Læsetid: 5 min.

At springe ud som pædofil

Dokumentaren ’Daniels verden’ kaster mange spændende og ægte vanskelige spørgsmål af sig. Som for eksempel, hvad der er værst: at leve i skabet eller springe ud som pædofil? – Og for hvem?
Som film føles Daniels verden en lille smule stillestående og begivenhedsløs. Det er hverken en barsk, fornøjelig eller følelsesfuld oplevelse at se den. Det er en film, man sætter pris på at have set, bagefter

Som film føles Daniels verden en lille smule stillestående og begivenhedsløs. Det er hverken en barsk, fornøjelig eller følelsesfuld oplevelse at se den. Det er en film, man sætter pris på at have set, bagefter

Foto fra filmen

5. oktober 2015

Først en afklaring. Der er mange pædofile, der aldrig begår overgreb mod børn. Faktisk kan op imod 90 procent af dem, der krænker børn seksuelt, ikke diagnosticeres som klinisk pædofile. Pædofile interesserer sig primært – og som oftest eksklusivt – for prepubertære børn, og der er i de klinisk pædofiles tilfælde tale om en både seksuel og romantisk interesse, som ikke får en mere moden karakter, selvom de selv bliver ældre.

Tjekkiske Daniel uden efternavn er klinisk pædofil. Når han på det sexologiske institut kobles til en maskine, der måler hans penis’ reaktion på nøgenbilleder af mennesker i forskellige aldersgrupper, er det udelukkende unge drenge i skolealderen, der giver udsving.

Selv er Daniel 25 år gammel. Han drømmer om at blive forfatter og bearbejder den evindelige, daglige kamp for og imod sig selv ved at skrive. Allermest drømmer han om en dag at kunne elske frit og selv blive elsket, vel vidende at det aldrig kommer til at ske. Et familieliv er udelukket: det eneste valg han reelt har, er valget mellem livslang, skambehæftet masturbation med begrænsede hjælpemidler – hvor eneste variation er at skifte hånd, som Daniel sorthumoristisk konstaterer – eller medicinsk kastration.

Alt hvad der angår børn er tabu for ham. At smile til et barn, at kigge på et barn, at tænke på et barn. Alt det han ikke må, og som både samfundets og hans eget moralkodeks forbyder ham, er det, der gør ham allermest glad at tænke på og at fantasere om. Men for både Daniel og mange af de andre pædofile, som han har mødt på nettet, og som han søger støtte hos, er det paradoksalt nok ofte deres stærke romantiske følelser for et bestemt barn, der er deres hovedmotivation for ikke at overskride nogen seksuelle grænser. Kærligheden forhindrer kærligheden, så at sige.

Min lille kammerat

Der findes også et udkårent barn i Daniels liv: drengen Misa, hvis forældre er Daniels venner. De ved, som de fleste i Daniels liv inklusive hans familie, at han er pædofil. Men de ved ikke, at han er forelsket i deres søn.

Det er i portrættet af Daniels følelser for Misa og hans egen beskrivelse af, hvad deres ’forhold’ betyder for ham, at det bliver underligt, ambivalent og lidt ubekvemt at være i selskab med filmen.

Første gang han mødte den dengang kun 6-årige Misa, løb drengen ham glad i møde og gav ham et spontant knus. Og så var han solgt. Han lever for de sparsomme og nøje planlagte besøg hos vennerne, hvor han har mulighed for at tilbringe tid med drengen og lege. Efter et besøg er han følelsesmæssigt (og seksuelt må man gå ud fra, selvom det ikke fremgår direkte) vitaliseret.

Lige så meget som Daniels skam over at være pædofil skinner igennem, og lige så meget som han fremstår som en ung mand, der tager et enormt og beundringsværdigt moralsk ansvar for sin egen seksualitet, så er der alligevel en slet skjult stolthed og meget upassende, næsten barnligt naiv glæde at spore hos ham, når han taler om sin ’lille kammerat’.

At der på trods af hans venners forstående tilgang til ham er en fuldkommen klar og socialt veldefineret grænse, som han umærkeligt kommer til at overskride i sin forelskelse, er tydeligt at aflæse i en central scene i dokumentaren, hvor han er på bar med to venner. I lige nøjagtig det øjeblik, hvor Daniel går fra at tale om sig selv som pædofil til at tale som pædofil (»Jeg må gerne kunne lide nogen. Og det gør jeg. Min lille kammerat.«) bliver stemningen underlig.

De (og vi som seere og som samfund) kan til nød acceptere den pædofile i rollen som angrende synder, men vi kan – og vil ­– ikke konfronteres med andet og mere.

At springe ud som pædofil

Og det er her, at Daniels tragedie bliver løftet op i anden potens, for ligesom alle andre mennesker, vil Daniel ses og høres og anerkendes. Han prøver, fornemmer man, men kan ikke til fulde acceptere at skulle leve sit liv i tavst tabu. Han opsøger en talsmand for en organisation, der arrangerer en ’gay pride parade’ for at bede om lov til at dukke op og demonstrere som seksuel minoritet. Daniel vil også ’springe ud’. Men det falder tydeligvis ikke i den allerbedste jord.

At blive associeret med pædofile – uanset hvor cølibatære – er ikke just det højeste ønske for især homoseksuelle mænd, der mange steder kæmper hårdt for at frigøre sig fra fordomme om sammenhænge mellem homoseksualitet og pædofili.

Det lunkne svar fra talsmanden lyder, at ingen vil forhindre Daniel og hans pædofile venner i at møde op til paraden.

Synet af skrutryggede Daniel, der står gemt lidt væk i en port i udkanten af det farvestrålende menneskehav med sit sammenrullede, hjemmelavede banner og venter på sine medpædofile demonstranter er filmens allerskrøbeligste højdepunkt. Gå hjem! råber det indeni en. Men det er så nødvendigt for ham at have lov til at være sig selv, at han trodser al social logik for at blive set.

Av.

Star crossed lovers

Som film føles Daniels verden en lille smule stillestående og begivenhedsløs. Det er hverken en barsk, fornøjelig eller følelsesfuld oplevelse at se den. Måske fordi filmens altoverskyggende fokus er Daniel, og han er en lidt stille ung mand med et lidt stille liv. Han er en helt udramatisk, banal pædofil. Det er de spørgsmål og refleksioner, som filmen kaster af sig, der bærer dens værdi. Det er en film, man sætter pris på at have set. Bagefter.

Daniel klager ikke. Han er godt klar over, at ensomhed også er et vilkår for mange mennesker, der ikke er pædofile. Han accepterer, at han aldrig skal have sex, han accepterer at han aldrig får en kæreste, at han aldrig skal have børn. Han lider alle de afsavn og beder så bare til gengæld om lov til mere platonisk tid med sin ’lille kammerat’. Er det for meget at forlange? Jeg tør godt gætte på, hvad Misas forældre vil svare.

Foto fra filmen

’Daniels verden’ er en del af LGBT-festivalen Mix Copenhagen og kan ses på tirsdag den 6. oktober kl. 19.15 i Cinemateket, hvor instruktøren Veronika Liskova vil være til stede til at besvare spørgsmål efter filmen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kurt Nielsen
  • Steffen Gliese
Kurt Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne artikel

Kommentarer

Karla F. Fontane

Nej, hvor er det dog bare trist. Men lærer altså altid noget nyt når man læser Information. Jeg vidste selvfølgelig godt, at ikke alle pædofile blev kriminelle. Men at faktisk 90% af alle voldtægt mod børn faktisk ikke begås af pædofile var nyt for mig.

Tænk engang ikke at måtte elske og dog have forbudte følelser. Tænk hvis jeg ikke havde måttet blive gift med min ægtemand (hvis han ville være 20 år yngre) - det ville være skrækkeligt. Jeg ville aldrig kunne forestille mig et liv uden mit ægtemand.

Det er skrækkeligt at de har det så hårdt. De burde få mere hjælp og ikke ses ned på, når de jo faktisk ikke bliver kriminelle.

Simon-Matti Hørlyck Campbell

Det burde i virkeligheden ikke være så overraskende, hvor utiltalende det end er, er det jo stadig bare en type seksualitet.

Hvis han ikke er pædofil er han ikke Daniel og hvis han er Daniel kan han ikke være pædofil og det er et klassisk doublebind der spejler et mere almindeligt doublebind om at hvis han ikke er populær er han ikke Daniel og hvis han er Daniel kan han ikke være upopulær som også kan give en overdreven trang til at blive set anerkendt og forstået og på den måde bliver Daniel også et billede på en mere generel infantil kultur der har sine idoler og demagoger….

Det er altså igen et eksempel på "tunnelsyn".

Der er en del mennesker, der er født med en fysisk eller psykisk afvigelse fra "normalen".

Nogle
-er pædofile, homoseksuelle og så videre
- har fejl i hormonproduktionen, så de bliver stærkt voldelige og ofte får fængselsdomme for vold
-nogle er konstant depressive og er i risiko for selvmord
-nogle har ADHD
-nogle er åndssvage
-nogle er misdannede fra fødslen og har tunge fysiske handicaps

o s v ( listen er lang).

Og så er der dem., der rammes af ulykker i trafikken, på arbejdet m v , og får deres liv ødelagt for al fremtid.

Daniel er bestemt ikke "hårdere ramt" end så mange andre, der kæmper med uforskyldte problemer og har svært ved at få livet til at "hænge sammen" - og jo før han indse det, jo bedre for ham selv.

Lykke, sundhed , sociale evner, godt udseende, charme m v er fordelt uretfærdigt fra "naturens hånd" - nogle går gennem livet uden nogen som helst problemer - andre har det bare svært hele vejen (somme tider uforskyldt og somme tider selvforskyldt.) .

( Nogle blandt os er "fætter Højben " typer , hvor det hele altid og ganske ufortjent "flasker sig" - andre blandt os er konstant ramt af sort uheld.)

