Læsetid: 10 min.

Da grækerne kapitulerede: Var det et kup?

Den rå politiske magt satte sig igennem, da eurozonens ledere med Tyskland i spidsen tvang Grækenlands premierminister Alexis Tsipras til overgivelse. Processen har betydet ubodelig skade for tilliden til europrojektet og stemplet Tyskland som ’ulykkebringende hegemon’, siger kritiske iagttagere
En pensionist uden for den græske nationalbank forsøger at få lov til at hæve penge. Fremtidsudsigterne for Grækenlands pensionister, der er blevet hårdt ramt af gældskrisen, ser ikke lysere ud efter aftalen med EU

En pensionist uden for den græske nationalbank forsøger at få lov til at hæve penge. Fremtidsudsigterne for Grækenlands pensionister, der er blevet hårdt ramt af gældskrisen, ser ikke lysere ud efter aftalen med EU

Emilio Morenatti

Kultur
18. juli 2015

Grækenland er sat under administration. Landets regering skal realisere en nedskæringspolitik, som den blev valgt af det græske folk til at bekæmpe. Nye lån vil fastholde nationen i en gældsfælde og kreditorafhængighed, som den ikke har en chance for at slippe ud af. Nationens arvesølv skal sælges for at give kreditorerne nogle af deres penge tilbage, og teknokrater fra Bruxelles skal overvåge hvert et skridt, den græske regering tager.

Chefredaktøren for det ansete tyske dagblad Die Zeit, Josef Joffe, konstaterer – med et udtryk der giver ubehagelige historiske mindelser – at Grækenland nu åbenbart »må underkaste sig en form for besættelsesmagt.«

Det er en græsk tragedie, orkestreret af en tysk finansminister, der vil statuere et eksempel over for andre europartnere, som kunne fristes til at forlade dydens smalle sti.

I disse dage rejses spørgsmålet om, det, der er foregået mellem Grækenland og eurozonen de seneste fem måneder, og som kulminerede på eurotopmødet i søndags med, hvad mødedeltagere over for Financial Times har kaldt »korsfæstelsen« af den græske regeringsleder, Alexis Tsipras – om ikke det kvalificerer til betegnelsen ’kup’. Hvis ikke i folkeretslig forstand, så i politisk og moralsk.

Sadistisk

Det er indtil videre vanskeligt at finde seriøse kommentatorer, der hylder topmødebeslutningen med kravene til Grækenland som konstruktiv eller blot realisabel.

I stedet karakteriseres eurotoppens adfærd og dens pakke af krav som »meget brutal, meget sadistisk« (professor i økonomi James Galbraith), »politisk blackmail« (leder af EuroIntelligence Wolfgang Münchau), »hævngerrig og kortsynet, monstrøs og udemokratisk« (politisk økonom Philippe Legrain), »økonomisk pervers« (professor i økonomi Barry Eichengreen), »katastrofe« (nobelpristager i økonomi Joseph Stiglitz), »hensynsløs, inkompetent« (økonomiredaktør Paul Mason, BBC), »vanvid« (nobelpristager i økonomi Paul Krugman).

Indsigten i, hvad der de seneste fem måneder er foregået i spillet mellem den græske Syriza-regering og dets kreditorer i trojkaen – dvs. EU-Kommissionen, Den Europæiske Centralbank (ECB) og Den Internationale Valutafond (IMF) – er hæmmet og farvet af, at kun den ene part har fremlagt sin version af hændelsesforløbet.

Den nu fratrådte græske finansminister, økonomiprofessor Yanis Varoufakis, har i interviews, på pressemøder og på sin blog berettet ret detaljeret om det konfliktfyldte forløb, ligesom en centralt placeret, men anonym græsk forhandler for Syriza-regeringen har givet sin version til det franske magasin Mediapart. Også professor i økonomi James Galbraith, Texas University, har via sine nære kontakter til den græske regering leveret en andenhåndsudlægning af begivenhederne.

På den anden side af forhandlingsbordet er der stort set diplomatisk tavshed om det konkrete forløb, bortset fra en række offentlige vredesytringer om Varoufakis og premierminister Alexis Tsipras som utroværdige.

Hvad Varoufakis har betonet flere gange er, at der siden Syriza-regeringens tiltræden i januar aldrig blev tale om egentlige forhandlinger med trojkaen og eurogruppen. Hvor Syriza vandt regeringsmagten på et løfte til grækerne om at ville genforhandle Grækenlands aftale fra 2012 med trojkaen, fordi denne aftale i praksis undergravede økonomien, så var det fra starten eurogruppens – og primært Tysklands – holdning, at forhandlingerne alene kunne dreje sig om 2012-programmets realisering, ikke om at ændre det.

»I min første uge som finansminister blev jeg opsøgt af Jeroen Dijsselbloem, eurogruppens formand, der præsenterede mig for et barsk valg: Acceptér programmets ’logik’ og drop ethvert krav om gældssanering, eller jeres låneaftale vil bryde sammen,« skriver Varoufakis på sin blog.

I et interview forleden i New Statesman fortæller han, at den tyske finansminister Wolfgang »Schäuble var konsistent hele vejen. Hans synspunkt var ’Jeg diskuterer ikke programmet – det blev accepteret af den tidligere regering, og vi kan umuligt tillade et valg at ændre noget’.«

I fem måneder diskuterede man uden at komme nogen vegne.

»Den anden side nægtede at forhandle (…) der kom absolut ingen forslag om noget som helst fra dem.«

Alt imens kom Grækenland stadig nærmere ’pengemæssig strangulering’, altså en tom statskasse.

»Skriften på væggen var klar: Med mindre vi kapitulerede, ville vi snart løbe ind i kapitalkontrol, halvt lammede pengeautomater, en forlænget banklukning og til sidst: Grexit,« skriver Varoufakis.

Den anonyme græske forhandler beretter tilsvarende, at »institutionerne (i trojkaen, red.) vedvarende afviste reformforslag uden at se på dem.«

»På ethvert tidspunkt søgte de at undergrave den prestige, den græske regering havde opnået under de første måneders drøftelser (…) De skabte en labyrint af pseudoforhandlinger, tid gik til spilde, og den var på deres side. Og hele vejen leverede de negativ propaganda mod Varoufakis. Karaktermord.«

Schäubles dagsorden

Det kan opleves som om, trojkaen og Tyskland fra start har stået fast på ét kategorisk synspunkt: ’En aftale er en aftale. Man skal betale, hvad man skylder – vi vil have vores penge’. Skønt standpunktet er rimeligt og logikken juridisk uangribelig, er faktum samtidig, at man ikke kan klippe håret af en skaldet. Foruden i brede økonomkredse var der langt ind i IMF’s stab en tidlig erkendelse af, at Grækenland med sit skrumpende BNP aldrig ville kunne betale gælden tilbage, og at gældssanering var nødvendig. Den stejle tyske holdning synes derfor at have en dybere forklaring.

»Baseret på måneders forhandling er det min overbevisning, at den tyske finansminister vil have Grækenland presset ud af euroen for at skabe gudsfrygt hos franskmændene og få dem til at acceptere hans model for en disciplineret eurozone,« siger Varoufakis.

Eller omvendt: Hvis Grækenland får eftergivet noget af sin gæld, kan det skabe præcedens for, at også andre slækker på disciplinen og lader gælden løbe løbsk i forventning om, at man såmænd nok skal blive tilgivet. Mareridtet fra 2010, hvor både Grækenland, Irland og Portugal på grund af ukontrollable gældsbyrder måtte have redningspakker, skal bare ikke gentages.

At Wolfgang Schäuble længe kan have næret et ønske om at sætte Grækenland uden for døren, blev sandsynliggjort af den tidligere amerikanske finansminister Timothy Geithner, som i sin bog Stress Test fortæller om et møde i 2012 med sin tyske kollega.

