Læsetid: 5 min.

Vi er alle Abrahams børn

Omskæringsdebatten er atter blusset op i Danmark, hvor der ud fra et tilsyneladende rationelt og videnskabeligt synspunkt argumenteres for, at omskæring er et overgreb. Men hvad ved debattørerne egentlig selv om, hvordan loven indskrives i deres kroppe og paranoiaen undgås?
Omskæringsdebatten er atter blusset op i Danmark, hvor der ud fra et tilsyneladende rationelt og videnskabeligt synspunkt argumenteres for, at omskæring er et overgreb. Men hvad ved debattørerne egentlig selv om, hvordan loven indskrives i deres kroppe og paranoiaen undgås?

Pernille Sloth/iBureauet

2. oktober 2015

Det måtte jo komme. Netop nu, hvor fremmede ’vælter ind over grænserne’, som det ofte udtrykkes i medierne, måtte der endnu en gang opstå debat om omskæring af drengebørn. Sådan helt tilfældigt? Der er nok en del af de nyankomne, som er omskårne, så tilfældigheden kan nok ligge på et meget lille sted. Det Radikale Venstre har ved et landsmøde besluttet atter at lade forbud mod omskæring indgå i deres program.

Så nu bølger debatten igen. Er det at omskære drengebørn et ’overgreb’? En ’lemlæstelse’? En ’mishandling’, sådan som modstanderne er begyndt at kalde det? Og er de forældre, som får det udført, derfor overgribende, lemlæstende børnemishandlere?

Den sidste konklusion er temmelig nærliggende: De, der lader deres sønner omskære, er ifølge dem, der er tilhængere af et forbud, forblevet i middelalderlige versioner af religion, mens oplyste mennesker naturligvis aldrig kunne finde på at skære i et rask drengebarn. Ganske vist har mange ladet deres børn omskære af andre årsager, i USA er det en udbredt praksis, og der lyder ikke kæmpekrav fra den tredjedel af verdens mænd, som selv er omskårne, om, at de gerne ville have været fri.

Tilbage til begyndelsen

Det, som så nærmest umærkeligt er sket, er, at der har indfundet sig en ny version af antisemitisme. Det er selvfølgelig ikke intentionen. Intentionen er den bedste i verden: Det uskyldige, naturlige drengebarn må beskyttes. Han må selv have lov til at vælge religion. Omskæring må derfor vente, til barnet er 18 år og myndigt. For at sætte tingene på spidsen, er dette udsagn stort set ensbetydende med at sige til en jøde, at han ikke må være jøde. Og for at forstå det, må man gå tilbage til begyndelsen, som ret beset er begyndelsen for alle de tre store monoteistiske religioner.

I det gamle testamente, som i lidt forskellige versioner er fælles for jøder, kristne og muslimer, er det Abraham, som indfører omskæring af drengebørn. Det sker gennem en af de pagter, der i flere omgange regulerer menneskets forhold til Gud, og dermed også til Guds lov. De ti bud bragte Moses senere ned fra bjerget, men at omskære drengebørn var en del af den pagt, som Abraham indgik, hvor Gud til gengæld lovede sit folk Israel, og jødedommen blev grundlagt.

Abraham var 99 år gammel, da han lod sig selv og sit folk omskære. Ifølge denne pagt er jødiske drengebørn siden blevet omskåret på den ottende dag. At blive omskåret kan siges at være det, der gør barnet til menneske – og jøde, altså.

Stærk medicin

I dag diagnosticerer vi mennesker, der som Abraham hører stemmer, som psykotiske og giver dem stærk medicin. Kunne man forestille sig, at noget af det, som sker for Abraham, er, at han bringer menneskeheden fra en rimelig generelt paranoid tilstand og ind i en anden form for tænkning netop gennem pagten og ofringen af et lille stykke forhud? At det, vi kalder jødisk, men også muslimsk identitet, hænger tæt sammen med evnen til at underlægge sig en overordnet lov og ikke blot følge sin drift?

Måske kender vi i Danmark især til en anden historie om Abraham, fordi Søren Kierkegaard har beskæftiget sig indgående med den. I denne historie hører Abraham atter Guds stemme, som beordrer ham at ofre sin søn Isak. Hos muslimer mener man, at det var en anden søn, Ismaël, som skulle ofres. Under alle omstændigheder er det vigtige i historien, at Abraham på den ene side fuldt ud underlægger sig Guds autoritet og bereder sig på at bringe sit offer, men at det i sidste øjeblik afværges ved, at en vædder dukker op og bliver ofret i stedet. Hermed sættes der punktum for at ofre sønner. Det var ellers en meget udbredt skik. Fåret eller lammet kom ind og erstattede symbolsk det voldsomme offer.

En grundlæggende lov

Man kan betragte kristendommen som endnu en tur omkring denne problematik: Gud ofrer direkte sin søn og kristne mener derfor, at Abrahams pagt er afløst af en anden.