Svend Erik Sokkelund og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar

Man kan vel også stille den diagnose at fyren er sygeligt forelsket i sit billede af sig selv som pædofil.

At der snakkes om fyren er "så forelsket" i et barn siger et eller andet om at det er en tilstand han er i. Altså hvis man antager han er pædofil og kan li børn kan han vel også falde for andre børn, ikke bare et barn.

At guttens pik reagerer ved synet af børn er hans tilstand.

Jeg tror ikke rigtig på den påstand at folks sexualitet er medfødt.

Min elskede er 20 år yngre end mig. Vi har sex 2-4 gange om dagen, ofte på hendes anfordring. Hendes alder og vores sex mønster er fulkommen urelaterede, handler om vi elsker hinanden og derfor bare ikke kan lade være.

Og kærlighed tror jeg er ubetinget af køn, alder, race, osv.

Der er sgu nok folk der elsker deres hund så meget at de reagerer fysisk sexuelt på det.

Wo fadai

Hvor er det forfriskende at se en pædofil blive præsenteret som et menneske!

Nu er jeg i den heldige eller uheldige situation at jeg blev født, eller voksede op som pædofil, så jeg er heldig på den måde at jeg faktisk ved noget om emnet, men du kan så sige uheldig fordi jeg er efter din defination Robert Kroll er "født med en fysisk eller psykisk afvigelse fra normalen".

Der er mange slags afvigelser fra normalen, så mange at jeg tvivler meget på hvor normalt det egentligt ville være at være normal, jeg kan så i det mindste sige at jeg aldrig har mødt eller oplevet nogen som ikke var "unormal" på et eller andet punkt.

De fleste afvigelser er hverken tabubelagt eller stigmatiseret, men mange er, specielt dem man ikke kan se og derfor har svært at forholde sig til, psykiske afvigelser synes sådan at være mere tabubelagt end fysiske afvigelser.
Hvis du mangler et ben er det også lidt dumt at gå runt og hoppe på et ben og lade som om du har to, det kan de fleste gennemskue med det samme, men hvis du mangler selvværd så er det netop vigtigt for dig at slå igennem som om du sprudler over af selvværd.
Mennesker er nu engang sosiale dyr, det har betydning for os hvordan vi bliver set i en social samenhang, og jeg vil påstå at det er vigtigt for os at vi føler os som del af et socialt fælleskab, vores identitiet er hverken mere eller mindre end en grænseflade mellem os og resten af verden, den bliver formet af hvordan vi er og hvordan vi ser os selv i forhold til andre og ynk, skavanker eller svaghed giver ikke social status, ingen vil vedkende sig dem uden at de er i en situation hvor de ikke har andre muligheder.
Samtidig er de fleste i besiddelse af lidt social følsomhed, de vil undgå at støde andre, og selvfølgelig at blive set som ufølsomme, selv det at mangle et ben kan blive tabubelagt selv om det er så åbenlyst, frygten for at støde gør at man ikke "ser" det, og det åbenlyse handicap som det kan være bliver tabu, og dermed stigmatiserende for den der vitterlig mangler et ben.

Der kan jeg ellers oplyse at det er unormalt at have to ben, i gennemsnit har mennesker mindre en to idet der er nogle som mangler et eller begge. (medianen er dog stadig to)

Men af alle de ting der er tabubelagt og stigmatiseret er der ikke noget der kommer selv tæt på det at være pædofil.
Som ung opdagede jeg at måtte være pædofil, jeg prøvede alt hvad jeg kunne at være "normal", men det virkede bare ikke, ligemeget hvor søde eller interessante pigerne i min klasse var så kunne de ikke hamle op med deres yngre brødre.
Jeg læste alt som jeg kunne finde, men konklusionen var klar, jeg var syg, et umenneske, et monster. Jeg havde et desperat behov for at kunne tale med nogen, men jeg turde ikke, jeg var sikker på at blive afvist, og sandsynligvis også blive røbet.
Jeg ønskede at dø, tænkte meget på selvmord, det gjorde ondt at være noget jeg ikke ville være, men mest af alt ville jeg beskytte dem jeg elskede mod at opdage at jeg var pædofil, tanken om at min familje skulle finde ud af det, at jeg skulle forårsage dem sorg og pine, og at jeg skulle blive udstødt og miste dem var ikke til at bære.
Men jeg kunne ikke begå selvmord, lige precis fordi jeg elskede dem og ikke ville være årsag til sorg eller skam, jeg tænkte på at skrive et selvmordsbrev hvor jeg forklarede hvorfor jeg måtte begå selvmord, men indså hurtigt at det kun ville gøre situationen værre for dem.

Nej, det er hverken selvmedlidenhed eller ynk, det er en forklaring, som enhver kunne jeg kun handle udfra de handlingsmuligheder jeg så, og det at dø var den eneste "gode" handlingsmulighed, men jeg var for svag, jeg var for bange til at være årsag til at andre skulle lide på grund af mig.

Der er næppe noget som er lige ensomt som at være pædofil, på den ene side har du følelser for børn som du ikke på nogen måde kan udtrykke, på den anden side bliver du hele tiden påmindet at du er "anderledes", og tro mig det er hårdt når nogen du har respekt for og ser op til siger "forbandede pædofile, de skulle alle blive kastreret og dræbt" efter at der har været en historie om noget som har misbrugt eller voldtaget et barn, men der er ingenting du kan sige eller gøre, du er lige blevt gjort skyldig som pædofil, selv om du ikke har gjort noget mod nogen, selv ikke et undskyld at jeg er til.
Men du ved også, at hvis de mennesker som du er sammen med ved at du er pædofil, så vil de ikke længre have noget med dig at gøre, hver eneste kontakt med andre bliver derfor en løgn.

Du ikke har nogen stemme, du eksisterer sådan set ikke som menneske, enhver har lov til at sige hvad de vil om dig, men hvis du forsøger at forsvare dig bliver du censureret, forfulgt, får berüfsverbot, mister sociale muligheder, bliver udsat for trusler, smidt ud fra bolig, angrebet på forskellige måder, officielt har du samme muligheder og rettigheder som alle andre, i virkelighedens verden har du dog ingen rettigheder ud over at være under mistanke.
Mange gange er det også blevet dømt som en formildende omstændig hed at offer for vold er mistænkt for a være pædofil, det er kun kort tid siden at en britisk kvinde tog en kniv, gik ind til en mand der boede i nærheden, stak ham ned fordi hun havde hørt at han var pædofil, men i stedet for en dom på mord fik hun en dom på tre og et halvt år for drab.

Det er et kriminelt og moralsk problem at du overhoved eksisterer, samtidig er det ikke så nemt at du lige kan holde op med at eksistere uden at det har konsekvenser for andre.

Jamen siger en eller anden klog person så, lad være med at gøre noget forkert, så er der ingen problemer, det er dog ikke helt så nemt, fordi du kan ikke lade være med at gøre noget forkert, du har forkerte følelser, de er en uadskillelig del af dig, for mig kan en person før puberten være smuk og attraktiv, jeg har følelser af kærlighed og tiltrækning, og det er helt uacceptabelt i dagens samfund, så er det ligemeget hvad jeg gør eller siger.

Nu er jeg så heldig at jeg er blevet ødelagt, jeg har været anklaget for misbrug og besiddelse af børneporno, alt som jeg havde er taget eller ødelagt, så jeg er stort set kommet over de ting, illusionen om at jeg er del af et samfund er borte, dermed er den psykiske belastning at skulle passe ind hvor der ikke er plads for mig også væk. (for en ordens skyld, nej der var ikke noget misbrug)
Men jeg forstår også hvorfor jeg endte i den situation, og selv om jeg ikke har noget samfund og balancerer et sted mellem afsky og had for samfundet rundt om mig, så har jeg dog stadig en følelse af ansvar og det er vigtigt for mig at børn ikke bliver misbrugt, hverken af pædofile, heterofile som vist nok er det mest almindelige når talen er om individer, men ikke mindst af medier og stat.
Desværre er det sådan at næsten alt der bliver raporteret omkring misbrug, pædofile, børneporno etc. er propaganda og ideologiske løgne.
Lige så desværre er det sådan at nogle sandheder, selv om de i sin oprindelse er falske, kan blive selvopfyldende.
Jeg kom i kontakt med andre pædofile på internet chats, det var ikke fordi jeg søgte efter børneporno, men fordi jeg søgte kontakt, jeg var ensom og havde ingen at betro mig til, ingen jeg kunne snakke med om de ting som tyngede mig ned, og i det miljø kom jeg også i kontakt med børneporno. I følge anklager og retten spillede den menneskelige virkhelighed jeg var i dog ikke nogen rolle.
Men det er lige precis den ekstreme marginalisering av pædofile som gør at sådanne chats opstår, dermed er retten selv med til at opretholde det de påstår at være imod, betyder det at jeg så er uskyldig? Nej, jeg har set børneporno, og det er ulovligt, dermed er jeg skyldig i at have brudt en lov, men retssamfundet har større ansvar elle skyld i at det miljø er opstået end jeg, og hvorvidt jeg eksister eller ikke har ikke nogen inflydelse på hvorvidt der eksisterer børneporno, jeg har aldrig lavet noget eller distribituret noget, hvordan reststaten handler har derimod direkte inflydelse på eksistens af børneporno.