»Han fortalte mig, at der var mange i Europa, som stadig mente, at det var en rimelig – endog ønskelig – strategi at sparke grækerne ud af eurozonen (…) Et Grexit ville være traumatisk nok til at skræmme resten af Europa til at afgive yderligere suverænitet til en stærkere bank- og finanspolitisk union,« skriver Geithner.

Om det aktuelle slutspil med forhandlingssammenbruddet sidst i juni, hvor Tsipras endte med at udskrive folkeafstemning, siger James Galbraith i en samtale på hjemmesiden for Institute for New Economic Thinking, INET:

»Det, der skete den 26. juni var, at Alexis omsider indså, at uanset hvor mange indrømmelser han gjorde, ville han ikke få én fra kreditorerne.«

»Grækerne blev ved med at gøre indrømmelser. De præsenterede et program, og modparten svarede – sådan som man har kunnet læse i pressen – åh nej, det er ikke godt nok. Kom med et andet. Derefter klagede de over, at grækerne ikke var seriøse.«

»Hvad de mente med det, var dette: Når I overgiver jer og erklærer jer enige i det, vi giver jer besked om, så er I seriøse. Ellers ikke.«

Galbraith fortæller, at den græske regerings inderkreds til sidst var nedslidt af det fem måneder lange forløb med eurozonen og trojkaen.

»De indså, at modparten faktisk har magten til at ødelægge den græske økonomi og det græske samfund – hvilket den gør – på en meget brutal, meget sadistisk måde, fordi byrderne falder særlig tungt på pensionerne.«

»Så de kapitulerede og håbede at få et figenblad i form af en gældssanering,« siger Galbraith.

En økonomkollega, der har fulgt processen, professor ved University of California Berkeley, Barry Eichengreen, der også er tidligere seniorrådgiver for IMF, skriver om forløbet på World Economic Forums hjemmeside:

»Tyskland vil have Grækenland til at vælge mellem økonomisk kollaps og at forlade eurozonen. Begge muligheder vil betyder økonomisk katastrofe.«

Han kalder de vilkår, som Schäuble har dikteret grækerne, for »politisk utålelige og økonomisk perverse«, fordi de vil »styrte Grækenland dybere ned i recessionen.«

»Til slut vil aftalen udløse Grexit, enten fordi kreditorerne trækker deres støtte tilbage, når de finanspolitiske mål ikke nås, eller fordi det græske folk gør oprør. At udløse denne udtræden er åbenlyst Tysklands hensigt.«

Udsigt til Grexit

En tredje økonom, Paul Krugman, Princeton University, skriver i New York Times om kravene til Grækenland, at »det tilsyneladende er ment som et tilbud, Grækenland ikke kan acceptere, men ikke desto mindre er det et grotesk forræderi mod alt, hvad det europæiske projekt var tænkt at stå for.«

»Hvem vil nogensinde stole på Tysklands gode hensigter efter dette,« spørger Krugman.

Han er en af dem, der har brugt ordet ’kup’ om forløbet. Det blev også brugt hyppigt onsdag aften i Athen, både på gaden og i parlamentet, hvor man efter maratondebatten endte med at godkende pakken med krav. Også Wolfgang Münchau, medlem af European Council on Foreign Relations og direktør for analysecentret EuroIntelligence, anvender udtrykket ’kup’ om Schäubles forsøg på op til eurotopmødet søndag at skubbe Grækenland ud via et femårigt Grexit.

»Det faktum, at et formelt Grexit kan være afværget p.t., er ikke afgørende. Grexit vil være tilbage på bordet ved den mindste politiske ulykke – og der er stadig en masse, der kan gå galt,« skriver Münchau i Financial Times.

»Tror man virkelig på, at et økonomisk reformprogram, som regeringen ikke har noget politisk mandat til, som eksplicit er blevet afvist ved en folkeafstemning, og som er blevet tvunget igennem ved ren og skær politisk afpresning, at det tænkeligt kan fungere,« spørger analytikeren, der anklager Grækenlands kreditorer for »at have ødelagt eurozonen, som vi kender den, og knust ideen om en monetær union som et skridt mod en demokratisk politisk union.«

Ingen skrupler

Men var det et kup?

Ifølge Den Danske Ordbog er et kup en »overrumplende, ofte udemokratisk og evt. voldelig magtovertagelse«.

Yanis Varoufakis har talt om »den totale mangel på nogen form for demokratiske skrupler« under eurogruppedrøftelserne, og han har endog om søndagens topmøde forleden sagt, at det var »intet mindre end kulminationen på et kup.«

Den unavngivne græske seniorforhandler siger til Mediapart:

»Eurogruppen er ikke et rigtigt demokratisk fungerende organ. De (den græske regering, red.) opdagede det på et meget sent tidspunkt, da de (eurogruppen, red.) ville smide Varoufakis uden for døren efter annonceringen af folkeafstemningen.«

Der tages ikke officielle referater i eurogruppen, som gør det muligt at tjekke mødeforløb eller holde deltagere fast på deres udsagn, pointerer seniorforhandleren.

I Lissabon-traktaten fra 2007 står der i en ganske kort protokol, at ministrene fra landene med den fælles valuta »skal mødes uformelt (…) for at diskutere spørgsmål relateret til det ansvar, de deler med hensyn til den fælles valuta.«

Ikke et ord om formelle kompetencer, beslutningsprocedurer, referatpligt eller andet i eurogruppen – den er i traktatmæssig forstand et uformelt mødeforum, ikke andet.

Den britiske jurist Jeremy Smith, direktør for netværket Policy Research in Macroeconomics (PRIME), har holdt beslutningsgangen op til søndagens eurotopmøde op mod reglerne for Den Europæiske Stabiliseringsmekanisme (ESM), som grækerne den 8. juli formelt ansøgte om et nyt treårigt låneprogram. En sådan ansøgning skal efter ESM-reglerne underkastes en formel vurdering fra EU-Kommissionen og ECB i samarbejde med IMF – dvs. trojkaen – som så skal sendes til ESM’s styrelse, der skal træffe den principielle beslutning om ja eller nej til et låneprogram. Siger styrelsen ja, får EU-Kommissionen i samråd med ECB og IMF til opgave at forhandle med ansøgeren – her Grækenland – om betingelserne for et låneprogram.

ESM’s styrelse består af eurogruppens finansministre, der altså her har en reel beslutningskompetence, men med en anden formel hat på end under eurogruppens uformelle diskussionsmøder.

Vurderingen af den græske ansøgning blev angiveligt produceret af trojkaen – på bare tre dage – men den er ikke offentliggjort, og der blev ifølge Jeremy Smith aldrig holdt det formelle, obligatoriske møde i EMS’ styrelse. I stedet overgik diskussionen om den græske ansøgning direkte til eurogruppens finansministre lørdag og derfra videre til eurogruppe-topmødet søndag. De samme mennesker, men ikke med den juridiske kompetence til at tage beslutninger som ved et formelt møde i ESM-styrelsen.

Ikke desto mindre traf topmødet beslutningerne og specificerede endog direkte flere ting om et eventuelt låneprogram – herunder at »nominelle haircuts (eftergivelser, red.) af gælden ikke kan foretages.«

»Hvad vi har set, er, hvis ikke et faktisk ’kup’, så i hvert fald en øvelse i ulovligt magtmisbrug (…) Rå politik og magt triumferede,« mener Jeremy Smith.

Han påpeger det uopklarede mysterium, at topmødets stillingtagen – herunder dets ’nej’ til gældseftergivelse – angiveligt var baseret på den fælles vurdering fra Kommissionen, ECB og IMF af den græske gældssituation, samtidig med at IMF faktisk havde produceret sin egen vurdering – offentligt kendt siden i tirsdags – som klart sagde, at Grækenlands gældsbyrde ikke kan betales tilbage, og at gældslettelser eller 30 års udsættelse af tilbagebetaling er nødvendig.