Men er alt dette blot sindssyge historier fra en fjern fortid, som intet har med os at gøre? Hvad enten man nu er kristen, deist, ateist eller rationalist, når man vil forbyde omskæring, hvilket uvægerligt er antisemitisk, så kunne man i al fald stille spørgsmålet: Hvad er det, man selv tror, får loven til at holde? Denne helt grundlæggende lov, hvor vi ikke længere paranoidt ofrer vores børn eller andre, og hvor det allervægtigste bud er ikke at slå ihjel. Vor civilisation?

Hvor skal snittet lægges

I paranoiaen hører man stemmer, skellet mellem indre og ydre er ikke klart. Jøder og muslimer har lagt et snit helt ind i kroppen, for at et menneske kan skabe både det indre og det ydre. Det symboliserer, at man bliver menneske i en begrænset form. Man ofrer sin almagt og underlægger sig loven.

Hvordan gør ’vi andre’ det så? Hvordan får vi egentlig vores sakrosankte demokrati til at holde? Og hvordan sikrer vi, at det ikke løber af sporet i paranoia? For det kan jo ske. Faktisk er det jo sket.

I det tyvende århundrede var vi vidner til, at, nej, det holder ikke af sig selv. I krisetid kan man igennem demokratiske beslutninger komme tilbage til at ofre mennesker og i helt stor stil. Holocaust hed det, da Abraham ville slå sin søn ihjel. Og Holocaust skete under Anden Verdenskrig på fineste demokratiske vis, da millioner af jøder blev slået ihjel.

Det svære er, at de, der vil have et forbud mod omskæring, slet ikke kan se, at det også er noget, de selv ’tror’ på. De tror på den naturlige krop. De tror på børns rettigheder. De tror på, at visse ting er irreversible, mens andre ting ikke er det. De tror måske, at det at blive civiliseret sker af sig selv og intet har at gøre med det at styre en krop. Og især tror de, at de har ret. Sådan fuldstændig ret. Mens de andre, jøden, er et tilbagestående væsen?

Atter en gang er jøden, semitten, en anstødssten. En anfægtelse. Som det er sket tusinder af gange før i verdenshistorien. Det er en fortælling om, hvor let loven kan skride.

Det er ikke umuligt, at semitter et sted inde fra deres egen tro en dag vil hylde deres pagt på en anden måde end med omskæring. Men det er heller ikke umuligt, at vi selv ved utrolig lidt om, hvad det er, som holder vor egen paranoia i tømme. Hvordan skellet mellem os og de andre er. Hvorhenne snittet skal lægges. Alligevel er vi bare, endnu en gang, så hamrende sikre på, vi ved det.

Meget bedre end alle andre.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Steffen Gliese
  • Frank Pedersen Fog
Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese og Frank Pedersen Fog anbefalede denne artikel

Kommentarer

Frank Pedersen Fog

Ej blot til lyst & til AAAAAAAAAVVVVVVVVVVVVVV, avavavavavavavavavavavavavavav min forhud for pokker da også...
(Undskyld. Fik lige forhuden i klemme i lynlåsen, eller var det i en sindsyg gammel religion eller to?)
"Er det blot sindssyge historier fra en fjern fortid, som intet har med os at gøre?"
Hmm, bob-bob det var vist hvad der ofte omtales som et godt spørgsmål af politikere & andet godt(skidt)-folk når de ikke aner hvad de skal svare & derfor ufortrødent kaster sig professionelt ud i uanede mængder blah, blær og blamegame, en genre de fleste på Tinge mestrer til perfektion, det står straks langt værre til med disse professionelle nonsens-generatorer når det gælder et klart svar på et konkret spørgsmål...
Det samme problem gør sig i øvrigt gældende i en vis mængde gamle sindssyge skrøner fra Arilds tid samlet i noget der kaldes Biblen ((gr. βιβλία biblia "bøger") hvis den da ikke også har været til numerolog og derefter har taget navneforandring, lige som dens lillebror det før så Nye Testamente, der nu kun fås hos Det Danske Bibelselskab under det noget forvirrende navn: Den Nye Aftale!.
Alt sammen meget forvirrende, jeg mener er det lykkedes Hærskarernes Herre, evt. i ledtog med den nuværende regering og Lars Lokke (som nogen gange, forekommer det overtegnede, ser sig selv som den udvalgte, egen underbuks eller ej) at få gennemtrumfet nogle umanérlig ondskabsfulde reformer (vil den der sagde:"den nye finanslov" godt skamme sig og forlade dette fora, og det mette vuns, for sådan leger vi ikke her i Lykkeland!) på forhudsområdet?
Ikke en tilbagerulning som vi ellers efterhånden er vant til (hånden på pungen og se stift liige ud!) men en direkte AFSKÆRING af noget der ellers i den enkelte berørtes livsverden må anses for et særdeles sensitivt område og ikke noget der sådan umiddelbart ville være oplagt at kolonialisere, langt mindre at fjerne helt. Men sådan er der jo så meget man skal høre her under Bøgetræerne før ørerne (og forhuden) falder af.
Con distinti saluti
Overtegnede

Niels Borre, Anne-Marie Krogsbøll, Peter Bjørn Hansen og Torsten Brinch anbefalede denne kommentar

Det er dokumenteret, at fjernelse af forhuden fjerner ufattelig mange nerver på et særdeles følsomt sted, samtidig med at dette indgreb gøres mod et umælende barn, som ikke har nogen som helst mulighed for at forsvare sig.