Men også når der er tale om børneporno er der vildledelse og propaganda fra offentlig side, Interpol skriver på deres hjemmeside at de råder medier og offentligheden at bruge beskrivelsen "child sex abuse imagery" om børneporno, fordi porno skulle være et for romantisk ord, men størstedelen af den børneporno som bliver fremstillet, bliver fremstillet af børnene selv, selveste IWF (Internet Watch Foundation) en angelsaksisk statsfinansieret organisation, som har som formål at censurere internet for børneporno, indrømmer i deres nyeste raport også at størstedelen af den porno de kommer ud for er fremstillet af børnene selv, ifølge Interpol må derved tale være om "child sex selfabuse imagery"

Nu har jeg så siddet min dom, dermed er jeg i en unik situation, jeg kan faktisk udtale mig om hvad der er af børneporno, og som IWF siger er en stor del af det noget som børnene selv laver, og jo, der er faktisk børn som opsøger kontakt med voksne på internet, det meste er dog børnene mellem eller børn og unge.
En ting som bliver konsekvent ignoreret og underkendt i dagens monolog er at børn rent faktisk har sin egen sexualitet. Den kommer ikke pludslig når de er 15 eller 16 eller 18 hvad lovene ellers lægger op til, dermed er ikke sagt at de har en "voksen" sexualitet, men det ville nu også være meget underligt hvis deres sexualitet i modsætning til alt andet ikke udvikler sig som de vokser, der er vel ikke nogen som seriøst vil påstå at børn ikke har nogen ben fordi deres ben ikke er lige store eller stærke som en voksen persons ben?
Men fordi de har en sexualitet, og fordi samfundet har så svært ved at godtage det eller håndtere det begiver dig sig ud på nettet hvor de i tryghed fra forældre og kammerater kan udtrykke og experimentere med deres sexualitet, for det meste går det godt, men nogle gange går det så mindre godt og personen på den anden side offentliggør det som skulle være privat.

At gøre børn til ofre, hvad enten de vil eller ej er ikke noget som tjener børnene, det tjener igen uden misbrugs industrien, som er stor og har stor inflydelse i de angelsaksiske lande, desværre er det mest mod de angelsaksiske lande der bliver kigget og lyttet når det kommer til dette område, selv om særlig USA har de mest absurde og børne ødelæggende love, der er utallige historier om børn og unge som bliver dømt for misbrug etc. bliver registreret som sex offenders og får ødelagt deres liv af staten før det rigtigt er begyndt.

Der er også porno som er misbrug, selv hårdt og skadeligt misbrug, men i modsætning til den generelle opfattelse er det ikke noget som pædofile er specielt glade for, de fleste steder hvor pædofile mødes er det også forbudt, og bliver censureret hvis der synes at være nogen form for tvang.

Forskellige myndigheder og NGOs påstår at der skulle være et stort market for kommercielt fremstillet børneporno, og det er helt enkelt løgn, så snart der kommer pengetransaktioner er der noget at spore, og det er det første man lærer når man kommer ind på sådan en chat, aldrig at købe noget.
Desuden er det velkendt at de fleste som udbyder børneporno kommercielt har meget tætte forbindelser til FBI, men måske tæller de FBI honeypots med når de påstår at der er så meget kommercielt børneporno.
I hele taget er politi fra forskellige lande ofte blandt storudbyderne af børneporno, bla er det ikke så længe siden at Australsk politi reklamerede med at de have overtaget en af de største "børneporno ringe" på internettet, og havde kørt en server i et halvt års tid for at samle information, det som de ikke forklarede helt så tydeligt var at de dermed også var en af de største, måske den største enkelte distributør af børneporno dette halve år.

Der er så meget at sige om dette område, der er så mange som bliver beskadiget, det koster samfundet så meget, i menneskeskæbner men også i mistillid, frygt og selvfølgelig skattepenge.
Jeg vil påstå at ligemeget hvilket problem man sidder overfor så er det nødvendigt at vide hvad problem er for at kunne løse det, for at vide hvad problemet er må man kunne tale om det, forske i det, og man må kunne være ærlig, propaganda føles måske godt, men man kan ikke påstå at ville gøre noget ved et problem hvis man ikke ærligt vil undersøge det og forstå det, og der spiller medierne en essentiel rolle, dermed en tak herfra til Information, det er forfriskende at pædofile bliver omtalt som mennesker, fordi lige det er det som altid mangler, pædofile er mennesker, de har nøjagtig de samme behov som alle andre mennesker, det som efter min mening oftest går galt for dem er precis at deres menneskelige behov ikke kan blive opfyldt, og der er behov som er meget mere fundamentale end sex, bla. det at kunne føle sig velkommen i samfundet, kunne føle sig tryg, at have en stemme og blive set som et menneske.

mvh

Sebastian Dorset

Tak til J. Jensen for din modige, uddybende og kloge kommentar.
En fin og god tilføjelse til en tankevækkende artikel.
Det er nemt at affeje det, man ikke forstår, men pudsigt at den venstrefløj, jeg selv tilhører har så travlt med LGBTQI-personers rettigheder, men bliver stumme når det handler om mennesker, der er så uheldige at tænde på børn, og hvis nogen har behov for beskyttelse er det dem.
Venlig hilsen Sebastian.

Hej Marianne Bjerg,

Tak for dit svar og dit spørgsmål.

Jo, du har ret i at jeg har taget eller fået en pædofil identitet, og det er noget jeg tror det er svært at undgå hvis du ellers er normalt social. Nu prøvede jeg at skrive på en sådan måde at jeg distancerede mig selv, jeg mener ikke at jeg er specielt interessant, jeg er kun en blandt tusinder, men jeg tror de processer som jeg har været igennem er, om ikke universale, så i det mindste almindelige, og det er processerne som jeg finder interessante.

Sjovt nok er der rigtig mange som udtaler sig om pædofile og ved precis hvordan de er, Harald her i komentarerne er en typisk representant.
Men pædofile er lige som alle andre, de varierer lige så meget, de findes i alle aldre og alle køn, nogen er introverte andre extroverte, de kan være successrige, gifte og have børn, de kan bo alene uden kontakt med andre, det eneste de med sikkerhed har til fælles er at de i større eller mindre grad er tiltrukket af børn.

Sandheden er at der er næsten ingen viden om pædofile, hvordan de er, hvordan de har det, selv hvor mange de er er ukendt.
Den ”offentlige” viden er stort set kun klinisk viden, og baseret på fængselspopulationer, men det skulle ikke være så svært at forstå at det ikke kan være repræsenterende.
Hvis en heterosexuel mand blev defineret udfra heterosexuelle, der sad i fængsel for en sex forbrydelse ville det sandsynligvis også give et noget fortegnet billede af hvordan en heterosexuel mand er eller fungerer.

Det er så åbenlyst, men dog er det precist det der sker med pædofile, desuden har ordet flere forskellige betydninger, det gør kommunikation extra vanskelig ovenpå det tabu der allrede er der, og der er medierne de store syndere.
Den kliniske defination er at der er tale om en sexuel orientering, en pædofil er precis lige som en heterofil eller homofil, den eneste forskel er at det er personer før puberteten der er tiltrækkende for den pædofile, hvor teleofile er tiltrukket af personer efter puberteten.
Det kan forventes at det er med denne betydning en pædofil omtaler sig selv, og det vil også være sådan en ”expert” bruger ordet. (pga of ideologi bliver det dog kaldt en psykiatrisk sygdom mange steder)
I medierne, blandt folk i almindelighed i retssystemet og politik betyder ordet dog ofte en sexforbryder der har gjort eller ønsker at gøre noget sexuelt med eller mod en person under 16 (eller 18).
Medierne har endog formået at gøre ordet om til et verb med at man kan være ”anklaget for pædofili” eller have ”begået pædofili”, det er fulstændig absurd fordi ordet pædofil definerer en tiltrækning, enhver pædofil vil ”begå pædofili” flere gange om dagen fra hun begynder at blive sexuelt aktiv, og måske før, sådan ca hver gang hun oplever noget eller tænker på noget der har med tiltrækning, sex, kærlighed etc at gøre.

Som artiklen henviser til er det de færreste sex overgreb mod børn der rent faktisk bliver begået af pædofile, internationale undersøgelser viser at ca. 50% af dem som siger sig have oplevet en uønsket sexuel tilnærmelse i barndommen blev udsat for den af et andet barn eller ung.
Langt de fleste tilfælde er nærmeste familje, forældre, brødre og søstre, onkler og tanter, fætre og kusiner, i kriminal statestik er det meget sjældent at der dukker kvinder op, sidst jeg kiggede var der ca. 1% af sex sager hvor den anklagede var en kvinde. Men der er ingen årsag til at formode at der er færre kvindelige pædofile end der er manlige pædofile. (i en amerikansk undersøgelse fra en mandlig fængsels population sagde 35% af dem der påstod sig være misbrukt at misbrugeren var en kvinde)

En ekstra årsag til forvirring er at der er mange som bliver tændt på børn uden egentlig at være pædofile, de er ikke tiltrukket af børn, bliver ikke forelskede, men sexuelle situationer eller fantasier der inkluderer børn kan være ophidsende for dem, for dem er børnene mere som en fetish.
Den gruppe er efter min anekdotale mening potentielt farligste gruppe som sex forbrydere, deres fantasier er ikke om at være tæt på nogen de elsker og give kærlighed, den er rækker kun til sexuel ophidselse.

Der vil uden tvivl være dem som er uenige i mine definationer, og det er fint, men i det jeg siger, skriver og tænker har ordet pædofil kun den første betegnelse, at man primært er følelsesmæssigt og sexuelt tiltrukket af personer op til puberteten.

Det var lidt af en svade, men årsagen at jeg skriver dette er at jeg kan ikke lægge ”min pædofili” på hylden mere end en heterofil kan lægge sin heterofili på hylden, det betyder ikke at jeg må udtrykke mig sexuelt eller følelsesmæssigt mod et barn, men det er en integreret del af mig lige som at jeg er en mand, det er en del af det som definerer mig som person.
Og det er faktisk nemt at leve uden sex, de fleste pædofile gør det største delen af deres liv, det er ikke så nemt men dog muligt at leve uden kærlighed, men for mig er det meget svært at leve uden ærlighed, og der har jeg nok samme problem som Daniel i filmen, jeg har behov for at kunne være "mig", og jeg kan ikke slukke for mini pædofili mere end jeg kan slukke mit mandlige køn, men der er ingen acceptabel måde at være pædofil i dagens samfund, enten er du ikke pædofil og potentielt del af samfundet, eller er du pædofil og så er du ikke del af samfundet.