IMF-kilder har sagt til Reuters, at IMF-vurderingen var kendt af eurogruppen under topmødet, mens kilder i EU-Kommissionen over for Financial Times giver det indtryk, at man ikke kendte IMF’s påpegning af behovet for gældslettelse.

Forlad kontoret

En hel del er endnu uoplyst om det skæbnesvangre forløb frem mod den græske kapitulation. Hvad der står klart er, at europrojektet har lidt enorm skade og et både indre og ydre tillidstab i kraft af det brutale forløb.

»Der er intet ærværdigt over eurozonen Den er en monstrøs, udemokratisk kreditorfidus,« skriver den politiske økonom Philippe Legrain, London School of Economics, i tidsskriftet Foreign Policy.

Dertil er Tyskland endt som, med Legrains ord, en »ulykkebringende hegemon«.

Hans tyske kollega ved London School of Economics og direktør for konsulentnetværket New Global Strategy, Henning Meyer, kalder det »yderst smertefuldt for mig som tysker.«

»Men jeg er bange for, at Merkels og Schäubles politik er intet mindre end en katastrofe, også for Tyskland (…) Særligt Schäuble er blevet en reel belastning. Han burde pakke sine sager og forlade kontoret øjeblikkeligt,« skriver Meyer i tidsskriftet Social Europe.

Læs også: Habermas: Merkel spiller hasard med Tysklands ry

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Mihail Larsen

Philip

Du har ret i din kritik af bankvæsenet - og af politikernes manglende regulering af systemet. Det skaber en permanent situation, hvor private banker kan tage hele samfund som gidsler, fordi konsekvenser af bankkrak kan få uoverskuelige og ødelæggende virkninger på samfundet som helhed. Det er også derfor, EU nu har skabt en bankunion (et fælleseuropæisk banktilsyn), hvis formål bl.a. er at gøre bankerne selv (banksektoren) direkte ansvarlige for deres udlån. Endnu bedre vil det naturligvis være, hvis EU udviklede sig til en egentlig politisk union med en fælles finanspolitik.

Men al den snak om alle de ondskabsfulde kræfter (bemærk flertalsformen), der forsætligt har satset på at bringe Grækenland i en gældsfælde for at kunne stjæle de græske børns arvesølv, hører hjemme i afdelingen for konspirationsteorier. Og det fritager i al fald ikke grækerne for at have svindlet sig ind i euro-samarbejdet og efterfølgende at have ladet stå til.

Ønsket fra EU om at optage det tidligere diktatur-land Grækenland (såvel som Spanien og Portugal, og for så vidt også de tidligere sovjetisk dominerede østeuropæiske lande) har været at give dem en forankring i et demokratisk fællesskab). Ikke at udplyndre dem.

Grækerne har selv haft rigelig med tid til at foretage en omfordeling af samfundets ressourcer og rigdomme fra rig til fattig, hvis de ville. Men det har det politiske flertal af dem ikke ønsket - ellers ville de jo have valgt nogle andre ledere. EU har ikke forhindret frie, græske valg. Når grækerne har stemt, som de har, har de været i deres suveræne ret til det; men de har altså ikke brugt denne ret til at gøre op med en 'halvasiatisk' eller 'mediteræn' økonomisk, social og politisk kultur. Indtil nu. Hvis (flertallet af) grækere vil leve i et samfund med et 'afslappet' forhold til offentlige myndigheder og en klientelistisk orden på alle områder, så har de en suveræn ret til at vælge den model. Men så må de også selv sørge for dens finansiering.

Se hertil Uffe Østergaards beskrivelse af forskellen på græsk og tysk mentalitet:
http://politiken.dk/kultur/ECE2762813/hvordan-tyskerne-blev-saa-tyske-og...

Frank Hansen, Lars F. Jensen, Thomas Aniss, Torben Lindegaard og Lene Sørensen anbefalede denne kommentar

Mihail Larsen, forsøger at bortvisker samabejdet om, forfalskning af nationalregnskabstal og overgearing af græsk økonomi i forbindelse med OL 2004, mellem Karamanlis-regeringen, Goldman Sachs, Siemens, og de 2050 græske hemmelige konti i HSBC-bank Svejts, med en halvracistisk betragtning over forskellene i tysk og græsk nationalsjæl. Og det på trods af at PASOK som dengang samlede venstrefløjen forsøgte at standse gældsætningen med bla. andet store demonstrationer. Historieløst tunnelsyn.

Jens E. Hansen

Det bedste for grækerne havde været at tage en bankerot, træde ud af euroen men beholde euro som valuta (jo det kan man godt..), selv gennemføre de reformer, som er nødvendige for at understøtte egen valuta og få overskud på finanserne, og så bruge pengene derhjemme i stedet for på afvikling af uoverskuelig gæld.

Problemet er bare, at så skulle Syriza selv gennemføre reformerne og klare sig uden lån, det ønskede de ikke.

Det er meget bedre at man kan skyde skylden for ubehagelige reformer på tyskerne, se nye penge blive stillet til rådighed af EU og bevare populariteten blandt vælgerene som den, der stod op imod systemet.

Jeg er slet ikke sikker på, at det i virkeligheden var tyskerne, som vandt dette magtspil...

Jeg er ikke helt sikker på, hvilket

Grækenland kan bare træde ud af Euroen.

BNP vil falde til 2/3. Arbejdsløshed vil stige til omkring de 40%. Firmaer vil gå konkurs. Firmaer vil være uden kredit i udlandet. Råvarerimporten vil svinde ind til et minimum. Investeringer i landet vil gå imod 0. Importerede forbrugsvarer , så som medicin, biler, olie, benzin og gas bliver dobbelt så dyre som før. Flere gange i forløbet siden 2010 har grækerne manglet medicin. Græsk vin, oliven, og turister skal redde landet. Elendigheden vil kunne aflæses i statistikken over børnedødelighed og i levealder.

Og så tror jeg ikke kollapset vil begrænse sig til Grækenland. Man fjerner ikke bare 3000 mia. kr. uden en konkursbølge henover Euroland.

Der mange der ikke har indset at det er blodig alvor.

Søren Blaabjerg

Omkvædet i denne her tråd er i mange tilfælde at "det er grækerners egen skyld, at de nu sidder i suppedasen", Hvorfor? Jo fordi de har selv valgt de ansvarlige korrupte regeringer. Underligt nok var tankegangen en helt anden efter 2. verdenskrig. Den gang sagde man ikke "Det er tyskernes gen skyld", at de nu sidder merd håret i postkassen, for det tyske folk havde jo selv med ikke ringe begejstring bragt Hitler og hans kumpaner til magten. I stedet for blev landet med rimelig succes genopbygget bl. a. via Marshall-planen, og der var ikke tale om krigsskadeserstatninger til afbetaling i al evighed (eller privatisering til udenlandske kapitalinteresser) i den forbindelse, så vidt jeg ved.

Grundlæggende er der brug for en ny form for internationalt samarbejde, der ikke (som det niværende EU blandt andet) primært har som sit formål at kæle for kapitalismens og den internationale finanselitens interesser, men som derimod ser folkelig trivsel under relativt lige vilkår som det utimative mål, hvadenten det så er i Sydeuropa eller andetsteds. Men fordummelsen i modsat retning (som det bl.a. fremgår af en hel del af indlæggne her) er uheldigvis ret massiv.

Niels Duus Nielsen, Bill Atkins og Erik Pedersen anbefalede denne kommentar

Syrizas "groteske valgløfter" var at de ville forhandle gældsætningen til sidste blodsdråbe og det har de gjort, med en ærlig og åben tilgang, i en grad så 2/3 af grækerne i dag bakker op om det socialistiske parti. Konservative, Liberale og finanskapitalen kørte Grækenland i sænk ved hjælp af svindel og Socialisterne udviser ansvarsfølelse. Det skal da honoreres og det er det blevet.

