Interview
Læsetid: 10 min.

Kan man fortryde løgnen, hvis den redder freden?

Hvornår skal vi huske fortiden, hvornår skal vi glemme den? Hvornår fører sandheden til nye krige, hvornår fører den til varig fred? Den britiske forfatter Kazuo Ishiguro rejser spørgsmålene i sin nye roman – her i interviewet fortæller han om sit eget forfatterskabs baggrund i japansk stoicisme og kolonialisme og nærmer sig nogle svar. Også om kærligheden
Den britiske forfatter Kazuo Ishiguro er aktuel med romanen ’Den begravede kæmpe’, en slags allegori over det 20. århundredes konflikter og ulykkeligheder.

ANDREW TESTA

Kultur
10. september 2015

Skal vi glemme fortidens uretfærdigheder og blodige overgreb for at bevare nutidens skrøbelige fred? Eller er vi nødt til at kende sandheden – om apartheid, massakrer, folkemord – også selv om prisen er flere massakrer og nye krige? Medmindre der er en tredje mulighed. For kan det tænkes, at sandheden omvendt er en forudsætning for freden, i det mindste den varige fred?

Spørgsmålet kan uddybes ved en opremsning af stednavne: Bosnien, Rwanda, Sydafrika, Cambodja, Tyskland, Armenien osv. Det kan også formuleres litterært, som den japanskfødte britiske forfatter Kazuo Ishiguro (f. 1954) har gjort det, i en blanding af allegori og historisk roman.

Ishiguro lader en mystisk tåge lægge sig over 500-tallets England, ikke som en grålig dis over ydre landskaber, men som noget indre, der forvandler alt i fortiden til vage silhuetter. Tågen har berøvet mennesket evnen til at huske, det hele er væk, nogle timer gammelt blev det til glemsel.

Det er en drages giftige ånde, der har ansvaret for ulykken, skal det vise sig. Et solidt hug fra en ædel ridders hånd, for eksempel fra en af kong Arthurs efterlevende eller fra hans saksiske modpart, vil løse problemet.

Er det så en god idé at hugge hovedet af dragen og få sandheden tilbage?

Spørgsmålet kan synes let at besvare, når det drejer sig om det ældre ægtepar, Beatrice og Axl, hvis kærlighed glemslen har gjort til en plante med luftrødder. De lever øjebliksvis, men uden den lange historie af fælles oplevelser, der forankrer kærligheden. Men hvad nu hvis glemslen samtidig beskytter dem mod den fortræd, de har gjort hinanden i fortiden? Svigt, vrede, utroskab?

Og hvordan med de to parter, saksere og briter, der lever fredeligt med hinanden? Hvordan vil den situation udvikle sig, når de første igen vil huske de sidstes myrderier?

Kamæleonen Ishiguro

Kazuo Ishiguro kender mange fra romanen Resten af dagen fra 1989, som modtog det års Man Booker Prize, og som Anthony Hopkins og Emma Thompson i forening med instruktøren James Ivory nogle år senere gjorde filmberømt. Andre vil kende ham for den modernistiske og kafkaprægede Koncerten eller fra den filosofiske science fiction-roman Slip mig aldrig om klonede børn i en grum organdonorindustri.

Det er romaner, der hvad indholdet angår – det etiske, filosofiske, sandhedens mange måder at skjule sig på – ligner hinanden. Det er også romaner, der viser, at Ishiguro tilsyneladende kan skifte stil, som det passer ham, og springe mellem genrer og århundreder, som ethvert nyt romanværk nu inviterer til. Med den nye roman, Den begravede kæmpe, har han taget endnu et spring og er landet i riddergenrens høviske og omsvøbsfulde prosa: »Fader, sagde Axl, vi er jer taknemmelige for således at have reddet os, men fortæl os venligst, hvad der er foregået.«

Ishiguro bliver ikke fornærmet, når jeg foreslår ordet ’kamæleonagtig’ om hans stiltilpassende evner.

»Jeg har ikke noget imod begrebet, kamæleonen ændrer sig jo kun overfladisk. Det er nok rigtigt at sige om mine bøger, at overfladen ændrer sig, scenerne, stemmen og fortælleren er forskellige, men bevidstheden i bøgerne er meget den samme.«

Det betyder omvendt ikke, at stilen – eller fortællerstemmen – er uvigtig. Den er til afprøvning ved hver ny bog, som en slags audition, forklarer Ishiguro.

»Jeg lader forskellige personer være fortællere. Jeg behøver ikke at skrive så meget, bare en tre-fire sider for at finde ud af, hvilke problemer der kan opstå.«

Det stoiske menneske

Kazuo Ishiguro kom til England med sine japanske forældre i 1960 som femårig. Faren, der var havforsker, havde fået en stilling i den britiske stat.