Hvordan pædofile håndterer dette vil sandsynligvis variere lige så meget som de varierer på andre punkter, der er jeg så uheldig at jeg er social som person (og derved pædofil), men jeg kan ikke være mig eller være ærlig i en social situation, selv med dem som nu ved at jeg er pædofil og stadig ser mig som familje eller ven er ”jeg” ikke pædofil, de ser to personer, en som de kender og kan lide, og en som de ikke kender, som de ikke kan lide og måske er bange for eller føler afsky for, en som de føler gemmer sig et eller andet sted i skyggen af den anden... men der er kun den ene person, og selv om de formår at se mig som den ene person jeg er, så ved jeg ikke selv hvordan jeg skal se mig selv, området er tabu, derfor har en stor del af mig har udviklet sig i et følelsesmæssigt og socialt vakum, og den eneste måde jeg ved hvordan jeg skal se mig selv er den jeg har lært fra samfundet runt om mig, som uønsket udskud.

Du kan sige at måske skulle jeg fokusere på det som jeg kan, i stedet for at kun at se det som jeg ikke kan, og det har jeg da også gjort, jeg har været dybt forelsket uden på nogen måde at vise det eller udtrykke det, i mine fantasier og drømme kunne jeg fortælle ham at jeg elskede ham, i virkeligheden undgik jeg ham lige så meget som jeg har undgået alle andre børn, jeg har aldrig prøvet eller tænkt at få et sexuelt forhold med et barn, med den dreng jeg var forelsket i havde jeg kunnet hvis jeg ville, men jeg elskede ham og var bange for at han når han var ældre skulle føle at jeg havde gjort noget mod ham eller brugt ham.
Jeg har havt et normalt socialt liv hvor jeg omgik andre på lige fod med enhver anden, hvor jeg gemte en stor del af mig bort, men der er intet unikt i det, alle har diverse masker som de bærer til forskellige lejligheder, jeg har havt normale arbejder hvor jeg arbejdede som alle andre.
Men jeg manglede lige det sidste, der var intet sted i verden hvor jeg trygt kunne være mig uden maske, der var intet sted hvor en stor del af mig kunne få luft, sundt eller konstruktivt feedback, det var kun det evindelige negative og destruktive fra omgivelserne.

Men som jeg sagde før, min historie er langt fra unik og det som interesserer mig er processerne mens det som frustrerer mig er de mange ”sandheder” bla Harald kommer med, mit fokus, mit ønske er at ingen skal lide overlast, at børn og unge skal have mulighed at udvikle sig på en sund og tryg måde.
Synet på pædofile og børns sexualitet hænger uløseligt samman, derfor kan det ikke undgås at de bliver blandet sammen, men at gøre børn til ofre for at retfærdiggøre uvilje, afsky eller had mod pædofile tjener ikke børnene, som artiklen påviser er det ikke pædofile som er de store syndere, men desuden er der helt bogstavlig intet som støtter thesen om at sex i sig selv er skadeligt eller traumatiserende, end mindre at kærlighed skulle være det.
Der er derimod en hel del som viser at tvang og vold er skadeligt, og at hvordan barnet oplever at omgivelserne reagerer på deres sexualitet, især hvordan retssystemet gør det, hvordan terapeuter gør det etc kan være meget traumatiserende.
Og det er det som frustrer mig mest, de absolutte sandheder, som du Marianne også er inde på, de er slet ikke så absolutte som de bliver gjort til at være.
Dagens strategi er at gøre børnene til ofre for at være på den sikre side, men der skal ikke så meget til at gennemtænke at det beste for børnene må være at de netop ikke bliver gjort til ofre og undgå det så langt som muligt.
Jo da, hensigterne er gode nok, men det ændrer ikke resultatet at mange bliver beskadiget af de holdninger der er på området, og det er ikke nødvendigt, der skal kun lidt viden og forståelse til, men den viden bliver censureret bort og forståelsen bliver ignoreret – det ligner ikke så lidt hash debatten hvor politikkere er mere bekymrede om ”signalværdi” end hvad egentlig fungerer, i dette tilfælde er det dog hjælpeløse børn der bliver offret for signalværdien.
Nu kender jeg et konkret tilfælde, som jeg dog ikke kan udtale mig om, hvor et barn som ikke er blevet udsat for noget overgreb er blevet sat i terapi fordi forældrene ville være på den sikre side.
Der er nogle som er blevet udsat for overgreb, og de skal have hjælp for at komme over det, der er andre som har havt en sexuelt oplevelse, og de skal ikke blive gjort til ofre for det, og selvfølgelig så er der dem som barnet overfor som kun er offer for forældrene og den panik som er i samfundet, der kan en holdningsændring hjælpe, og den tror jeg kan kun komme med viden og forståelse, men den viden og forståelse bliver så censureret og ignoreret pga af ”signalværdi” og ideologi.

Det er den ene siden af sagen, den anden er at forskrækkelsen runt om pædofile og børns sexualitet er på et niveau hvor de mest frelste ødelægger børnene selv for at have en sexualitet, det seneste eksempel jeg har set i medierne var en 14 årig dreng i England, som er blevet registreret som ”sex offender” for at have sent et nøgenbillede af sig selv til sin kæreste, hvorefter hun spredte det blandt sine venninder. Heldigvis for hende var hun en pige, var hun en dreng var hun blevet fængslet, på den anden side, var de 18 år i stedet for 14, så ville han være beskyttet under loven og hun kunne blive anklaget for ”revenge porn”.
Men er det ikke tankevækkende at en 18 årig ville være beskyttet under loven, hvor en 14 årig ikke er?

mvh

Torsten Jacobsen

J. Jensen,

Jeg forstår muligvis ikke helt hvad du mener, når du i dine indlæg skriver at børn unødigt gøres til ofre? Eller også vil jeg helst ikke forstå det? For her er den mening jeg kan uddrive af dine indlæg desangående:

Du hævder at et seksuelt forhold mellem voksen og barn alt andet lige ikke i sig selv behøver være problematisk. Faktisk opstår problemerne først, når ikke-pædofile voksne, i panik og i mangel på forståelse fordømmer og misforstår den pædofiles rene hensigter (kærlighed), samtidig med at de fornægter barnets seksualitet.

Det virker altså som om, at også du vil gøre børn til ofre. De er ofre for voksnes afvisning af deres seksualitet og mangel på forståelse. Præcis ligesom pædofile er det, forøvrigt. Et interessant sammentræf, naturligvis, i et psykologisk perspektiv.

Det er muligt at jeg groft misrepræsenterer dine synspunkter. Som sagt er jeg i tvivl om hvorvidt jeg har forstået dig korrekt.

Torsten,

Du har dels ret, og jeg forstår hvor du kommer fra, men du læser også intentioner i det som jeg skriver der ikke er der.

Der er så meget at sige, der er så megen misinformation, så megen ideologi, tradition, politik, lov, religion, så mange personlige følelser og idéer at det er svært at få det hele med i en omgang, sværere at holde de forskellige domæner adskilte.

For at begynde med dit spørgsmål, nej det har intet med nogle skjulte intentioner at gøre, det jeg siger er at hvordan barnet oplever en eventuelt seksuel episode er hvad der afgør hvorvidt barnet er et offer for et sexuelt overgreb eller ikke, så er det ligemeget med hvem, om det er et andet barn, en ung eller en voksen, om vedkommende er pædofil eller heterofil, nogen som barnet kender eller ikke.

Med en moralsk tilgang, som i øbjeblikket er eneherskende, hvor loven ikke gør forskel på et overgreb mod moralen og et overgreb mod barnet, hvor barnets tarv bliver sat til at være det samme som moralens tarv, hvor andre bestemmer hvilke grænser barnet har, hvad barnet vil eller føler sker det alt for ofte at barnet bliver sat i en offersituation, og det bliver til en selvopfyldende profeti at det er et offer, i mange tilfælde endog offre for overgreb som ikke har fundet plads.
Moral har det med at være unuanceret, i virkelighedens verden er der masser af nuancer og for mig har det meget større betydning at barnet har det godt end at moralen har det godt.

Den lovgivning som er blevet lavet for at straffe pædofile straffer ikke kun pædofile, den straffer også børnene fordi med lovene er det krav at børn skal være offre, det er hele retfærdiggørelsen for at have lovene som de er.

Den straffer desuden børnene fordi de bliver begrænset i at udforske deres egen sexualitet, for dem som udvikler sig sent er det ikke et stort problem, men for et barn som er sexuelt aktivt tidligt kan det være et meget stort problem, i lande som USA og UK endog et problem som gør at de bliver fængslet og opført på “sex-offender” register for livet.
Nu henviser jeg igen til USA og UK, det kan synes irrelevant her i Danmark, men det tror jeg nu ikke, der er en kedelig tendens for hvad de gør der har inflydelse her, måske som resultat af internationale aftaler, måske er det fordi de mennesker som kan lide at straffe andre og vælger karriere der består at beskadige og straffe andre har samme tankegang, men den angelsaksiske paniske sexfobiske moral spreder sig også her, meget af det som psykologer og psykiatere læser og studerer er materiel som er fremstillet i USA, og de er dem der udtaler sig som experter på området.