Mihail Larsen

Dumheden er helt på din siden, Søren Blaabjerg

- når du sidestiller tyskerne efter 2. verdenskrig med grækerne efter deres indtræden i EU. De tyske nazister havde ikke flertal i rigsdagen, da Hitler blev udnævnt til rigskansler, men sikrede sig en diktatorisk magt d. 18. februar 1933 ved en forordning givet af den senile tyske præsident, Hindenburg, efter rigsdagsbranden dagen før. Ved valget 5. marts fik nazisterne flertal efter først at have fængslet en stor del af deres politiske modstandere på grundlag af denne forordning. Fra da af og til krigens afslutning var der ikke noget demokrati i Tyskland og ikke flere demokratiske valg. Der var blevet gennemtvunget en fascistisk samfundsorden, hvor et demokratisk folkestyre blev erstattet med en autoritær førerdyrkelse.

Derfor kunne den tyske befolkning som sådan ikke gøres ansvarlige for nazisternes forbrydelser. Den havde ved krigens afslutning ikke haft noget frit valg i mere end 12 år. Derfor gav det god mening at hjælpe et nyt, afnazificeret Tyskland i gang med økonomisk hjælp.

Skal man sammenligne med Grækenland, så må det være tiden lige efter afskaffelsen af oberst-styret (1967-1974). På det tidspunkt kunne den græske befolkning med god grund fralægge sig ansvaret for, hvad der var sket i de forløbne 7 år under diktaturet. Men det giver absolut ingen mening at sammenligne Tyskland efter 2. verdenskrig med Grækenland i 2002 (hvor Grækenland blev optaget i euro-samarbejdet) eller i dag.

Tyskland havde dengang ikke haft demokratiske valg i 12 år; Grækenland har i år haft demokratiske valg i 40 år! Tsk. Tsk.

Lasse Schmidt, Frank Hansen og Lars F. Jensen anbefalede denne kommentar

Grækerne har måttet sande hvad international finanskapital, en indenlandsk 5.kolonne, en korporativ statsdannelse og chokterapi kan udrette. Hvis grækerne nægter fortsat at agere mellemmand mellem fallerede banker og ECB og det hele ramler, må socialistiske bevægelser over hele Europa samles om direkte hjælp til det græske folk uden om de officielle nødhjælpsorganisationer.

Henriette Bøhne

Nu er det vel sådan set også første verdenskrig, tyskerne - på meget fordelagtige vilkår - først blev færdige med at betale af på i 2010. Ingen ved sine fulde fem kan vel sige andet, end at tyskerne helt selv bragte sig i den situation.
Citat fra Gregor Gysis tale i Bundestag for nylig:
" Nach dem Ersten Weltkrieg wurde Deutschland verpflichtet, 132 Milliarden Goldmark an Reparationen zu bezahlen. Umgerechnet sind das 700 Milliarden Euro. Interessant ist doch: Im Jahr 1953 fand die Schuldenkonferenz in London statt, und dann gab es einen Schuldenschnitt. Uns wurden 50 Prozent der Reparationen erlassen. Dann gab es eine Stundung hinsichtlich der Zinszahlungen, nämlich bis zur Herstellung der deutschen Einheit. Ab 1990 mussten wir wieder bezahlen. Die letzte Rate haben wir im Oktober 2010 gezahlt.

Ich treffe drei Feststellungen: Erstens. Wir haben 92 Jahre zurückgezahlt. Zweitens. Wir haben einen Schuldenschnitt von 50 Prozent erlebt. Drittens. Wir hatten eine Stundung von 37 Jahren. Darüber sollten wir vielleicht einmal nachdenken, statt so zu tun, als ob wir in unserer Geschichte alles gemeistert hätten."

Karsten Aaen, Erik Pedersen, Niels Duus Nielsen, Steen Sohn og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Man kan undre sig over at idéhistorie kan sameksistere med et totalt fravær af historisk og politisk forståelse...

Mihail Larsen

Henriette Bøhne

Ja, og i 2012 måtte de private kreditorer afskrive over 53% af deres tilgodehavender i Grækenland. Trods denne afskrivning har de strukturelle problemer i Grækenland bidraget til, at landet synker dybere og dybere ned i gæld. For en undrende omverden ser det ud til, at grækerne dumstædigt ikke VIL ændre deres samfundssystem, så det bliver økonomisk bæredygtigt. Men uden dét, er det også så som så med 'suveræniteten'.

Om grækernes gældsætning og gældsafskrivning historisk, se:
https://da.wikipedia.org/wiki/Grækenlands_gældskrise

For morskabens skyld er der også noget at hente i Politiken:
http://politiken.dk/magasinet/sketiugen/ECE2755363/alt-hvad-han-ville-va...

Husk at læse artiklen til ende. Pointen står til sidst.

Søren Kramer

Pointen er at de besparelser - finanspolitiske stramninger - der er blevet pålagt grækenland siden 2010 udelukkende har gjort ondt værre. Det er der ikke så mange der betvivler i dag.

Problemet er; Hvad sker der med arbejdsløsheden og virksomhedernes afgang til arbejdskraft hvis pensionen sættes ned med 10 år i grækenland i dag?
Svaret er intet. Med tårnhøj ungdomsarbejdsløshed vil en ændring af pensionsalderen først have strukturel og økonomisk betydning om tidligst 10-20 år.
Hvad sker der hvis man beskærer pensioner med 30% i dag og bruger pengene på at betale lån tilbage? Jammen den økonomiske væskt går i minus. Lønningerne er de samme. De strukturelle gevinster er uændrede de næste 10 år.
Grækenland har haft meget skadelige besparelser de sidste 5 år. Og det endda uden at der er gjort noget ved de store strukturelle problemer med bla offentlig sektor eller pensioner. Det er spildte år og det bliver kun værre.

Erik Pedersen, Torben R. Jensen, Philip B. Johnsen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Og økonomisk forståelse skal jeg altså tilføje...

De strukturelle problemer i Grækenland er ikke større end at de netop i 2012 - trods et investeringsklima på 0, og en arbejdsløshed på 25,7 % - formåede at skabe overskud på den primære statsdrift ...noget selv udbytterlandene i EU havde svært ved.

Rasmus Kongshøj, Erik Pedersen og Torben R. Jensen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Jeg har ladet mig fortælle, at den græsk ortodokse kirke har masser af midler. Hvis det holder vand, er der nok ikke så mange, der kommer grækerne til hjælp, før kirken har leveret, hvad den har. Det er nok ikke så sandsynligt, at den vil det - den kunne fx skrabe guldet af løgkuplerne. Der er nok en del kirkesølv. Ikoner er også meget værd.
Der siges faktisk, at gælden kunne blive betalt.
Hvis det nu var Danmark, der var i bundløs gæld, hvad så? Ville vi sælge kongehuset til udlændinge? En guldkaret er da mange penge værd og alle de fine slotte.
Hvordan skal landbruget komme af med sin gæld? Gældsanering er jo ikke en gratis omgang.

Grethe Preisler

@Niels Simon Larsen,
Ja, lad os tale om noget andet end det, Jørgen Steen Nielsens artikel af 18. ds. handler om, Niels-Simon. Som nu f.eks. om, hvor midlerne til forgyldning af den græsk-ortodokse kirkes løgkupler i Athen egentlig stammer fra. Lad os til en forandring ogå tale om Alternativet, nu vi er så godt i gang med at afspore debatten:

Hvem hænger egentlig på regningen for kommunal nedtagning af de af Alternativets valgplakater, som partiets ulønnede ildsjæle og frivillige plakat-opsættere ikke nåede at få pillet ned i tide?