Hvis vi som samfund ikke ønsker at beskytte et barn mod et fysisk særdeles voldsomt indgreb, som ikke er lægeligt begrundet, så har vi mistet vores medmenneskelige værdier og frihedsprincipper for individet.

Jeg har i den forbindelse hverken forståelse for gamle religioner eller traditioner, som forældrene mener skal prioriteres højere end barnets integritet.

Religiøs omskæring bør ikke tillades medmindre personen er personlig myndig og fyldt 18 år og selv underskriver samtykkeerklæring.

Tinne Stubbe Østergaard, Poul Mikael Allarp, Klavs Hansen, Lene Mortensen, John Victor Lorck, hans lemming, Sven Felsby, Torben Pedersen, Peter Hansen, erling jensen, Jonathan Smith, Troels Brøgger, Bjarne Andersen, Peter Rasmussen og Frede Andressen anbefalede denne kommentar
Peter Bjørn Hansen

Jeg gad vidst hvordan TB stiller sig til genital mutilation af kvinder!

David Hertz-Holm, Sven Felsby, Troels Brøgger, Hans Larsen og Tino Rozzo anbefalede denne kommentar

En kommentar i øvrigt til den bibelske del:

At en guddom kan kræve af "sit barn" at dette barn skal ofre sit eget barn for at vise sin lydighed mod guddommen - ja, det kan vist tolkes på rigtig mange måder.

Personligt har jeg ingen respekt for en sådan guddom.

Frede Andressen

Lilli Wendt

Omvendt så må omsorgen for barnet ikke være samfundets, men forældrenes og samfundet bør vel kun lovgive der hvor man kan angive sikkerhed for at gøre det bedre end forældrenes omsorg, hvilket vort samfund næppe bevæger sig hen imod.
Så er det måske bedre at tåle lidt middelalderlige skamferinger af nogle enkelte i det store billede??

Man kunne kalde "frihed" for en form for Gud. Lige nu kræver USA's Frihedsbegeb mange, mange dødsofre. Frr den første frihed er , at have et våben.

 

Chris David Bonde Henriksen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Folk vil skamferes! De kan ikke hurttigt nok nå en alder, hvor de kan blive piercet og tatoveret.
Det er sjovt nok sjældent folk, der er omskårede, der er modstandere.

Peter Rasmussen

Læser jeg forkert, eller henviser forfatteren i sin argumentation til moseloven?

Torben Pedersen, Soren Andersen og Jacob Lorensen anbefalede denne kommentar
Henrik Brøndum

For og imod omskæring er en ting - men at kalde modstanden for antimsetisk er en fejlslutning. Tværtimod - naturligvis fortæller man sin ven - være sig jøde eller muslim - at her har de fat i den gale ende.

Sven Felsby, Klavs Hansen, Mihail Larsen, Soren Andersen og Kjeld Jensen anbefalede denne kommentar
Henrik Brøndum

Til argumentet om, at de der allerede er omskåret ikke protesterer. Det svarer præcis til at mennesker med kromosomdefekter som f.eks. mongolisme, Turner, Cystisk Fibrose sjældent taler for at deres sygdom skal bekæmpes med fosterdiagnostisk. Når man først er et eller andet man ikke kan lave om på - forsvarer man det.

Klavs Hansen, Troels Brøgger, Jonathan Smith og Soren Andersen anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

Kig på et nyfødt og barn og fortæl mig så at gud beder mig om at skære i det???

Rend og hop.

Hvis man vil omskæres kan man bare få det gjort når man er myndig.

Med venlig hilsen
Lennart

Niels Borre, Klavs Hansen, John Victor Lorck, Sven Felsby, Torben Pedersen, erling jensen, Lilli Wendt, Soren Andersen, Hans Larsen, Kjeld Jensen og Tino Rozzo anbefalede denne kommentar

Voksne mennesker tager en kniv og skærer i et spædbarn.
Det er da tortur og mishandling, uanset hvordan man vender og drejer det - og
så kan både Moses, Abraham og samtlige oldgamle skrifter bare klappe i.

Til mishandlerne: Hvis det stod i din bibel, at du skulle klippe begge pegefingre af dit
nyfødte barn uden bedøvelse, ville I så gøre det?

Vi skriver 2015, mine damer og herre, og intet - hverken tradition eller religion - kan længere
forsvare jeres hæslige overgreb.