Og moralen tillader ikke at børn har deres egen sexualitet, hvis børn har en sexualitet så er der risiko for at det legitimerer sex mellem børn og voksne, og det må undgås for enhver pris, resultatet er at hvert eneste barn der udvikler sig tidligt er i risiko for at udvikle sexuelle eller følelsmæssige problemer, og hvem ved, måske er det hele hemmeligheden bag pædofili, at børn der er sexuelt beviste tidligt bliver forhindret i at udvikle deres sexualitet så den psykosexuelle udvikling går i stå?

Som jeg sagde i forrige indlæg, der er nogle børn som er ofre for overgreb, de skal få den hjælp som er nødvendig, der er andre som har en sexuel oplevelse og de skal ikke laves til ofre, det skulle være så indlysende at det ikke er nødvendigt at sige, men det må være best for barnet om det er muligt at undgå at det bliver et offer.
Men det tillader værende moral og lov bare ikke, så forsvinder refærdiggørelsen for at straffe.

Pædofil frygten gør i dag at børn i stor grad er ofre, ikke specielt for pædofile, men for frygten for pædofile, de bliver begrænset på alle mulige områder, samtidig bliver pædofile marginaliseret ud til et punkt hvor de virkelig kan blive en fare, både for sig selv og for andre.

For at komme tilbage til dit spørgsmål, nej, jeg efterlyser ikke at love bliver ændret så pædofile kan have sex med børn.
Jeg efterlyser at det er muligt med saglig moralsk-neutral forskning, åben og ærlig debat, at ingen, hverken pædofile, børn eller nogen anden bliver offret på moralens alter.
At børn har mulighed for at udvikle deres egen sexualitet på deres egne premisser, ikke på forældede religiøse og kulturelle modeller der aldrig har været brugbare, mindre nu end nogensinde.

Dem der forbryder sig mod børn eller voksne (eller dyr) i dag, er dem som i deres barndom eller ungdom har udviklet følelsesmæssige eller sexuelle problemer, sexuelle problemer der måske ikke altid men ofte er et direkte resultat af den moralske overbevisning at sex og sexualitet er et moralsk anliggende, og derved opståede tabuer, dogmer, uvidenhed og selvbestaltede moralens vogtere.

Mvh

Lige et ps. nej, jeg påstår ikke at pædofile altid tænker på barnets tarv først, som jeg har sagt før er pædofile lige som alle andre, og der er også psykopater og sociopater blandt pædofile, samt rigtigt mange som er beskadigede på diverse følelsesmæssige, sociale og sexuelle områder.

Torsten Jacobsen

J. Jensen,

Jeg har det svært med det, du her skriver:

Du skriver:
"Med en moralsk tilgang, som i øbjeblikket er eneherskende, hvor loven ikke gør forskel på et overgreb mod moralen og et overgreb mod barnet, hvor barnets tarv bliver sat til at være det samme som moralens tarv, hvor andre bestemmer hvilke grænser barnet har, hvad barnet vil eller føler sker det alt for ofte at barnet bliver sat i en offersituation, og det bliver til en selvopfyldende profeti at det er et offer, i mange tilfælde endog offre for overgreb som ikke har fundet plads."

Selvfølgelig er den herskende moral medbestemmende for barnets udvikling. Det kan ikke være anderledes. Vi er moralske væsner, på godt og ondt. Men du går skridtet videre, og hævder at en 'moralsk tilgang er eneherskende'. Selvsamme moralske tilgang beskriver du senere i dit indlæg som værende 'panisk' og 'sexfobisk', et resultat af 'forældede religiøse og kulturelle modeller'.

Det er for mig at se et ekstremt fortegnet billede, som i sidste ende har til formål at retfærdiggøre, eller måske rettere naturlig-gøre, visse seksuelle forhold mellem voksne og børn. Jeg siger ikke at du bevidst søger at retfærdiggøre eller naturlig-gøre disse forhold, men for mig ligner din ret unuancerede forestilling om samfundets 'eneherskende moralske tilgang' et klassisk eksempel på rationalisering, i freudiansk forstand.

Når du så samtidig taler om 'overgreb der i mange tilfælde ikke har fundet sted', bliver jeg for alvor bekymret. For her er rationaliseringen jo fuldendt: "Barnet kan lide det, har gavn af det, og det er det uforstående samfund, som i sin moralske panik traumatiserer barnet og den voksne efterfølgende.'

Når du skriver at man som voksen ikke skal gøre sig til dommer over hvilke grænser børn har, hvad de føler, hvad de har lyst til, så har du jo tilsyneladende så evig ret. Problemet er bare, at enhver voksen relation til et barn implicit fordrer en sådan dom, en sådan fortolkning af barnets grænser, behov, lyster, osv. Børn er umodne individer. Deres hjerner på ingen måde færdigudviklede, og derfor er de ikke som voksne. De er ikke autonome individer! Det er det voksne/modne individs opgave og forpligtelse, efter bedste evne, at møde barnet hvor det er, som det er, og om nødvendigt at tilsidesætte egne idiosynkrasier, behov, indskydelser og lyster i det møde. Det er der rigtig mange voksne, som ikke evner godt nok. Mon pædofile evner det overhovedet?

ellen nielsen, Henriette Bøhne, Herdis Weins og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar

Med fare for at blive slettet pga min politiske ukorekthed kommer her min mening.
Skal vi nu have medlidenhed med de pædofile, det synes som om medierne er igang med at opbløde vores opfattelse af pædofili. Tænker her på Salons historie om Todd Nickerson der mener han "bare" har en anden sexuel orientering!

Skal vi også acceptere, voldtægtsforbryderen, nekrofili? Er de også nare misforstået og har deres bevæggrunde for deres sexuelle orientering.

Det kan på ingen måde retfærdiggøres, at have sex eller anden kønslig omgang med børn. Børn er børn og dem skal vi beskytte, vi lader heller ikke børn arbejde i kulminer mere (ikke i vesten), vi udsætter heller ikke vores børn for verdens grusomheder, vi forklare ikke vores børn hvad en grov voldtægt er. Børn er ikke i stand til at forstå disse ting og derfor bliver vi nød til at beskytte dem indtil de er i stand til at kapere disse ting.

Måske er jeg ikke så nuanceret, men at misbruge børn sexsuelt ER i mine øjne en grov og alvorlig forbrydelse. At J. Jensen mener det er samfundet og propaganda der er skyld i at voksne mennesker ikke kan styrer deres lyster er jo absurt.
Jeg ved ikke hvad vi skal stille op, men jeg ved med sikkerhed jeg ikke hopper på vognen om at "acceptere" sex med børn, selv om medierne pakker historien ind i et menneskeligt og følelsesladet univers hvor man overhovedet ikke forholder sig til de rigtige offer børnene. Det er børn mod voksne mennesker, få nu lige proportionerne på plads.

Ps. Er der ingen her som har børn og hvis, er det sgu da overordentligt svært at forstå at vi nu skal acceptere pædofile, fordi de bare er lidt anderledes.

Marianne,

"Når du italesætter pædofili og pædofile lyster samt kærlighed til børn som et grundvilkår der er så dyb en del af dig selv, som noget du ikke kan ændre, arbejde med, bearbejde og derved blot må påtage dig - sætter du så ikke dig selv i en eller anden form for offerrolle hvor du i virkeligheden forsøger at legalisere hvad der umiddelbart er svært at legalisere?"

Vi er vel alle ofre for hvordan vi er, for vores arv og vores miljø, så varier det kun hvordan de to ting spiller sammen, og nogle er så uheldige at arv eller miljø er eller bliver giftigt for dem.

Som barn og ung var jeg uden tvivl et offer, det betyder ikke at jeg kun var offer og intet uden offer, men på nogle punkter passede jeg ikke ind i det miljø jeg var i, og på nogle punkter blev miljøet meget giftigt for mig, ikke fordi der var en sammensværgelse mod mig, men fordi der var uviden, fordomme og moralisering som havde en indflydelse på min mentale og sexuelle sundhed og begrænsede mig i at være mig. Den samme uviden, både på min egen side og på mit miljøs side, fordomme og moralisering gjorde det umuligt for mig at komme ud af det.

Som jeg sagde tidligere så kunne jeg kun se en god handlingsmulighed, og det var at dø, men jeg var for svag til at begå selvmord.
Pædofile er som alle andre, og hvordan de reagerer vil variere alt efter deres personlighed, men jeg tror at hvis du ellers er normal social begavet og lærer fra dine omgivelser at du ikke er et menneske, du ikke har nogen værdi, du ikke er velkommen, så er det ikke et spørgsmål om fornuft eller rationalitet, dine sociale “antenner” afgør dine følelser for dig selv.
På en chat oplevede jeg at en ung fyr var meget langt nede, han var blevet afsløret som pædofil, han havde ikke gjort noget mod nogen, havde ikke gjort noget ulovligt, men omgivelser havde opdaget at han var pædofil, han viste ikke hvad han skulle gøre, og var bange for at hans forældre og familje skulle finde ud af det. For mig virkede han som en ganske almindelig ung fyr, intelligent, følsom, havde en god humoristisk sans, han var lige blevet 18 og var flyttet ud fra sine forældre.
Han tog en overdosis af valium og skyllede den ned med whiskey, faldt i koma som han aldrig kom ud af igen, han valgte at gøre selvmord fordi han elskede sin familje, sådan som han så sine muligheder, som han så sig selv og den verden han var i var det det beste han kunne gøre for dem han elskede. Er det den “sande” verden? Måske, måske ikke, men det hvordan han så verden, og dermed den eneste verden han kunne handle udfra.

Hvis du i stedet for “pædofili” skriver “homofili”, tror du så det ville være realistisk at forvente at den der oplever en homofil tiltrækning skal holde op med det, skal se sig selv som heterofil og så bliver tingene bedre eller lættere?