De aktivistiske ildsjæle, der hængte dem op i lygte- og andre pæle før valget? Alternativets lokale partikasser, hvor medlemmerne lægger deres årskontingent for retten til at være med til at udpege Alternativets folketingskandidater? Eller de 9 kandidater, det lykkedes ildsjælene at skaffe fast arbejde på Christiansborg ved valget den 18. juni 2015 - til en klækkelig gage finansieret af statskassen (over finansloven) ligesom apanagen til kongehusets medlemmer?

Peter Nørgaard, Jan Weis og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Niels-Simon

Her er det seneste ding-Dong salg af arvesølv – kan udstykkes til ejerlejligheder for tyskere – hertugen var i sin tid jo tyskvenlig - manden ekspederet udenlands og slottet konfiskeret af staten …

Staten er skam allerede i gang med at sælge Augustenborg Slot, Sønderjyllands største barokanlæg, til henved 100 millioner - lige noget for obskure pengemænd og boligspekulanter, russiske oligarker eller græske skibsredere med skattely på rette sted - og så er staten ikke engang i gæld …

http://www.freja.biz/augustenborg

Karsten Aaen, Rasmus Kongshøj, Niels Duus Nielsen, Niels-Simon Larsen, Grethe Preisler, Torben R. Jensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Punkt 8 i Syrizas 40-punkts program hedder:
8. Afskaffelse af finansielle privilegier for Kirken og skibsbygningsindustrien.

Niels-Simon Larsen

Grethe: Du har vel nok ondt i en vis nedre del af kroppen over vores 9 mandater. Slug den bitre pille! Kommunen skriver en regning på de to plakater, der endnu hænger tilbage, men du kan ikke være sikker på, at de ikke bliver betalt med de statsmidler som Alternativet på linje med andre partier får tildelt, så du som skatteyder er med til at betale nedtagningen. Du har meget at ærgre dig over, kære ven.

Jan: Jeg kan nu se, at jeg bliver taget til indtægt for udsalg af statens ejendomme.
Er det rigtigt, at vi ikke har gæld? Her gik jeg og troede, at vi sugede på lappen. Det er måske dumt ikke at have gæld, når der nu er så mange, der har det?
Så er vi fx rige nok til at gå ned til 30 t., indføre 100% økologisk fødevareforsyning og UBI samt andre lækkerbidskener fra Alternativets partiprogram?

Niels-Simon Larsen

Mikael: Rart, at du er velorienteret om Syriza. Tak!

Michael Kongstad Nielsen

Av, av, Augusta - "Augustenborg Slot er det største og mest helstøbte barokanlæg i Sønderjylland".
Ejendomsmæglere kan det der med at skamrose, men bevarer en flig af sandhed ved at tilføje "... i Sønderjylland." Historien om sindssygehospitalet sælger nok ikke så godt som de klistrede Se og Hør sladderhistorier om diverse prinsessers indledende sidespring, men hvad i alverden skulle staten bevare det utugtige sted for, når den har så mange andre elskovsreder på lager.

Gråsten må vel være nok i den ende af landet. Nu har vi lige fået Christiansfeld, munkebyen med antagelig mindre utugt, på verdensarv-listen, og parforcejagt systemet i Nordsjælland ligeså, inklusive Eremitageslottet i Dyrehaven, der skønt næppe pletfrihed hvad kønsliv angår efter jagtmiddagene ikke ville kunne sælges til ejerlejligheder for tyske tyrister i samme ubemærkethed, som av, av, Augustas minde.

Søren Blaabjerg

@Mihail Larsen
Jeg kan forstå på dig, at du i din bedrevidende visdom anser tyskerne i almindelighed som stort set sagesløse ofre i for 2. verdenskrigs ugerninger. hvorimod du mener, at grækerne i almindelighed er fuldt ud ansvarlige for det økonomiske morads Grækenland p.t. er havnet i og derfor uden skånsel må bære følgerne efter devisen "der skal skarp lud til skurvede hoveder". Eller har jeg misforstået noget?

Grethe Preisler

Kære Niels-Simon,
hvis jeg skulle ærgre mig over alle de gode penge, jeg i årenes løb har måttet slippe i indkomstskat for at finansiere aflønningen af de 179 økonomiske genier, der får tiden til at gå med at spænde ben for sig selv og hinanden på Christiansborgs bonede gulve, ville jeg have været død af ærgrelse for længst ;o)

Seid umchlungen, Millionen! De 9 nye medlemmer, du er så glad for at have fået anbrat i grebningen i folketingssalen til at pludre løs om "UBI og andre lækkerbiskener" fra Akademiet for Uhæmmet Kreativitets alternativ til et partiprogram, forslår som 9 små lappeskræddere i DF & Handelshøjskole-Venstres nye kejserlige Klædeskab i den forbindelse.

Niels-Simon Larsen

Grethe: Mench ärgre dich nichts. Der er rigtigt, at jeg glæder mig over de 9 små mandater, der vandred' ind på tinge. De vil gøre en forskel. Vendt du bare og se. Om ikke andet vil de tale om Politik (med stort P), som ingen andre. De har været i gang længe, som den opmærksomme læser og borger har bemærket. Ganske uhæmmet.
Problemet for os er selvfølgelig at blive trukket igennem forhandlingsmoradset. Det vil give os nogle knubs ligesom med håndværkerfradraget, men her var der en grøn flig med, der dækkede for det værste.
Udmærket at du og dine har den kritiske monokel på. Bevar den (dårlig omtale er bedre end ingen). Jeg interesserer mig dog ikke så meget for snak på Borgen. Jeg ligger helst under et træ ligesom tyren Ferdinand, tygger på et græsstrå og drømmer.

Niels-Simon, hellere ligge under et træ som tyren Ferdinand eller funderende nyde udsigten ud over en skovsøs blanke vand. :-) Niels-Simon Larsen du har jo en poetisk åre. Tillykke.

Henrik Plaschke

Mihail Larsen – Henriette Bøhne

Problemet med Mihails Larsens mange indlæg I disse debatter er bl.a. hans manglende elementære færdigheder og viden inden for nogle af de spørgsmål, debatten handler om. Eller sagt med andre ord: han er en amatør – og endnu værre - en amatør, der ikke har nogen forståelse for sin egen manglende viden.

Tag nu et af debattens sidste indlæg: her angiver Mihail Larsen en wikipediaartikel som sin kilde til forståelsen af den græske gældssætning. Forbløffende. Ved han ikke, at en wikipediaartikel som udgangspunkt ikke kan anses som værende af lødig videnskabelig status – eller i hvert fald er utilstrækkelig i en sådan sammenhæng?

Men artiklen må naturligvis bedømmes konkret. Jeg har læst fine ting på wikipedia. Læser man imidlertid den artikel, Mihail Larsen refererer til, er det bemærkelsesværdigt, at den undlader at komme ind på et i sammenhængen helt centralt forhold: IMF har i sine egne analyser påpeget, hvorledes Trojkaen opstillede (og fortsat opstiller) alt for optimistiske vurderinger i virkningerne af de besparelser, den pålagde Grækenland. I mere teknisk terminologi undervurderede man i meget betydeligt omfang størrelsen af multiplikatorerne for besparelserne i de græske offentlige udgifter (faldende offentlige udgifter => faldende BNP). Hvilket ifølge IMF – og talrige uafhængige økonomer – er en af de væsentligste forklaringer på de sidste par års eksplosive vækst i den græske gældssætning: når nævneren (BNP) i en brøk kollapser, stiger brøkens (gæld i forhold til BNP) størrelse tilsvarende.

Når wikipediaartiklen undlader at omtale dette ellers velkendte forhold, fortæller det, at forfatteren til bidraget enten er en amatør eller en partshaver, der undlader at berøre ting, der ikke passer ind i partshaverens interesser. Og når Mihail Larsen har den form for kilder til sine indlæg forklarer det måske en del af disses underlødige karakter.