Klavs Hansen, John Victor Lorck, Torben Pedersen, erling jensen, Lilli Wendt, Anne M. Lassen, Soren Andersen, Hans Larsen og Kjeld Jensen anbefalede denne kommentar

TB skriver, at det er en pagt mellem en gud og Abraham, nemlig forhud for land.
Men hvad med alle andre folkeslag, har de så ikke ret til land i og med at den mandlige del ikke lader forhuden snitte?
Eller har den gud som indgår en pagt med Abraham, kun bemyndigelse over jøderne og landområdet Israel?
Og så trækker TB antisemismekortet, altid et godt argument. Og holocaust kommer også lige med i argumentationen for omskæring.

Gert Selmer Jensen

Befriende at fornuftens foregangsmand, Peter Hansen, hæver sig over de forudsigelige ammestue-
kommentarer. Tak, Peter Hansen.!

Anne-Marie Krogsbøll

Anti-semitisme er noget skidt...
Anti-ateisme er noget skidt...
Omskæring af små drenge er noget....
Omskæring af små piger er....

Jeg ved ikke, hvordan jeg overhovedet kan indgå i denne diskussion, hvis præmissen er "Hvis du ikke er enig med os, er du (per definition) ude på at udrydde os."

Er der virkeligt ingen forskel på at have forbehold overfor omskæring, og på f.eks. at gå ind for Holocost? Er det ikke lovligt dæmoniserende i forhold til alle dem, som blot ikke har det godt med omskæring af børn - det være sig drenge eller piger?

Måske fatter jeg bare ikke debatindlægget, men er der noget som helst, der tyder på, at religiøse samfund er mindre paranoide end ikke-religiøse?

Tinne Stubbe Østergaard, Lene Mortensen, Mihail Larsen, Karen Grue, Jonathan Smith, Anne M. Lassen og Soren Andersen anbefalede denne kommentar
Jacob Lorensen

»tildynelafende rationelt og videnskabelig«

Allerede her bliver man for træt til at læse pralerier.

Tilsyneladende??

Skærer i også kun »tilsyneladende« i barnet?
Skriger barnet kun »tilsyneladende«
Er der kun »tilsyneladende« et sår? Og smerte?
Er det kun »tilsyneladende« at der er en ikke neglicibel operationsrisiko?

Alle mennesker har ret til kropslig integritet. Drenge er også mennesker.
Længere er den ikke.

Og det uanset hvad gud, Abraham, præsidenten, kongen eller Otto Leisner måtte sige.

Tinne Stubbe Østergaard, Klavs Hansen, Lene Mortensen, Jonathan Smith, Lilli Wendt, Soren Andersen og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Jacob Lorensen

Helt enig, @Soren. Rigtig fin karakteristik af Tines artikel.

Hendes argumentation er hovedsageligt teologisk funderet, krydret med lidt påstået fremmedhad og ubehjælpeligt påstået antisemitisme.

Det de sidste to er simpelthen en uhørt uforskammethed. Det teologiske argument hører ingen steder hjemme. I et demokrati og en retsstat kan argumenter, der alene bygger på noget fra en hellig bog ikke stå alene. Fint nok at hente inspiration det hvor man finder den - men argumenter som sådan baseret på påstået gud ord hører alene til i et teokrati.

Stuart jeg så efter var Danmark endnu ikke et teokrati, men det er måske det Tine ønsker?

Lene Mortensen, Torben Pedersen og Karen Grue anbefalede denne kommentar
Jacob Lorensen

Religioner skal have forrang overfor loven?
Alle religioner? Eller kun nogle religioner? Alle religioners forskrifter? Eller kun den, som Tine synes om måske?

Gak.

Klavs Hansen, hans lemming, Finn Thøgersen og Troels Brøgger anbefalede denne kommentar
Troels Brøgger

Jeg er omskåret og jeg er FUCKING modstander !! Og ja: Man mister rigtig meget af sin følsomhed.
For ikke at få min kommentar fjernet må jeg nok afstå fra at fortælle hvad jeg mener om tilhængere af mishandling af spæde drengebørn.

Lene Mortensen, John Victor Lorck, Sven Felsby, Torben Pedersen, Anne-Marie Krogsbøll, Peter Hansen, Jonathan Smith, Henrik Brøndum, Mikael Aktor, Lilli Wendt, Klaus Lundahl Engelholt og Jacob Lorensen anbefalede denne kommentar
Troels Brøgger

Forresten vil jeg mene at klamren til denne barbariske praksis vil være rigtig meget medvirkende til at fremme antisemitismen.
De jøder der vil modvirke dette må hellere se at komme til blækhusene, ellers vil der ske det samme som der er sket for muslimerne: Et fanatisk mindretal ødelægger det for et fredeligt flertal som så uretmæssigt bliver lagt for had.