Jeg har ellers arbejdet med og bearbejdet mig selv, skam over mine følelser er væk, det tog mange år at komme dertil, nu kan jeg også sige at jeg er pædofil uden at få stærke følelser af ubehag, det kunne jeg ikke for kort tid siden, selv ikke når jeg var helt alene klarede jeg at sige den meget simple sætning, jeg klarede kun til nød at hviske det.
Jeg kan også kigge på et barn og give et smil uden at føle mig som et kryb, så der er skam sket noget, men det er ikke sket med hjælp fra samfundet rundt om mig, eller den moralisering der kommer derfra, det er sket på trods af samfundet runt om mig, men med hjælp fra nogle venner som formår at se mig og behandle mig som... der kom det igen, menneske. Samtidig har jeg været i kløerne på retssystemet, og det er blevet hamret ind med 100 tommer søm, jeg er kun pædofil, intet uden pædofil, jeg har ingen menneskelige sider eller kvaliteter, jeg har ikke noget samfund eller nogen rettigheder. Ironisk nok har det også hjulpet mig at komme videre, efter at jeg har mistet illusionen om at have et samfund er det blevet meget nemmere at tænke på mig selv.

Ellers må du gerne sige tingene kontant, der er næppe noget du kan sige som kan fornærme mig eller som jeg ikke har hørt værre før, og jeg tror ikke du synker til det niveau hvor du lover at kastrere mig, voldtage mig med et baseball bat og brænde mig langsomt ihjel. :-)

mvh

Jamen så slutter debatten, når mit seneste indlæg bliver fjernet. Sejeren går til de tolerante og politiske korekte, ingen skal vove at udfordre denne dagens agenda, at pædofili er ok bare man ikke handler på det!

Hvad var så stødende at det ikke tåler dagens lys, ytringsfrihed hvor herre til hest. Var det gengivelsen af "Pædofilgruppens argumenter for seksuelle forhold mellem en voksen og et barn". Det var jo ellers en fuldt lovlig organisation der eksisterede mellem 1985 og 2004.

Torsten,

“Det er for mig at se et ekstremt fortegnet billede, som i sidste ende har til formål at retfærdiggøre, eller måske rettere naturlig-gøre, visse seksuelle forhold mellem voksne og børn. Jeg siger ikke at du bevidst søger at retfærdiggøre eller naturlig-gøre disse forhold, men for mig ligner din ret unuancerede forestilling om samfundets 'eneherskende moralske tilgang' et klassisk eksempel på rationalisering, i freudiansk forstand.

Når du så samtidig taler om 'overgreb der i mange tilfælde ikke har fundet sted', bliver jeg for alvor bekymret. For her er rationaliseringen jo fuldendt: "Barnet kan lide det, har gavn af det, og det er det uforstående samfund, som i sin moralske panik traumatiserer barnet og den voksne efterfølgende.'“

Ja, det er faktisk meget sandt og meget meget interessant, spørgsmålet er hvorvidt du selv kan se den rationalisering der foregår.

Når jeg siger “overgreb der i mange tilfælde ikke har fundet sted” so betyder det precis det som jeg siger, der er børn, mange af dem, som bliver gjort til ofre for overgreb, sexuelle handlinger, der helt bogstavligt ikke har fundet sted, hvor der ikke er andet end en formodning om at noget skal være sket.

Men du klarer dog at rationalisere det til at jeg siger at der har været en eller anden sexuel handling som efter min mening må have være positiv for barnet, og derved bla bla.

Kan du selv se hvor nuancerne og “unuancerne”, hvor rationaliseringen ligger?

Der var en dreng, på internettet er han kendt som Yura eller Jura, han er visnok fra Rusland eller Ukraina. Der cirkulerer flere erotiske og pornografiske billeder og videoklip med ham, hvor han er alene, hvor han er sammen med unge drenge og hvor han er sammen med en voksen.
Du har ikke mulighed for at efterforske billedmaterialet uden at du samtidig begår en kriminel handling, og ingen kan udtale sig om det uden at de ligeledes indrømmer at have begået en kriminel handling, så det er irrelevant hvad billedmaterialet viser.
Men der gik også et rygte om at han skulle være kidnappet, blevet misbrugt til børneporno og derefter dræbt og dumpet et eller andet sted.
Han svarede selv på rygterne, han lagde som ung voksen en video ud på youtube hvor han forklarede at han ikke var blevet kidnappet, heller ikke dræbt, og han var ikke på nogen måde misbrugt, han havde af egen frie vilje deltaget i sexuelle aktiviteter fordi han kunne lide det, han havde ingen problemer med at der var billeder af han hvor han var nøgen eller havde sex med andre, han havde ingen skam over sin krop eller sin sexualitet og han følte inger anger over at have deltaget.

Hvad synes du om dette? Selvfølgelig du vil først formode at jeg rationaliserer, måske pynter jeg lidt på virkeligheden, eller måske er det direkte løgn som jeg siger.
Men hvis vi som et tanke experiment går udfra at det faktisk er sandt, at han selv siger at det er sådan det var.

Skal man så have respekt for det han siger? Kan det være muligt at han selv ved hvad han har oplevet og hvad han har følt og hvad nu føler omkring det?

Ja du har ret, børn er umodne, og de modnes ved at lære, at opdage og opleve, lære om sig selv og lære om sit samfund, men jeg er fulstændig uening i dig at børn ikke er “autonome” når det kommer til deres følelsesliv, de er sårbare, nemme at påvirke, og det kræver både forstand, medfølelse og tålmodighed, men deres følelsesliv er deres eget og kun deres eget, deres grænser er deres egne og kun deres egne, deres lyster og behov er deres egne og kun deres egne.
De udvikler sig alt efter hvordan de er og deres miljø er, de udvikler både en forståelse af deres egne grænser samt andres grænser, egne følelser samt andres følelser, og derfor er det vigtigt at deres miljø er positivt og konstruktivt så de kan udvikle sig til deres fulde potentiale, men der er ingen som ejer eller bestemmer over deres følelser.

Når jeg siger enehærskende moralsk tilgang er det ikke kun et spørgsmål om hvad der er lov at 'udøve', men også hvad der er lov til at tro, tænke, udtale sig om, hvis vi igen tager denne dreng Yura, har han overhoved lov til at synes at hans sexuelle oplevelser som barn var positive eller noget han havde lyst til?
Hans følelser bliver censureret bort, han siger ikke at der ikke er nogen som er blevet misbrugt eller er blevet traumatiseret, han siger ikke at voksne skal få charte-blanche til at behandle børn som de har lyst til, han snakker kun om sine egne oplevelser. (Youtube slettede hans video efter klager, der var ikke noget ulovligt i den, der var ikke tilskyndelse til noget ulovligt, kun hvad han selv tænkte og følte over sine egne oplevelser)
Er de valide, eksister den mulighed at det som han siger om sine egne oplevelser og sine følelser er korrekt?

Vil det være nuanceret eller unuanceret at godtage at hans oplevelser og hans opfatning også er en del af det spektrum som er muligt og virkeligt?

Og igen, for lige at få det på plads så der ikke kan være tvivl, jeg bekymrer mig om børnene og deres rettigheder.
Der er rigtig mange som lider pga. den herskende moral, selvfølgelig ikke alle, og det går den rigtige vej, det snævre binære syn på menneskelig sexualitet er på vej ud, homosexuelle, interkønnede, transgenders etc begynder at blive godtaget som dem de er, men tabuerne rundt om børns sexualitet går ofte den forkerte vej, for igen at tage en tur over havet, for nogen år siden var der to 6 årige drenge i USA der blev anklaget hver især for at have prøvet at voldtage den anden, de var begge offre og forbrydere samtidig fordi loven der ikke kan tillade at et barn kan have en sexualitet.
Du snakker om at naturligøre noget, sexualitet er naturlig, det som ikke er naturligt er at begrænse sexualitet moralsk, det er noget som er opstået i en kulturel sammenhæng, interessant nok med forskellige moralske begrænsninger på forskellige tidspunkter i forskellige kulturer, der er intet som er konstant eller absolut med sexuel moral.

mvh

Torsten Jacobsen

Henrik Hansen,

Du rejser et interessant spørgsmål: Skal vi acceptere pædofili? Svaret på det spørgsmål afhænger jo af, hvad man forstår ved accept. Ifølge ordbogen betyder accept at godkende eller sige ja til noget.

Så derfor:

Skal vi acceptere at der findes mennesker, som har en seksuel orientering mod børn?
Ja, det skal vi naturligvis. Hvad er alternativet? At fornægte virkeligheden?

Skal vi acceptere at pædofile ikke selv har valgt deres seksuelle orientering?
Ja, det skal vi naturligvis. På samme måde som vi jo må acceptere at vi ikke har valgt vores egen seksuelle orientering.

Skal vi acceptere at pædofile derfor i en vis forstand er ofre?
Ja, det skal vi naturligvis. Med erkendelsen af at vi ikke selv kan skifte seksuel orientering med viljens kraft, følger det naturligt at et menneske som er udstyret med en seksuel orientering rettet mod børn, er et offer for særdeles tragiske omstændigheder. Et offer er ifølge ordbogen et menneske, der (uforskyldt) udsættes for død, smerte eller anden lidelse. Hvis du kan forestille dig en større lidelse end erkendelsen af, at man romantisk-emotionelt og seksuelt er sådan indrettet, at man a priori er udstødt som paria fra samfundet, og samtidig inderst inde godt ved, at man aldrig vil kunne blive mødt romantisk eller seksuelt på nogen forsvarlig måde, så har du bedre fantasi end jeg.

Skal vi have medlidenhed med ofre?
Ja, det skal vi naturligvis.

Kan et offer være bøddel?
Ja, det kan et offer naturligvis godt være. Du kan evt. google Phineas Gage eller Charles Whitman. Ekstreme eksempler, bevares, men alligevel potentielt tankevækkende.

Er accept af pædofili det samme som accept af overgreb på børn
Nej, naturligvis ikke.