»Mine forældre troede, at de skulle vende tilbage til Japan efter et par år, så der var ingen grund til, at jeg tog alle de engelske sociale værdier til mig. Jeg skulle hele tiden var parat til at vende tilbage til Japan.«

På den måde kom Ishiguro til at vokse op med to kulturer i en slags tøvende assimilation mellem japanske og britiske værdier. Det gav ham en sans for, at den britiske middelklasses høflige og følelsestempererede omgangsformer i efterkrigsårene ikke var så forskellige fra de tilsvarende japanske. Det gav ham også et indtryk af, at selv når de var forskellige, så var ingen af dem absolutte.

Noget japansk af mere ublandet form kan Ishiguro ikke desto mindre godt genkende i sit forfatterskab:

»Når det kommer til det at skrive, til undersøgelser af holdningen til livet og døden, til spørgsmål om, hvordan man møder udfordringer, så tror jeg nok, at jeg læner mig op ad ting, som kommer fra den japanske side af min opvækst. Jeg har nok en tendens til at fremhæve det stoiske, og der er en del af mig, der holder af en tillært heroisme, som får mennesket til at acceptere tragedierne og ulykkerne i livet og til at fortsætte.«

Kolonialismens historie

De særlige omstændigheder ved Ishiguros og hans families ankomst til Storbritannien har givet ham en anden position end forfatterne i den berømte generation af britiske migrantforfattere.

»Jeg føler mig ikke meget beslægtet med dem. Den generation af vigtige og strålende forfattere – forfattere som V.S. Naipaul og Salman Rushdie – har et helt særligt forhold til britisk kultur og til det engelske sprog. De er blevet uddannet i for eksempel Indien eller Afrika i kolonisatorens sprog, og meget af den litteratur, de skriver, handler om den koloniale erfaring og det særlige forhold til det engelske sprog, som de i deres bøger så at sige skal genskabe. Mit projekt er et helt andet, fordi mit forhold til engelsk er et andet. Der er ingen konnotationer til et sprog, som er blevet presset ned over det japanske folk.«

Det betyder ikke, at kolonialismen, en nations langvarige undertrykkelse af en anden, er et ukendt perspektiv i Ishiguros måde at betragte verden på.

»Parallellerne med kolonitiden ligger snarere i, at Japan forsøgte at få sine egne kolonier og i det forsøg optrådte meget brutalt, og at det hele endte i en katastrofe med Anden Verdenskrig. Mit forhold til kolonialisme er derfor tættere på skylden hos kolonisatoren end på den kolonialiserede.«

Når ritualer skaber had

Det bringer os tilbage til Ishiguros seneste roman og dilemmaerne omkring nådig glemsel og livsfarlig fortrængning.

– Hvad satte dig i gang med romanen?

»Jeg begyndte at overveje spørgsmålet om, hvornår et samfund gør klogt i at glemme, og hvornår det gør klogt i at huske. Lige efter krigen i Bosnien var et eksempel på, at et samfunds erindring – i det her tilfælde om forfærdelige ting, der var sket under Anden Verdenskrig – blev brugt til at sætte én gruppe op mod en anden, som havde levet sammen i fred i mere end en generation. Erindringen blev brugt som et våben. Der er mange andre eksempler. I konflikten i Nordirland har begge sider holdt noget levende, der fandt sted for århundreder siden, for eksempel slaget ved Boyne (slag mellem katolikker og protestanter i 1690, red.), og man gennemfører disse marcher som en slags ritual, så unge generationer overtager en social erindring og et næsten personligt had til den anden side. Jeg begyndte at overveje eksempler, hvor konflikterne er mindre anspændte, og jeg kunne næsten ikke komme i tanke om nogen steder, hvor der ikke fandtes, hvad jeg i bogen kalder en begravet kæmpe.«

Nye krige eller reel forsoning

– Vi bliver nødt til at ridse paradokset op. Kæmpen er begravet, undertrykt, dens tåge forhindrer mennesker i at huske, og så længe er freden opretholdt ...

»En bestemt slags fred er opretholdt.«

– En bestemt slags fred. For til den anden side ønsker vi at kende sandheden. Vi vil også gerne tro, at sandheden er en forudsætning for rigtig fred.

»Sådan er argumentationen i bogen, og den beslutter sig ikke for nogen af de to sider. Der er gode argumenter på begge sider. Der er tidspunkter i historien og i menneskers liv, i familier, i ægteskaber, hvor det bedste er at glemme, i det mindste indtil man er stærk nok til at forholde sig til problemerne. Sidste år var det 20-året for folkedrabet i Rwanda. I dag er der, hvad vi kan kalde et blødt diktatur under præsident Kagame, der forsigtigt kontrollerer, hvordan samfundet husker, hvad der skete for 20 år siden. Det er en måde at bevare freden. Hvordan kan man bebrejde præsidenten det? Alternativet kunne være, at det hele begyndte forfra. Det sker mange steder, det sker i Mellemøsten, hvor den ene diktator afløser den anden, hvorefter tragedierne gentager sig.« Når Ishiguro skal pege på et eksempel på det modsatte, vakler han mellem flere, men ender med at pege på Vesteuropa.