Steffen Gliese

Nu er der jo ikke tale om, at religion har forrang for loven, når det, der praktiseres religøst, ikke er forbudt.
Og jeg er også omskåret, Troels Brøgger; men jeg blev det først som voksen, og det betød absolut ingen forringelse af min følsomhed, hverken umiddelbart eller over tid. Dermed ikke sagt, at det ikke kan være tilfældet, men enhver læser af en seksualitetsvejledning vil vide, hvad man så vinder i stedet.

Jacob Lorensen

Tjah - vores politikere ignorerer de af landets love, der beskæftiger sig med at skære/klippe stykker af små drenges tissemænd.

Voldsparagrafferne feks. - det er ikke lovligt at slå sine børn. Men altså ikke forbudt at klippe i deres tissemand. Forældre, der iøvrigt mener sig berettiget til at skære levende, raske dele af deres børns kroppe, kommer for en dommer og/eller til psykiatrisk behandling. Meget hurtigt. Kun ikke når det handler om små drenges tissemænd. Der bliver den lovgivning ignoreret.

Så kan man så indvende, at forældrene ikke selv skærer i deres drengebørn, men får en læge til det.

Det er korrekt - o nogle tilfælde. Men af bio-etik-konventionen, som Danmark har ratificeret, følger af "kirurgiske indgreb KUN må foretages på samtykkeinhabile personer, dersom indgrebet er til personen DIREKTE fordel" (parafraseret, mine fremhævelser).

*Direkte* Fordel.

Da ingen - hverken Tine, sundhedsstyrelsen eller nogen anden, kan nævne een eneste *direkte* fordel et lille drengebarn har af at nogen klipper i hans tissemand, er omskæring en overtrædelse af bio-etik-koventionen.

Men det ignorerer vore politikere også så lysteligen, fordi "religion" og så kan man ignorere hvad som helst.

So jo - i tilfældet omskæring af mindreårige drenge står religion de facto over landets love.

Og det er på tide at det holder op.

Lene Mortensen, John Victor Lorck, Mihail Larsen, Tino Rozzo, Torben Pedersen, Peter Hansen, Jonathan Smith, Mikael Aktor, erling jensen, Lilli Wendt, Troels Brøgger og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Jacob Lorensen

Hvis jeg tager fejl, @Peter Hansen, skal du være velkommen til at korrigere mig. Du kan blot udfylde en liste med

* Levende, raske dele af et barns krop, som det er forældrenes ret at få skåret af uden medicinsk indikation

Jeg tvivler på at du kan nævne nogen. Tissemanden er en bizar undtagelse

* Direkte fordele, som en lille dreng har af at man skærer en bid af hans tissemand.

Jeg er lutter øren! Venter i spænding!

Jacob Lorensen

Forældre, der prøver at tatovere
8<--klip-her--
på deres drengebarns forhud, vil hurtigt komme for en dommer. Men hvis de klipper den helt af, så er alting bare i orden, fordi "det er jo religion".

Mener du stadig ikke at religion går forud for loven i tilfældet omskæring af drengebørn?

Steffen Gliese

Jeg ved ikke, hvad det skulle være for en lov, Jacob Lorensen, som religionen skulle gå forud for. Det er tilladt at lade sine drengebørn omskære efter jødisk, muslimsk og medicinsk skik her i landet, og der er vel ingen grund til, at en flere tusind år gammel praksis ikke fortsat skal kunne finde sted i et civiliseret land.

Chris David Bonde Henriksen og Gert Selmer Jensen anbefalede denne kommentar

Så når Abraham en dag stiger ned fra himlen, op fra en mose eller ud af en taxa, eller hvor han nu stiger fra, og bebuder at alle kvinder skal skære deres venstre brystvorte af, eller have det gjort som spæde - så er det bare helt fint og noget vi bør efterleve? Halloo?
Bare fordi noget er gammelt, er det ikke nødvendigvis rigtigt, eller godt!

Klavs Hansen, Anne-Marie Krogsbøll, Peter Hansen, Lilli Wendt og Troels Brøgger anbefalede denne kommentar
Troels Brøgger

@Peter Hansen
Det er sjovt så forskelligt vi åbenbart opfatter det ! Jeg er også blevet omskåret som voksen og er derfor i stand til at huske før og efter, og hvis du ikke kan mærke forskel er du et videnskabeligt vidunder eftersom det er påviseligt medicinsk at følsomheden bliver mindre. Men til Lykke supermand hvis der ikke er nogen forskel.

Jacob Lorensen, Jonathan Smith, erling jensen og Lilli Wendt anbefalede denne kommentar
Troels Brøgger

Jeg synes stadig ikke det er ok at påføre nogen dette ved tvang !!!

Jacob Lorensen, Mikael Aktor, erling jensen og Lilli Wendt anbefalede denne kommentar
Jacob Lorensen

@Peter Hansen " Jeg ved ikke, hvad det skulle være for en lov, Jacob Lorensen, som religionen skulle gå forud for. "

Øhm - jeg nævnte dem ellers lige for dig. Voldsparagrafferne - man må altså ikke bare sådan skære i sine børn hvis man synes det. Ligesom jeg nævnte bio-etik-konventionen. Men benægtelse er en udbredt sport hvad det angår, som du så åbenbart tager del i. Lad mig prøve een gang til:

Danmark har underskrevet bio-etik-konventionen, hvorfor kirurgiske indgreb kun må foretages på samtykkeinhabile personer, hvis indgrebet er til personens direkte fordel. Direkte. Fordel.