Som et eksempel på hvad jeg mener med en "moralsk tilgang".
Læs https://da.wikipedia.org/wiki/Rind_et_al.

Der har vi et tilfælde hvor forskere prøver at finde udaf hvilken psykologisk skade der kommer fra sexuelle oplevelser, hvilke prædiktive faktorer der er, og hvilken effekt psykoterapi har for offrene.
Undersøgelsen var en metaanalyse af forskellige undersøgelser af hvad forskellige grupper der havde oplevet overgreb selv raporterede.
Konklusionen var at sex i sig selv ikke er en større faktor for senere psykologiske problemer, at børns opfattelse af samtykke derimod er en vigtig faktor.
Kun at formodede ofre, selv om de moralsk eller juridisk er ofre, ikke nødvendigvis har lidt nogen psykologisk skade og dermed skal eventuel terapi være tilpasset de behov offret nu engang har.

Undersøgelsen kan være god eller dårlig, den kan have et bias eller ikke (senere er den valideret af andre), men det som er rigtig interessant er at selv om forfatterne meget klart siger at undersøgelsen ikke betyder at der ikke er noget moralsk besvær mod sexuel omgang mellem børn og voksne, eller at love skal ændres.
" the findings of the current review do not imply that moral or legal definitions of or views on behaviors currently classified as CSA should be abandoned or even altered. The current findings are relevant to moral and legal positions only to the extent that these positions are based on the presumption of psychological harm.
— Rind et al. (1998) p. 47"
Så er det stort set kun sådan den er blevet læst, og det forstår man for såvidt også godt, hvis børns sexualitet er forbudt med den begrundelse at sex er skadeligt og traumatiserende for børn, en undersøgelse så viser at det er tvivlsomt hvor skadeligt eller traumatiserende sex i sig selv er.

Men det skulle stadig være positivt, det er muligt at beholde love som de er, ikke fordi enhver sexuel kontakt er skadelig eller traumatiserende, men fordi der er en risiko for det.
Det er også muligt at identifisere en variabel som har stor betydning for hvorvidt der er psykologisk skade, og dermed gør det muligt at hjælpe effekt hvor det er nødvendigt samt ikke at gøre skade hvor det ikke er nødvendigt.

Men det meget underlige skete at i stedet for at denne undersøgelse ledte til flere undersøgelser så det var muligt at lære mere, og dermed også mulighed for at give bedre og mere målrettet hjælp hvor det var nødvendigt så blev undersøgelsen fordømt, både det amerikanske senat og kongressen stemte for at fordømme undersøgelsen, publikationen forsvarede i første omgang at publisere fordi undersøgelsen var valid og overholdt videnskabelige kriteria, men tog i anden omgang undersøgelsen tilbage efter pres fra forskellige sider.

Det absolutte moralske imperativ at sexuel omgang mellem børn og voksne er forkert er meget vigtigere end at kunne hjælpe børn der har havt en seksuel oplevelse, så vigtig at selv hentydningen at der var dem som ikke nødvendigvis blev beskadigt af en sexuel oplevelse måtte offres på nødvendighedens alter.

Jeg siger ikke at denne undersøgelse er den eneste evige sandhed, den kan meget vel være fejlbehæftet eller mangelfuld.

Det som jeg siger er interessant er at congres og senat blander sig i debatten og fordømmer en videnskabelig undersøgelse som de ikke kender eller har læst, som de ikke forstår, men fordi den efter deres opfattelse kan føre til konklusioner der går mod dagens moral.

Selv med den uenighed der har været i USA over "Climate Change" har de ikke fordømt de undersøgelser, og det ville være helt mærkværdigt hvis en videnskabelig artikel over Higgs bosonen blev fordømt af congres og senat.
Men det var lige hvad der skete med denne undersøgelse.

mvh

Torben,

Tak for din seneste kommentar,
"Skal vi acceptere at der findes mennesker, som har en seksuel orientering mod børn?
Ja, det skal vi naturligvis. Hvad er alternativet? At fornægte virkeligheden?"

Der slår du ét søm lige på hovedet. :-)

mvh

ps. hvordan gør du det der med fed og kursiv? Jeg har selv svært ved at læse det jeg har skrevet, det må være meget vanskeligere for andre uden bedre formatering.

Jeg burde nok har slået ordet accept op eller forklaret mig på en anden måde.

Ja pædofile findes i virkligheden, skal vi derfor retfærdiggøre det som en seksuel orientering på lige fod med andre seksuel orienteringer. Det er mit spørgsmål.

Skal vi acceptere at pædofile ikke selv har valgt deres seksuelle orientering?
Pædofile har lige så lidt valgt deres "seksuelle orientering" som en psykisk syg seriemorder, eller en Nekrofil. Spørgamålet er hvorfor vi skal synes nogle af disse afvigelser fra normen er mere ok end andre, hvor i består logikken.

Ja pædofile er i en vis forstand ofre og min fantasi rækker langt nok til en form for empati, men igen hvordan kan det blå stemple deres afvigelser, som jeg mener debatten her gør.

Skal vi så ikke have medlidenhed med alle samfundets afvigere, bør det ikke være ens for alle.

Er accept af pædofili det samme som accept af overgreb på børn
Nej, naturligvis ikke.

Nej vi kan ikke styre folks tanker, det nok bare mig som fordømmer de pædofile og ikke mener det skal undskyldes med "det deres seksuelle orientering". Lige så lidt som vi acceptere psykisksyges vrang forstillinger om verden, hvis pædofili altså er en psykisks lidelse. De pædofile kan forklare, agumentere nærmest retfærdiggøre, hvorfor det er ok at have sexuelle fantasier om børn. Det er den accept jeg ikke forstår, her i består uenigheden.

Jeg opfatter det som et forsøg på at bearbejde vores moral og norm. Så vi skal acceptere at hvem som hels kan have hede sex fantasier om vores børn og det er ok det må vi bare acceptere pga deres seksuelle orientering.
Vil vi acceptere at mandlige kollegaer har drømme om at voldtage den kvindlige sekretær når det nu er hans seksuelle orientering, bare det ikke føre til handling.

Ja det er lige det, kan vi acceptere at der er mænd der er heterosexuelle når vi ved at der er dem som voldtager kvinder?
Du er vel ikke fortaler for voldtægt af kvinder Henrik?
Hvis vi gør heterosexualitet bland mænd ulovlig, konsekvent viser at vi ikke godtager nogen form for heterosexualitet, nogen form for udtryk af heterosexuelle følelser eller fantasier, en ægte nul-tolerance så der ikke er nogen mulighed for et skråplan, så må det vel beskytte kvinder mod voldtægt, og dermed være det værd, eller hvordan?

mvh

Kære Marianne,

Nu læste du noget ind i det jeg skriver som ikke står der, det er svært at godtage, det ved jeg godt, men det er faktisk muligt for en pædofil at tænke på andre end sig selv.

Jeg har flere gange sagt at det som bekymrer mig er børnene og deres sundhed, jeg har intet sted argumenteret for at love skal ændres eller at noget skal legaliseres, det som jeg flere gange har udtrykt at det bekymrer mig at børn også er ofre for dagens moral, både direkte og indirekte.

Men når det er sagt så vil jeg også sige at jeg ikke tror den absolutte afvisning som du utrykker hjælper nogen, der er meget få ting i universet der er absolutte udenfor det som sker i vores hoveder, i virkelighedens verden er der nuancer.

Og jeg tror den absolutte tilgang er et problem i sig selv, nu spurgte jeg Torben om drengen Yura, men jeg vil gerne spørge dig også.

Jeg ved naturligvis at du ikke har set den video, og du kan ikke stole på noget jeg siger, men hvis vi som tanke eksperiment går ud fra at det er sandt, at han virkelig har lagt en video på Youtube hvor han siger at han ikke har nogen problemer med det som er sket, at han deltog af egen frie vilje, at han ikke har skam over sin krop eller sin sexualitet.

Eksisterer så den mulighed at det er sandt som han siger? Kan det på nogen som helst måde tænkes at det er det som han oprigtigt følte dengang og det er det han føler nu?
Selvfølgelig, han kan lyve, han kan lide af Stockholm syndromet, han kan være tvunget til at sige det, men sådan rent hypotetisk, er muligheden der?

Kan hans oplevelser og hans opfatning også være en del af det spektrum som er muligt og virkeligt?

Hvordan skal jeg som almindelig dødelig kunne fordøje både det som han siger og det som du siger, han siger selvfølgelig ikke direkte at du tager fejl, men der er ikke andre muligheder hvis det han siger er sandt, og jeg ved at han ved hvad han snakker om af egen erfaring, og han snakker kun om sig selv, ikke for andre.

Hvis det er sådan, vil det være ærligt at sige at det kan være sådan, at der er nuancer, eller vil det være moralsk uansvarligt?
Skal han ikke selv have lov til at have sin egen mening om sine egne oplevelser, eller skal han ikke have lov til at udtrykke sin egen mening?

Hvis det er sådan at der er nuancer, kun som en teoretisk mulighed, vil det så være hensigtmæssigt at se på de nuancer, f.eks. finde ud af hvad i eller omkring en sexuel oplevelse er det der har den skadelige påvirkning eller største skadelige påvirkning?

Nu vi er ved teorier, kan du så lige forklare mig det? Fordi jeg har aldrig forstået hvordan det kan være at alderen på en person i et seksuelt forhold er alt afgørende for hvorvidt det er positivt eller negativt og traumatiserende.