Heller ikke henvisningen til de private kreditorers gældsafskrivning i 2012 tyder på den store forståelse af dette forhold (se f.eks. Nouriel Roubinis artikel i Finansiel Times den 7. marts, 2012).

Men Mihail Larsen skal dog have tak for henvisningen til: http://politiken.dk/magasinet/sketiugen/ECE2755363/alt-hvad-han-ville-va...

Men pointen står nu ikke til sidst, men næstsidst: ” Støjsenderen lod sig ikke lokke ud i en diskussion om fakta”. Det gælder også støjsenderne på Informations debatfora.

Torben R. Jensen, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen og Erik Pedersen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Kære Niels-Simon,
Beklageligvis er jeg ikke politisk begavet, og tilhører ikke den flok, der kan vandre på havet,
så:

Luk dine små uskyldige øjne
tyg drøv på en vissen tot hø
og drøm, den er grøn,
mens ni små cyklister
holder picnic på Gentofte Sø.

"See, vort lille Taffel spejler
sig i Floden - See Forellen
Pynter Fadet med sin sidste
stive, gratieuse Sprællen!"

Mihail Larsen

@ Søren Blaabjerg

Du har fortsat ikke forstået det. Jeg har ellers udtrykt mig ganske klart. Der er forskel på den situation, Tyskland stod i lige efter 12 års diktatur, og den situation, Grækenland i dag står i, efter 40 års demokrati. Du har i dit indlæg (20. juli 08:39) argumenteret for, at der ikke er forskel på de to situationer.

Jeg er da godt klar over, at mange almindelige tyskere både før og under det nazistiske diktatur støttede regimet. Det var tyskerne også selv pinligt opmærksomme på ved krigens afslutning, og de iværksatte en imponerende selvransagelse og systematisk kritik af denne pinlige og skamfulde periode. Det officielle Tyskland vedkendte sig skylden og lovede bod og bedring. Derfor var der god mening i ikke at straffe landet yderligere, men tværtimod hjælpe det på vej mod en økonomisk genopbygning og en gennemgribende ideologisk afnazificering af samfundet. Da tyskerne fik mulighederne, brugte de dem til at skabe Europas vel nok mest demokratiske og økonomisk veldrevne samfund.

Da grækerne slap fri af oberstregimet, blev landet også lovet økonomisk og politisk støtte. Men grækernes måde at anvende disse muligheder på adskilte sig fra tyskernes. I stedet for at starte på en frisk (som Uffe Østergaard har udtrykt det), så valgte grækerne at falde tilbage på en traditionel. klientelistisk slendrian i såvel den private som den offentlige sektor. Da de økonomiske og politiske konsekvenser heraf begyndte at melde sig, lånte grækerne sig i første omgang ud af problemerne. Og da lånene forfaldt, måtte landet allerede for fem år siden reddes fra fallit af både en gældsafskrivning på 53% og yderligere lånepakker. I de henved 40 år, der er forløbet, siden grækerne fik en chance for at 'begynde på en frisk' har de haft demokrati med frie valg. Det er et folks suveræne ret at vælge deres egne regeringer, og det gjorde grækerne ved en lang række valg. Det var ikke EU eller den internationale finanskapital, der valgte regeringerne, men grækerne selv.

Tyskerne takkede for hjælpen og brugte den til at bringe landet på fode politisk og økonomisk. Grækerne takkede for hjælpen, men soldede den op, og lod klientelisme og korruption fortsætte uforandret. Indtil deres långivere omsider fik nok og smækkede kassen i.

Mihail Larsen

@ Erasmus Plaschke

Kan du blive enig med dig selv om, hvorvidt wikipedia kan bruges som kilde? Dels forsøger du at håne mig for amatørisme, når jeg henviser til et wiki-opslag, dels medgiver du, at der også findes "fine ting" på wiki.

Om min konkrete henvisning er relevant (eller amatør-agtig), må vel bero på, hvad formålet med henvisningen har været. I mit tilfælde var det at bringe lidt orden i nogle årstal, som viser, hvor langt tilbage Grækenlands gældsproblemer rækker, og konkret at oplyse om, at der faktisk tidligere er sket en gældsafskrivning på 53%. Begge dele fandt jeg relevant i et svar til Henriette Bøhne, der øjensynligt så helt væk fra disse oplysninger.

Jeg har ikke udtalt mig om - eller videnskabeligt søgt at dokumentere - hvad der vil(le) være den økonomisk set fornuftigste løsning - bortset fra, at jeg nu og da har skrevet, at det 'formentlig' vil være klogt med en yderligere gældsnedskrivning, men først efter at grækerne har vist en ærlig vilje til at reformere samfundet. Det er et politisk (og moralsk) synspunkt, som man ikke behøver at være professionel økonom for at have og argumentere for.

Niels-Simon Larsen

Jeg vil gerne slå et slag for, at vi i trådene finder en mellemvej til tosserier og partimøde i halvfjerdserne. Fes den ind?

Philip B. Johnsen

Mihail Larsen
Grækenland fik fra 1975-1981med demokrati, godt fem år ikke de 40 år du skriver, efter indtrædelse i EF/EU, var det uden væsentlig demokratisering, men glidende overgang til EU plutokrati, der kulminerede i år med indførsel af EU diktatur.

Finanstilsynets overordnede formål er, at varetage samfundets og investorers og indskyderes interesse i en velfungerende og tillidsvækkende finansiel sektor, alle i EU viste, at der ikke var eller er et fungerende skattevæsen og korruption er en del af samfundets almindelige struktur, ikke fordi det ønskes, men fordi der ikke har været noget andet, da Grækenland var diktatur godt fem år før, Grækenland blev medlem af EU.

Hvis EU ikke var en kriminel organisation, men en europæisk Union eller et fælleskab og var til hensigt, at hjælpe Grækenland med udvikling af en ny bedre politisk kultur og offentlig styring uden korruption, så var det sket i 80'erne.
De ansvarlige i finanssektoren for euro samarbejdet er Europa-Parlamentet, ECB samt Det Økonomiske og Finansielle Udvalg. Eksternt tilsyn Den Internationale Valutafond (IMF) og Grækenlands finanssektor og EU's respektive landes statsleder.

Niels-Simon Larsen 12:07, jeg tror ikke du får held med at styre ytringsfriheden selv om du ikke bryder dig om kritik. Og Nej, jeg forstår ikke hvad du mener jeg må skrive og ikke skrive. Apropos din lystighed over mit ophold på en campingplads på Manihalvøen: Jeg var på en fire ugers rygsæktur (m/bus) vest om Pelopones (den antikke tur) sammen med kone og to børn, på henholdvis 4 og 10 år. Vi var sejlet til Mani fra Piræus med Dolfins (en seks timers rystetur i et metalrør af en flyvebåd), og var blevet sat af i et tørt afsvedet område af Grækenland, hvor der ikke er hverken er hoteller, skove eller søer at se, og jorden mellem de forrevne klipper er dækket af tornede planter og lavt krat. Børnene livede gevaldigt op da vi nåede Campingpladsen, hvor vi kunne se over på Afrodites Ø. Campingpladsen var en oase i en vild natur, som i øvrigt kæmpede om det sparsomme drikkevand med områdets bønder. Jo, jeg kan da også bedst li' en svensk skovsø - i dag - men dengang ville vi altså opleve det ægte spartanske liv. Og jeg siger dig det var ikke et partimøde fra 70'erne.