Hvis du vil fastholde at omskæring af mindreårige drenge - uden medicinsk indikation - ikke overtræder bio-etik-konventionen, må du altså fortælle *hvilke* *direkte* *fordele* der er for et mindreårigt barn ved at få skåret et stykke af tissemanden.

Som sagt før er jeg meget spændt på at høre dit svar - det ville jo være glædeligt, om der rent faktisk *var* nogle direkte fordele!

Jeg venter i spænding!

Jacob Lorensen

@Peter Hansen "og der er vel ingen grund til, at en flere tusind år gammel praksis ikke fortsat skal kunne finde sted i et civiliseret land."

Skal jeg forstå det således, at det er begrundelse nok - i ethvert tilfælde - at en praksis er flere tusind år gammel, for at den skal være tilladt?

Hvis ikke -

1) hvilke betingelser mener du skal være til stede for at en vilkårlig flere tusind år gammel praksis *skal* være tilladt?
2) hvilke betingelser mener du skal være til stede for at en vilkårlig flere tusind år gammel praksis *ikke* skal være tilladt?

John Victor Lorck, Troels Brøgger og Lilli Wendt anbefalede denne kommentar
Soren Andersen

"Nu er der jo ikke tale om, at religion har forrang for loven, når det, der praktiseres religøst, ikke er forbudt"

Peter Hansen har du hørt om begrebet lobbyisme? Tror du selv på at den gængse accept af omskæring er kommet i stand helt objektivt og uden input fra en hær af mennesker der forsvarer denne praksis udelukkende pga religion?

Prøv at se på nogle af de argumenter der fremføres - de er dybt latterlige i et samfund der ikke er hærget af AIDS epidemier og iøvrigt har fri adgang til sæbe og rindende vand.

Det er interessant at vi som samfund ikke ønsker at at halekupere hundehvalpe, men gladeligt accepterer at små forsvarsløse spædbørnsdrenge bliver skåret i.

Dette vanvid må stoppe. Vi er i det 2100 århundrede nu!

Klavs Hansen, John Victor Lorck, hans lemming, Troels Brøgger, Kjeld Jensen, Torben Pedersen, Frede Andressen, Jonathan Smith og erling jensen anbefalede denne kommentar

Omskæring af drenge - set gennem sagkundskabens briller.

Både Morten Staberg, speciallæge i børnesygdomme, og Morten Frisch, professor, overlæge, har begge begået aldeles udmærkede og læseværdige artikler om emnet. Jeg mener ikke, at jeg tager munden for fuld, når jeg beskriver dem som lige så arge modstandere af dette antikverede ritual som undertegnede.

Nikolaj Krak fremhæver i en artikel i Etik.dk, at hver 20. omskårne dreng oplever komplikationer. "Det er konklusionen af en ny undersøgelse, som for første gang analyserer risikoen ved en religiøs omskæring i Danmark. Resultatet viser, at risikoen ved en religiøs omskæring er over dobbelt så høj, som det Sundhedsstyrelsen tidligere på sommeren oplyste i et notat til sundhedsministeren".

Som Jørgen Thorup, professor i børnekirurgi ved Rigshospitalet og hovedfortatter til undersøgelsen understreger: "Hvis der var tale om komplicerede kræftoperationer hos ældre patienter, ville en komplikationsrate på fem procent være et meget tilfredsstillende resultat. Men her er der tale om drenge, der ingen gener havde på det tidspunkt, hvor indgrebet blev foretaget. Og så bør komplikationsraten alt andet lige være nul".

Erling Jensen, cand.jur.

Lene Mortensen, John Victor Lorck, Mihail Larsen, Torben Pedersen, Anne-Marie Krogsbøll, Peter Hansen, Jonathan Smith, Henrik Brøndum og Mikael Aktor anbefalede denne kommentar

Omskæring - et utilstedeligt overgreb

Børn har rettigheder, som bør respekteres, uafhængigt af religiøs, kulturel eller etnisk baggrund. Adskillige personer er gået ud i det offentlige rum og har meget beundringsværdigt fortalt om de omkostninger, omskæring har haft for dem personligt som følge af at være blevet udsat for en så barbarisk skik.

Martin Krasnik har i debatten om omskæring af drenge markeret sig som en fanatisk omskæringsfundamentalist. Hans frådende raseri, som det kom til udtryk i en artikel i Politiken, vedr. omskæring af drenge afholdt ham ikke fra at beskrive bl.a. Keld Koplev på den mest nedsættende måde: "Keld Koplevs jammerlige selvmedlidenhed og anklager om tortur og "middelalderlig kønslemlæstelse". Sådan overholder man god debatskik og respekt for andre med afvigende holdninger. Havde han skrevet det som kommentar til en artikel, var den blevet pure afvist.

