige afstumpet bevægelser som IS, men nogle gange er det nemmere at se splinten i sin broders øjne end at se bjælken i sit ejet )
ud over det undrer det også mig at voldtægt af nogle altid bliver set som værre end mord og lign. skidt.
så kan du jo spørge hvordan jeg ved at også vores civiliserede samfund indeholde disse mekanismer der får os til at behandler andre som havde de ingen værdi. Til det kan jeg kun citere min kære søster som sidst vi snakkede om det sagde " brormand du bliver nød til at indse, at i den forbindelse er vores familie ikke normal " ....... jeg håber hun har ret men tvivler desværre

Mads Jacobsen

Jeg synes nu ellers du spurgte længere oppe i tråden, om der var mest mandlig eller kvindelig lidelse i GoT, og hvem af Theon og Sansa, der var under størst psykisk pres ;-) Derfor svarede og argumenterede jeg, som jeg gjorde .... :-)

Det er jo netop den der berøringsangst mht., hvad man kan udsætte henholdsvis mænd og kvinder for i den fiktive verden, som jeg har det lidt svært med. Den der tilsyneladende fuldstændig fast tømrede forestilling om, at mænd er mennesker, og derfor er de komplekse, og derfor kan man i litteratur og/eller tv serier og film tillade sig at gøre flere ting ved dem. Kvinder er kvinder, og de er derfor nogle små svage stakler, som på ingen måde kan klare sig selv i den store stygge mandeverden, og det eneste man så i langt de fleste tilfælde her lige kan finde på at udsætte dem for er seksuel vold. Gab! Det er jo netop en form for vold, der er meget køns ladet, og jeg synes det er utroligt nedladende over for kvinder. Hvorfor ikke vende bøtten på hovedet en gang imellem og for en gangs skyld lade en mandlig karakter blive udsat for voldtægt/ voldtægsforsøg (for mænd bliver også voldtaget i den virkelige verden) for at fremme hans historie og lade en kvindelig karakter få hugget eks. en hånd af eller blive brændt til grillkul af Drogon eller Viserion. Du kan have ret i, at det sikkert vil medføre ramaskrig - (også mht. skildring af en mand som voldtægsoffer, for store stærke mænd kan ikke være ofre.) Men der vil sgu altid være nogen, der skal gå forrest, og hvorfor ikke hovederne bag et meget elsket og populært fiktivt fantasy univers, som har mange millioner fans verden over? Hvis der var flere i film, tv og litteratur, der fremstillede kvinder som værende mennesker fremfor "bare" kvinder, så tror jeg det ville sprede sig som bølger i vandet og blive normen. Den der forestilling om, at mænd er aktive og stærke og kvinder er passive og svage, og at det derfor er mere kontroversielt at udsætte kvinder for det samme som mænd er noget, der for længst burde have hørt fortiden til.

Jørn Sonny Chabert

Tina: Hvis du gerne vil se aktive stærke kvinder kan jeg anbefale Star Wars. Prinsesse Leia er både handlekraftig og på alle måde en badass ( på trods af hun spiller den sædvanlige damsel in disstress i den originale )
( kunne ikke lade være. jeg eeeeeeeelllllssskkker starwars )

Morten Skovdal

Glimrende artikel af Emma Holten. Game of Thrones bygger, som hun også refererer til, løst på 'The Wars of the Roses', der udspillede sig i 1400-tallet i England. (adelige)Kvinders rettigheder ift. eksempelvis giftermål udstrakte sig i den sammenhæng til at holde deres kæft og sprede benene for deres mand; en slags tænkende avlskvæg.

Sonny

Star Wars filmene er nok nogle af de film, som jeg har set allerflest gange i min barndom i 80'erne og start 90'ere - især episode IV har jeg set til hudløshed - så jeg kender skam godt Leia, og ja hun er en badass :-) Episode I, II og III eksisterer ikke i min verden, og Jar Jar Binks har jeg næsten fået fortrængt ethvert minde om. Så jeg eeeeeelsker også Star Wars og spørg mig da lige, om jeg glæder mig til den/de nye film?! :-) (Her vil jeg så afsløre, at det gør jeg!)

Vibeke Rasmussen

Mads Jakobsen (07. juni, 2015 - 21:05)

Ja, så må det jo være mig, der helt har misforstået artiklen. Her troede jeg, at dét, artiklen beskæftigede sig med, var, hvordan voldtægt fremstilles i fiktion, og med hvordan den fremstilling ofte adskiller sig fra virkeligheden. Og med hvordan en specifik hjemmeside boycotter serien begrundet i en voldtægtsscene, som forfatteren detaljeret beskriver, så også ikke-kendere af serien forstår, hvad der er tale om. Og med voldtægt i al 'almindelighed'. Jeg troede altså, fejlagtigt kan jeg forstå, dels at artiklen omhandlede voldtægt, og at man godt kunne deltage i debatten, uden at have set serien. Det må jeg så have misforstået. Eller … er det nu også mig, der har misforstået!

PS
Det er faktisk helt i orden at omtale og henvise til kvinder som just det, kvinder. Din nedladenhed bliver ikke pludselig acceptabel, bare fordi du i stedet skifter betegnelsen 'kvinder' ud med 'feminister'.

Sider