Henriette Bøhne

Mihail Larsen,

Jeg har overhovedet ikke set bort fra, at Grækenland har fået en gældseftetgivelse - til gengæld oplever jeg, at du i sammenligningen med Tyskland helt overser, at Tyskland, udover en gældseftergivelse på 50 % i 1953 ligeledes fik rentestop på gælden, samt henstand med afbetalingen indtil Tuskland igen var genforenet, altså indtil 1990. Derefter har Tyskland fået 20 år til at tilbagebetale, hvilket må siges at være temmelig fordelagtige vilkår, sammenlignet med Grækenland. Læg dertil at Tyskland SAMTIDIG fik Marshallhjælp for at skabe vækst.
Jeg takker iøvrigt for læsetippet, men må meddele, at jeg forlængst har læst den satiriske klumme i Politiken, hvilket dog ikke ændrer på min holdning til, at den tyske håndtering af Sydeuropas gæld er den forkerte vej for Europa.
Det er øjensynligt svært for et medlem af den akademiske elite overhovedet at forestille sig, at en kvinde fra arbejderklassen med en faguddannelse overhovedet er i stand til at læse indenad, samt endda læse en artikel til ende. Men jeg forsikrer dig om, at det trods alt forholder sig sådan. Jeg abonnerer på 3 danske aviser og orienterer mig samtidig næsten dagligt i 3 tyske aviser, specielt i sager som har min bevågenhed.

Mihail Larsen

@ Phillip

Ja, naturligvis. Det er altid nogen andres skyld. Siden 1981 har Grækenland - således må man forstå dig - ikke haft demokrati, og derfor er landet naturligvis fuldkommen uden egen skyld i sine problemer. Halleluja. EU er den 'Store Satan'. Amen.

Philip B. Johnsen

Mihail Larsen
Nej!
Handling og konsekvens, jeg skrev intet om skyld.

Mihail Larsen

@ Phillip

Nå!? Jeg citerer fra dit sidste indlæg:

Hvis EU ikke var en kriminel organisation, men en europæisk Union eller et fælleskab og var til hensigt, at hjælpe Grækenland med udvikling af en ny bedre politisk kultur og offentlig styring uden korruption, så var det sket i 80'erne.
De ansvarlige i finanssektoren for euro samarbejdet er Europa-Parlamentet, ECB samt Det Økonomiske og Finansielle Udvalg. Eksternt tilsyn Den Internationale Valutafond (IMF) og Grækenlands finanssektor og EU's respektive landes statsleder."

'Kriminel'? 'Ansvarlig'? Ligger der ikke heri en skyldsbedømmelse? Kan man være ansvarlig for kriminelle handlinger 'uden skyld'?

Philip B. Johnsen

Mihail Larsen
Nej!
Det er EU der har bestemt at:

De ansvarlige i finanssektoren for euro samarbejdet er Europa-Parlamentet, ECB samt Det Økonomiske og Finansielle Udvalg. Eksternt tilsyn Den Internationale Valutafond (IMF) og Grækenlands finanssektor og EU's respektive landes statsleder.

Det er handling eller nok rettere mangel på samme.

At Grækenlands ejendom tvangssælges af EU diktaturet og det er 'korruption', da prisen afspejler, at der tvangssælges, når diktaturet sælger til støttere af plutokratiet, til en kunstig lav pris.

Kriminaliteten er konsekvensen af EU's beslutning.

Handling og konsekvens ikke et ord om skyld.

Hvis en demokratisk valgt regering i det skjulte agere mod forfatningen, er det så ikke et diktatur.

Niels-Simon Larsen

Bill: Nu tør jeg snart ikke skrive noget mere for ikke at fornærme nogen. Jeg har intet imod dine indlæg, tværtimod. En lille smule drilleri skal der have lov at være, og som du ser, må jeg også lægge ryg til en del.
Det lyder i øvrigt som en god tur, I havde.

NSL Pointen er jo at ytringsfriheden er ubegrænset, så bare gå til den :-)

Mihail Larsen

@ Phillip

"Hvis EU ikke var en kriminel organisation..."

'EU' er subjektet i sætningen, 'var' er verbet (her i konjunktiv) og 'kriminel' er adjektiv.

Det kan overhovedet ikke forstås på anden måde end, at EU som organisation ER kriminel.

Philip B. Johnsen

Mihail Larsen
Nej!

Ikke et ord om skyld fra mig, gælden om du vil, er og bliver en anden side af sagen, der er forhold begge parter kan kritiseres for, det kan vi to sikkert blive enige om samt, at der formodentlig er konflikt med forskellig national, international og EU lovgivning, men hvordan jeg ser den samlede fordelingen af de forhold og afvejer skyld mellem parterne, tager jeg ikke stilling til, hvorimod handling og konsekvens belyser konflikten, det er mere interessant, vil jeg mene, det holder jeg mig i alt fald til.

EU er skruet sammen af et økonomisk system som har udbytning til formål. EU er styret af konkurrencens tyranni, det vil sig at virksomhedens interesser, går forud for det enkelte menneskes tarv. EU's lovgivning og kontrolforanstaltninger som presses ned over medlemslandene har til hensigt at gavne kapitalisternes udbytning. Om det er kriminelt, afhænger af hvem man mener har krav på retfærdighed, den udbyttede eller udbytteren.

Per Torbensen, Felix Austin og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

@ Phillip

"EU-diktaturet" - er det også et værdineutralt ord? Kan man være et 'diktatur' uden at undertvinge andre mod deres vilje? Og er det ikke forkasteligt? Hvis der er tale om et 'diktatur', hvordan kan du så undlade at "tage stilling til" "fordeling af forhold" og "skyld mellem parterne"?

Det er en gåde for mig, hvorfor du laver alle disse krumspring.

Mit gæt er, at du ikke kan få kabalen til at gå op: På den ene side har grækerne selv valgt deres regeringer siden 1974, men de har opført sig dybt irrationelt ved igen og igen at vælge uansvarlige ledere og nu anbragt sig i en utålelig gældsfælde. Med mindre du vil indrømme, at grækerne altså har opført sig dumt, så må du opfinde nogle mystiske, ydre kræfter (her "EU plutokratiet"), der reelt har suspenderet det græske demokrati siden 1981. Så bliver grækerne igen 'uskyldige', for alt det, de har besluttet og valgt siden 1981, har i virkeligheden været med ført hånd.

Jamen, hvis man på den måde frakender grækerne evne og vilje til gennem demokratiske valg at give udtryk for folkets suveræne vilje, så tager man dem faktisk ikke alvorligt. Og jeg formoder, at flertallet af grækere vil frabede sig denne form for paternalisme. Ihærdigt støttet af folk som dig (og dem, der er endnu mere outrerede end dig i Informations kommentariat) får grækerne end ikke lov til at påtage sig en skyld og et medansvar for, at det gik galt. Typisk klient-behandling.

Når de allermest har brug for at sunde sig og tage sig sammen (en almenmenneskelig erfaring, som enhver gennemløber flere gange i sit liv, bl.a. i overgangen fra barn til voksen), så står der et kor af 'behandlere' parate med forsikringer om, at de skam ikke har gjort noget forkert. De får ikke lov til at forstå sig selv som (temporære) idioter, for deres idioti bliver lynhurtigt smurt ind i misforstået 'solidaritet', der forhindrer dem i at nå til en moden selverkendelse.

Du, Phillip, bidrager med dit hokus-pokus om en ikke-eksisterende 'skyld' - der alligevel afslører sig i de sproglige detaljer. Du er nødt til at gøre vold på sproget for at fastholde din usammenhængende pointe.

Jeg synes, du svigter grækerne - som en fader, der nægter at se i øjnene, at deres barn har optrådt tåbeligt og dermed fastholder det i sin afmagt.

Philip B. Johnsen

Mihail Larsen
Skyld som værende skyldig og stå i gæld til, har EU og Grækenland nu indgået en aftale om, jeg forholder mig til handlingerne og de afledte konsekvenserne, der ledte til aftalen, der endte med ultimatummet.

Nødhjælp eller kapitulation!