Der er ikke gået de 4-5 år, hvor emnet tages op, som Martin Krasnik, meget nedladende, fremhævede i en avisartikel i 2008, og som så falder ned på jorden igen. Der er visse ting, der tyder på, at det har bidt sig mere fast i disse år. Jeg kan næsten ikke vente på endnu et "galdespruttende indlæg", som overlæge Morten Frisch, der har forsket meget indgående i problemet, beskrev hans indlæg fra sommeren 2012. Han vil uden tvivl beskrive kritiske indlæg om indgrebet som "hysteriske læserbreve", som han i sommeren 2012 i 3 uger havde forsøgt at ignorere, men som til sidst tvang ham til tasterne. Det kunne være et oplagt emne for ham at tage op i en Deadline udsendelse.

Som han så illustrativt beskrev det i en artikel i 2008, er drengeomskæring kun "et lille niv i tissemanden", eller hvad med dette citat fra hans artikel: "Nu ved vi igen, at store dele af den danske befolkning, ledende overlæger, førende etikere og mange politikere lider af akut åndelig og kulturel forhudsforsnævring".

Personligt er jeg en af dem.
Det er mig en kilde til stadig undren, at forældre, uantastet, med irreversible omskæringer skal have ret til at påføre drenge risici for traumer for livet. Det er en menneskeret for det enkelte menneske at bestemme over sin egen krop, hvilket selv forældre må underkaste sig.

Erling Jensen, cand.jur.

Lene Mortensen, John Victor Lorck og Jacob Lorensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Åh, ja, Troels Brøgger, de bagbinder de spæde børn, så de kan komme til at gøre deres sorte kunster.

Chris David Bonde Henriksen og Gert Selmer Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det er mig en kilde til forundring, at man kan have så ringe forståelse for sig selv i historien og blot ønske at indtage en passivt iagttagende rolle til livet uden fra starten at tage fat og tage det sure med det søde.

Fordi et samfund har haft en årtusindgammel tradition med eksempelvis omskæring, er det ikke ubetinget et forsvar for dets bevarelse; som mange andre skikke skal de tilpasses moderne forhold. Det er sket for mange skikke og ritualer.

Der er ingen medicinske begrundelser for rutinemæssige omskæringer af drenge; af den grund alene burde det være forbudt.

Forhuden på penis er ikke en fødselsdefekt.

I Danmark ville man ikke drømme om at omskære en pige.

En nyfødt baby ønsker ikke at blive omskåret.

Omskæring med fjernelse af en del af barnets penis er smertefuldt, risikabelt og har skadelige senfølger for mange mænd. De skaber øjeblikkelige sundhedsrisici og kan føre til alvorlige komplikationer. Risici omfatter infektioner, blødninger, ardannelse, vanskeligheder ved vandladning, selv død, ud over de traumer, der er konstateret hos mange voksne mænd som følge af deres omskæring.

Børn skal beskyttes fra varig kropsændring påført dem uden deres samtykke i en eller anden kulturs eller religions navn, fordi deres forældre ønsker det.

Erling Jensen

Klavs Hansen, John Victor Lorck, Torben Arendal, Torben Pedersen, Jacob Lorensen og Lennart Kampmann anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Lægevidenskaben kommer helt og aldeles til kort i dette spørgsmål, for det har ikke noget med sundhed at gøre. Det er et tegn på at høre til - og man vil tiltage sig retten, muligvis som kristne, til at forhindre jøderne i at høre til deres fædrene religion. Findes der en større forbrydelse end at berøve sine børn Guds nåde? "De kan blive omskåret, når de selv kan tage stilling!" Had hvis de dør inden?

Henrik Brøndum

@Peter Hansen

Argumentationstypen herfra er med fokus på overtalelse. Vikingerne blev overtalt til Jesus Kristus ved at de første krucifixer forestillede en stærk og bestemt Jeus på korset. Vi er nogle der er i gang med overtale jøder og muslimer til at de f.eks. kan starte deres enligtment med at gå over til et lille prik i forhuden - og så tage the full monty når de er voksne.

Soren Andersen

"Findes der en større forbrydelse end at berøve sine børn Guds nåde"

Ja - dumhed

John Victor Lorck, Kjeld Jensen, Tino Rozzo, Torben Pedersen, Jacob Lorensen og Lennart Kampmann anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

For mig at se er det et tegn på, hvor betændt denne debat er, at jeg knap tør skrive en kommentar eller sætte en anbefaling af skræk for at blive opfattet som "antisemitisk" - det har jeg godt nok aldrig oplevet før. Nå, jeg vover alligevel pelsen.