»I Vesteuropa skete der i begyndelsen af det 20. århundrede de frygteligste ting, men der er i dag tilsyneladende en reel forsoning og en virkelig fred. Alle uenighederne om EU til trods. Det er fantastisk, at det er kommet dertil, det er næsten ubegribeligt, når man tænker på krigene, vi havde i det 20. århundrede. Freden er ikke blevet til gennem påtvungen glemsel og politisk magt, men gennem reel forsoning og en undersøgelse og fastholdelse af det, der er sket. Jeg er ikke så skeptisk, hvad det angår.«

En ægte kærlighedshistorie

Dilemmaerne i Ishiguros roman handler om staters og rigers blodige historie. Men også om kærligheden mellem mennesker og om at have sandheden svævende over hjerterne som en sol – eller som et brændglas.

»Der er mange ligheder, tror jeg, frygten og mange af spørgsmålene er de samme. I mange ægteskaber og familier er der en enighed om, at vi ikke taler om det svære. Men hvis man gør det år efter år, så rejser spørgsmålet sig: Er vores forhold sandt, er vores kærlighed ægte, når den hviler på en løgn eller på en fortrængning?«

– For det ældre ægtepar i din roman, Beatrice og Axl, er spørgsmålet smertelig vigtigt, fordi de har en drøm om, at deres kærlighed er evig, så de kan forblive sammen også efter døden?

»De kan acceptere døden, men de vil ikke skilles. De håber, at hvis deres kærlighed er stærk nok, vil den på en eller anden måde overvinde døden. Det er et desperat håb. For mig at se handler slutningen om, hvorvidt det håb kan realiseres. Vil det ske eller ej?«

– Tanken om, at kærligheden kan overvinde døden, er en romantisk forestilling. Det er måske også en romantisk forestilling, bare på en anden måde, at tro, at kærligheden kan overkomme det onde, som elskende gør mod hinanden?

»Noget af det sidste, Axl siger, er: ’Jeg håber ikke, at det, jeg lige har fortalt dig, er et udtryk for, at vores kærlighed er svag.’ Han siger også: ’Det er kærlighedens sande natur, det vil Gud vide, at den også har mørke sider,’ eller noget i den stil. Man er nødt til at acceptere de mørke sider, og det synes jeg, at de formår.«

– Måske er det først og fremmest en kærlighedsroman, du har skrevet?

»Jeg synes, det er en ægte kærlighedshistorie. Mange kærlighedshistorier handler om begyndelsen til kærligheden, hvor to mennesker møder hinanden, det vil sige kapitel 1 i den lange historie om, hvad kærligheden måske kan blive til.«

Verden set med nye øjne

Ishiguros roman har form af en allegori. Det har nogle steder i den britiske presse rejst kritik. Hvorfor skal læseren have besværet med at overføre historien fra et landskab af skramlende riddere og dampende drager til en moderne politisk og kulturel virkelighed. Hvorfor ikke bare sige ligeud, hvad forfatteren har at fortælle?

»Fordi jeg ikke synes, at det er en allegori, hvor a svarer til b. Romanen er ikke en forklædt version af Bosnien eller Rwanda eller af det besatte Europa, Japan – det er ingen af dem.«

– Eller dem alle sammen?

»Eller dem alle sammen. Inklusive de tilfælde, som vi vil opleve i fremtiden. Hvis jeg ikke havde placeret historien et neutralt sted, i det her tilfælde i en fjern, mytologisk fortid, ville vi sidde og diskutere bestemte detaljer i en konkret konflikt. Hvorfor gjorde Milošević eller Karadžić sådan og sådan? Og det har ikke været min hensigt. Jeg er romanforfatter, jeg forsøger at få øje på nogle af de tilbagevendende mønstre, som vi møder i vores tilværelse.«

– Allegoriens perspektiv er det universelle?

»Det er i hvert fald det universelle, der har interesseret mig. Desuden kan tingene komme så tæt på os og virke så velkendte, at vi ikke er i stand til at se dem og tænke over dem. Ved at placere en historie i en fremmed verden, kan man snyde eller forføre læseren til at se dilemmaerne på en ny måde.«

– Som en Verfremdungseffekt?

»Nemlig. Man kan som Bertolt Brecht gøre det af politiske årsager, men Verfremdung er vigtig og kan virke kraftfuldt. Bare det at sætte noget i en ramme, at skære et lille stykke ud og anbringe det for sig selv, gør, at vi ser det med nye øjne.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her