Der er unægteligt et stykke vej fra demokrati, respekt og samarbejde mellem ligeværdige parter i den Økonomisk Monetære Union, 'rammen om EU's økonomiske og monetære samarbejde, at sikre økonomisk integration eller sammensmeltning i EU.'

Nå..det var dengang!

Jeg har intet problem med skyldsspørgsmålet, bruger ikke krumspring, kalder i reglen en spade for en spade og friholder ingen for skyld.

Henrik Plaschke

Mihail Larsen

Det burde vel ikke være en overraskelse for læserne af Informations debatfora, at der intet er i vejen for, (1) at anerkende at der findes gode artikler på wikipedia (det ville i alle tilfælde være at større arbejde at modbevise dette!), og (2) at kritisere konkrete wikipediaartikler for deres konkrete fejl og mangler. Og det er det jeg gør.

Jeg kan se, at du mangler de nødvendige forudsætninger for at bedømme den artikel, du benytter. Ikke fordi du er ikke er professionel økonom (det er jeg bedøvende ligeglad med), men fordi jeg af indeværende og tidligere af din indlæg kan se, at dine analyser af politisk-økonomiske forhold er baseret på politisk-moralske holdninger og fordomme og ikke på solid faglig viden inkl. elementære tekniske detaljer i forståelse af økonomi. Det er sikkert ikke nemt at erkende, men sådan er det åbenbart.

Hvis jeg udtalte mig på forvrøvlet vis om eksempelvis teknologier til spildevandsrensning eller brobygning, ville jeg være taknemmelig for en korrektion fra fagkyndige, der kunne sætte mig på plads. Jeg ville ikke forfalde til en infantil regression og benævne disse som erasmusser.

Det er muligt, at du ikke har udtalt dig præcist om, hvilken politik der ville være den økonomisk set mest fornuftige for Grækenland, men til gengæld har du i talrige indlæg på yderst løsagtigt grundlag forsvaret indholdet og logikken i de økonomiske politikker, som Trojkaen har pålagt Grækenland. Og det gør du indirekte også i dit sidste indlæg til mig, når du taler om at Trojkaens politik først skal ændres, når ”grækerne har vist en ærlig vilje til at reformere samfundet”. Som om der fandtes en simpel objektiv måde at reformere samfundet på – helt uafhængigt af økonomiske-politiske interesser, samfundsvisioner og ideologier. Det er Trojkaens teknokratiske diskurs, der her reproduceres: Grækenland skal for enhver pris tilpasse sig til Trojkaens politikker.

Politikker som en bred vifte af uafhængige observatører – naturligvis økonomer, men også eksempelvis Habermas, som du kunne lære meget af – men i stigende grad også eksempelvis IMF, har karakteriseret som værende dybt problematiske eller endda decideret kontraproduktive.

Mihail Larsen

Erasmus Plaschke

Du må mene, hvad du vil, om min saglighed. Jeg konstaterer tørt, at du ikke forholder dig til mine argumenter, men over én kam afviser dem som moralske og fordomsfulde. Det tager jeg ikke så tungt, for i disse spørgsmål er jeg på linie med et overvældende flertal af historikere, politologer og økonomer. De er åbenbart også idioter i dit verdensbillede. Hvis det er din præmis, bliver det lidt ørkesløs at fortsætte diskussionen.

Men jeg forsøger alligevel, en sidste gang:

Hvad er årsagen til, at Grækenland er endt i en gældsfælde? Hvem har skabt denne gæld? Hvad er lånene blevet brugt til? Hvem har ansvaret for denne anvendelse? Hvorfor er græske embedsmænd iflg. Transparency International Europas mest korrupte? Hvorfor er den sociale ulighed i Grækenland blandt Europas højeste? Hvorfor er den statslige forvaltning og retsvæsenet dysfunktionelle?

Hvis man ikke vil forholde sig til disse grundlæggende spørgsmål, men alene fokusere på långivernes mulige motiver og interesser, så har man på forhånd invalideret sin analyse. Så har man afskåret sig selv fra en vigtig 'solid faglig viden' og afsløret, at man i virkeligheden ikke er interesseret i at kende de reelle årsager, fordi de er 'ubekvemme'. Den sport kaldes 'fortrængning'.

Mihail Larsen er ikke helt uden evner, som flere ellers har antydet - inkl mig selv. Han opstiller en række ganske fornuftige spørgsmål. Eks.vis:

Hvad er årsagen til, at Grækenland er endt i en gældsfælde? Hvem har skabt denne gæld?

Lige her skrider han desværre lidt i bæ'en. I stedet for at spørge hvem der skabte gælden (et, set over tid, meget kompliseret spørgsmål - hvis vi taler om den samlede gæld.)

Mihail Larsen skulle hellere præcisere spørgsmålet til: Hvem skabte denne "fælde"?

Det gjorde for det første:

Den konservative regering (Nyt Demokrati) der gennem flere år i skjulte havde svindlet med statistikken, den leverede til Eurostat. Den havde samtidig gennem mange år betalt Goldman Sachs flere hundrede millioner Euro for at gennemføre finansielle transaktioner, der skjulte omfanget af den offentlige gæld. Hvor alvorligt det stod til blev derfor først opdaget, da Pasok kom til magten. Det viste sig at landets budgetunderskud var oppe på 12,7% af BNP - 4 gange mere end EU tillader - og den offentlige gæld var nået op på 410 mia. US$ svarende til 125% af BNP. Arbejdsløsheden passerede 10% og ungdomsarbejdsløsheden de 30%. Den globale økonomiske krise fik denne boble til at eksplodere, da indtægterne fra både turisme og søfart faldt med 15% i 2009.

Godt hjulpet på vej af multinationale virksomheder en 5. kolonne bestående af græske rigmænd med koner:

Grækenlands onde cirkel
http://www.information.dk/522233
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9502146/Debt-crisis-G...

Erik Pedersen, Niels Duus Nielsen, Philip B. Johnsen og Felix Austin anbefalede denne kommentar

ret til: "og" en en 5. kolonne

Mihail Larsen spørger videre:

Hvad er lånene blevet brugt til?

Først og fremmest en Olympiade i 2004, som Grækenland absolut ikke havde råd til men som eliten kunne se store korruptionsgevinster i:

TV: OL-by i 2004 - spøgelsesby i dag
Det er 10 år siden, at Grækenland brugte 50 milliarder på OL i Athen 2004. Se hvordan det hele er faldet fra hinanden i dag

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article4961765.ece

Resten af lånene er optaget primært for at betale af på Olympiadekomplottets oparbejdede gæld.

I perioden 2010 til 2014 er der i Grækenlands navn oparbejdet en gældspost i IMF på 1687 mia. kroner

Kun 11% er endt i den græske økonomi resten er sendt til banker og finansspekulanter, der frem til krisen 2008 har overinvesteret i græske statsobligationer.

Erik Pedersen, Niels Duus Nielsen, Philip B. Johnsen og Felix Austin anbefalede denne kommentar

Hvorfor er græske embedsmænd iflg. Transparency International Europas mest korrupte?

Her skilter Mihail Larsen med en forbavsende uvidenhed om korruptionens natur:

Korruption er flere ting. Der er den lille korruption, bestikkelse, som udspringer af for lave lønninger i offentlige job, og så er der den korruption der fører til forkerte beslutninger i den offentlige forvaltning - eksempelvis en hundedyr Olympiade. Her er virksomhedernes skatteunddragelse, skattely og anvendelse af kostbar advokatbistand vigtige redskaber. Den sidste form for korruption er næste usynlig - udover et stort antal Porcheri gaderne, mens den lille korruption er synlig og den man snakker om hvis man ikke ved bedre...

...og embedsmænd??

læs:

http://www.information.dk/522233

Erik Pedersen, Philip B. Johnsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Sider