Der er heldigvis lagt links ind i nogle af kommentarerne, som understreger, at det at være jøde af religion er mere nuanceret, end om man underkaster sig et tusinder af år gammelt krav fra en patriark. Heldigvis. Det ville være sørgeligt, hvis det var det eneste, en religion har at byde på.

Der er en ting, der undrer mig i debatindlægget, hvor det hævdes, at man først bliver menneske gennem omskæringen: Hvad så med kvinder? Bliver vi aldrig mennesker, eller eksisterer vi slet ikke indenfor jødedommen?

Tak til både Peter Hansen og Troels Brøgger for at bidrage med egne erfaringer. Begge er dog omskåret som voksne, og det er for mig at se afgørende - I har selv kunnet tage beslutningen.
Og selv om Peter Hansen har haft det godt med det - så ugyldiggør det jo på ingen måde, at Troels Brøgger har oplevet det traumatiserende (som jeg forstår hans beskrivelse).

Er der noget som helst i jødedommen, som er til hinder for, at man selv tager denne beslutning, når man er blevet et voksent og reflekterende menneske? Ville det ikke netop være udtryk for, at man mere helhjertet underkastet sig sin Gud og loven, såfremt man mener, at det er en vigtig ting for en at gøre?

Eller ligger hele pointen i, at der nogle ANDRE (sit barn) man ofrer - ikke sig selv? Så for at man selv kan blive menneske, så ofrer man en anden?

Abraham lod sig omskære som 99-årig - hvor den evt. skadevirkning vel er af mindre omfang end ved en nyfødt, men hvor han måske har stået overfor mange opkomlinge, som kunne have ønsker om at vippe ham af tronen? Kunne Abraham have andre motiver end blot ønsket om at være meget gudsfrygtig og redde sit folk?

Muligvis åbenbarer jeg her, at jeg ikke har læst min bibel tilstrækkeligt indgående, men så kan jeg måske her i debatten blive klogere.

Torben Arendal, Torben Pedersen og Jacob Lorensen anbefalede denne kommentar
Jacob Lorensen

@Peter Hansen ingen bliver frataget nogen ret til at udøve sin religion.

Een handling i eet ritual af mange. Hold lige proportionerne. Jødedom, islam mv. Er altså meget andet, rigt og givende end tissemandsklipperi. Er du ikke enig?

Når dertil lægges de links Jeg har postet samt selveste Bent lexners udtalelser i dr2 for nogle år siden: »man kan sagtens være jøde uden at være omskåret«, ja så må vi konstatere at det du og Tine og mange andre fortalere idelig fremfører simpelthen ikke passer. Og at i godt er klar over det. Men gør det alligevel. Vedholdende.

Man fristes mest til at sige: snup en tudekiks og kom ind i 2015.

Men det er jeg for pæn til og spørger derfor endnu en gang om du vil fortælle hvilke *direkte* fordele et barn har af at få skåret en bid af sin tissemand? Og hvis du fortsat ikke kan det - da vedgå at omskæring af mindreårige børn overtræder bioetik-konventionen.

Man skærer ikke i raske børn!

Torben Arendal, erling jensen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

’Mishandling’ af forstanden

Netop nu, hvor fremmede ’vælter ind over grænserne’ – må man gøre sig klart, at der samtidig importeres og dermed forstærkes mange allerede kendte fænomener, af ikke kompatible kulturelle årsager, åbenbart mest dårligdomme – lem-læstelse (sic!) af drengebørn er bare ét af dem – ’mishandling’ er her et nøgleord, for hvad med hele oplysningsprojektet, samfundsindretningen og alle de andre områder, vi har opdaget bliver truet – og ikke mindst udsigten til at Profeten i fremtiden kunne komme til at bestemme lovgivningen og vores forholdsvis humane omgang med hinanden, set i forhold til disse inkompatible fænomener og bizarre religiøse dogmer nede fra ørkenen …

’Hvor(henne) skal snittet lægges’, spørger den kære Trine – nede ved Skelbækken, naturligvis, især for de mest omstillingsrigide tilløbere, indtil de opdager, hvorledes samfundet her er indrettet og lader sig oplyse om ’de faktiske forhold i jernindustrien’ – hold da ferie, hvor er det her bare stadig ekstremt banalt, men alligevel dukker ’omskæringssagen’ op i ’pressen’ med jævne mellemrum … ;-)

Ved Abrahams forhud – ’en ny version af antisemitisme’? …

Anne-Marie Krogsbøll

Jan Weis.
Jeg fornemmer, at du sidder inde med indsigter, jeg godt kunne bruge - men gid jeg forstod, hvad du mener (helt uden ironi).

Tager du overhovedet stilling, eller vil du bare gøre opmærksom på, at denne debat (eller selve debatindlægget) er latterlig?

Jeg har det selv rigtigt svært med debatindlægget, som forekommer mig at komme fra et andet univers, end det for mig forståelige. Men er det dit budskab? Eller noget helt andet?

Jeg vil rigtigt gerne forstå, hvad du skriver - helt ærligt ment.

Sider