Lad os tage et lille eksempel.
Et barn masturberer, alt efter forældre, religion og forskelige andre parametre uden for den aktuelle aktivietet, neutralt, positivt eller negativt
Et barn masturberer sammen med et andet barn, alt efter forældre, religion og forskelige andre parametre uden for den aktuelle aktivietet, neutralt, positivt eller negativt
Et barn masturberer sammen med en voksen, aktiviteten er precis den samme, men nu er det kun negativt, barnet er beskadiget og traumatiseret, måske for livet

Jeg har tænkt og funderet, men jeg kan ikke gennemskue hvad der i det seneste tilfælde gør at det er så skadeligt og traumatiserende når aktiviteten er den samme, undtagen hvis skaden kommer et fra et andet sted, f.eks. reaktion fra omgivelserne.

Du har ret, det er lidt af et sidespring, og det tydeligvis ikke hvad du er interesseret i, men jeg mener at det er et meget relevant sidespring af to årsager som jeg skal forsøge at forklare nærmere.

På en chat mødte jeg en ung person, han var 16 hvis jeg husker rigtigt, han fortalte mig at han havde set den smukkeste pige i verden, han blev forelsket på stedet og han kunne kun tænke på at voldtage hende siden han så hende.
Jeg spurgte han, lidt uforstående, han så en smuk pige som han blev forelsket i, og han ville *voldtage* hende?
Han svarede igen, ja, du ved, ikke voldtage, men du ved, *misbruge*
Han havde ingen ord, intet sprog for det som han følte, kun dem han har lært fra samfundet rundt om han, han udtrykte sine følelser af tiltrækning og forelskelse med at ønske at voldtage og misbruge, synes du det er hensigtsmæssigt?
Jeg spurgte lidt mere, og det viste sig at han ønskede hverken at voldtage eller misbruge, han ønskede at være sammen med hende, også at have sex sammen med hende, men han havde intet ønske om at gøre noget imod hendes vilje, kun at give hende sexuel tilfredsstillelse (lad det gå om det er muligt, det er ikke det som er relevant i det her)
Jeg mener at det er meget uheldigt at lære folk at udtrykke deres følelser med voldstermer, følelserne af tiltrækning forsvinder ikke, men de får måske en ekstra ladning og kan måske mønte sig ud i virkelig vold.

Det andet problem med den absolutte tilgang er at der er millioner af billeder runt på internettet der kan klassifiseres som børneporno, det mest vil falde under en "softcore" kategori d.v.s. uden sexuel aktivitet, af det som viser sexuel aktivitet er en del lavet af børnene selv uden at der er nogen voksne involveret.
Det som den pædofile ser er at der er børn som er sexuelt aktive, som masturberer foran et kamera, måske har sex med en ven eller veninde på samme alder, og tydeligvis gør det fordi de har lyst til det og det er sexuelt ophidsende at gøre det. (måske også fordi det er forbudt)
De kan se det, med deres egne øjne, der er ingen tvivl om at det er sådan.

Men fra offentlig side samt fra diverse eksperter får de at vide at den mulighed eksisterer slet ikke, børn har ikke nogen sexualitet, og de kunne aldrig finde på at lave porno.

Det sætter den pædofile i en situation hvor hun må vælge, begge ting kan ikke være sande på samme tid, og når hun nu har 100% bevis på det ene så er der faktis ikke andre muligheder end at forkaste det andet.

Med en nuanceret tilgang er det muligt at sige, at jo, det varierer hvornår børn bliver sexuelt aktive, det varierer hvordan børns sexualitet er, hvordan de udtrykker den, hvor stærk den er, men idet der er en *risiko* for at et sexuelt forhold mellem en voksen og et barn kommer til at påvirke barnet negativt, måske så det bliver traumatiseret eller udvikler sexuelle eller følelsmæssige problemer senere, så er det best at undgå, og det er rimeligt at det er forbudt.
Vold, tvang er selvfølgelig altid forbudt og strafbart, men det har ikke noget med alder at gøre.

Jeg tror at du med den absolutte tilgang sætter du folk i en situation hvor de må vælge det ene ekstreme eller ingenting, og risikoen er så nemlig at må vælge ingenting og falder over i det andet ekstreme.

mvh

Vedrørende dokumentation, se Rind undersøgelsen, der er en meget god forklaring hvorfor dokumentation er ensidig hvis alle sider og kanter uden den ene bliver censureret eller fordømt.
Og der er faktisk en hel masse dokumentation som modbeviser en stor del af den moderne canon, det at den dokumentation bliver ignoreret og eller censureret betyder selvfølgelig ikke at den ikke er der.

I den sammenhæng er det meget interessant at læse hvad der rent faktisk er skrevet om børns sexualitet fra et værdi neutralt videnskabeligt synspunkt, jeg forsøgte engang at søge, jeg endte tilbage i 1910 tror jeg det var, det var det nyeste jeg kunne finde som udforskede børns sexualitet.
Emnet er tabu også indenfor videnskaben.
Alt det der er rigtigt og vigtigt at vide om børns sexualitet vides allerede, der behøves ingen objektiv forskning, uden så at man er pervers og får fornøjelse ud af det eller vil bruge forskning til at retfærdigøre et eller andet.

mvh

At pædofile er mennesker og de skal tages alvorligt og hjælpes er jeg ikke spor uenig i.
Men at denne artikel og hele debattråden forsøger at gøre de pædoliles tanker om børn til noget normalt, det forstår jeg simpelhen ikke. Nej vi har heldigvis ikke et tankepoliti, men fordi disse tanker eksistere i hovedet på nogle mennesker er jo ikke ensbetyende med vi skal synes det er ok og noget vi skal godkende som en seksuelle orientering.
Og jeg bryder mig bestemt ikke om at de homoseksuelle og pædofile bliver semmenlignet som var det en og samme sag bare fordi det er en seksuelle orientering. De homoseksuelle er vorksne mennesker og bestemmer selv, derfor kan det ikke bruges som agument.

Men alting vendes på hovedet og manipuleres indtil vi acceptere det normale i at have sex fantasier om børn, så længe det ikke føre til handling. Agumentet for denne opfattelse er at det findes og derfor skal vi forstå, accepter og tage hensyn til denne gruppe af mennesker. Der findes mange ting her i verden vi under ingen omstændigheder vil acceptere bare fordi det findes. Og jeg ved godt mine eksempler ofte føre til handling, men tankerne før disse handlinger acceptere vi da ikke, bare fordi de eksistere i hovedet på nogle mennesker. Det være sig hooligans, voldsmænd, voldtægt, serie/massemorder, lige som vi ej helle acceptere racistiske og naziske tankegang. Det eneste lighedstegn mellem disse mennesker og pædofile er at deres tanker vil skade endre mennesker. Hvis vi accepeter disse tanker havner vi i et moralsk forfald hvor de pædofile kan drømme om sex med vores børn og vi skal synes det er ok, for det er jo sjældent det føre til handling. Vi skal ikke drive heksejagt, men vi skal heller ikke gøre det til noget normalt, bare fordi det findes.

Harald Johansen

Der er da en i denne tråd, der får en masse opmærksomhed. Og på en måde forstår jeg godt fascinationen; som udspringer af en trang til at hjælpe ved først at anerkende. Det virker nemlig, når den angrende bliver mødt med forståelse og anerkendelse. Så er han godt på vej til at blive fri for det, der er synd for ham.

Men angeren kommer altså først! Og den kan jeg ikke læse ud af de lange kommentarer. Tværtimod læser jeg det ene apologerende indlæg efter det andet: Her er en der ikke flytter sig, og det er ikke en samtale men en enetale opildnet af fodring fra naive mennesker.

Nogle af os falder ikke i fælden og får slettet kommentarer. Men fred være da med det.

Herdis Weins, Grethe Preisler og Lene Kruhoffer anbefalede denne kommentar

Sjovt, simple spørgsmål der skulle være nemme at svare og forklare.
Det ligner mere en religiøs tro end en fornuftsbetonet holding der er blevet opbygget af viden og ræsonering.

I religionen har man også det der med dogma der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved, manglende nuancer og generel ignorering og eller censur af det der ikke passer til den religiøse forestilling.

Moralsk forfald, nazisme, vold, seriemordere... anger, præcist hvad skal den pædofile angre, at hun er blevet født? Eller at hun bliver sammenlignet med seriemordere?
Jeg kan se det for mig, et smil, et kys, et kærtegn og bevidst drab på en række mennesker, det er jo mere eller mindre det samme.

Hvortil skal jeg flytte mig? Fra min nuværende position, hvor min første prioritet er barnets person, situation, sundhed og rettigheder til en hvor jeg har mindre til overs for barnet og tager moralen først?

Hvad nu hvis jeg har en anderledes moral? Moral er noget man lærer i et fællesskab, men vi har lige lært at det er moralsk forfald og seriemordere hvis jeg er en ligeværdig del af fælleskabet, det synes jeg ikke vi kan udsætte fællesskabet for.

mvh

J. Jensen

Jeg tror udemærket du ved hvad jeg skriver, du ønsker bare ikke at forholde dig til det. I stedet tages der fragmenter fra forskellige debatøre så de passer ind i egen dagsorden. Mht religion er jeg ikke troende og hvad censur angår er det mig der har fået slettet indlæg i denne debat.

Jeg har ikke skrevet at pædofile er det samme som seriemordere eller nazister.

Jeg har forgæves forsøgt at stille spørgsmålet. Skal vi acceptere tanker om sex men børn og normalisere det som en seksuelle orientering.

Torsten Jacobsen

Henrik Hansen,

Jeg synes ikke det er 'ok' at have en seksuel orientering rettet mod børn. Jeg kan på stående fod ikke komme i tanke om noget jeg har det mindre 'ok' med. Men som tidligere nævnt kan jeg ikke se et alternativ til at acceptere, at nogle mennesker er sådan indrettet. Jeg kan heller ikke få øje på noget der sandsynliggør, at disse mennesker har villet en sådan seksuel orientering. Tværtimod er der overvældende dokumentation for, at det ikke er tilfældet. Vi mennesker vælger ikke selv vores seksuelle orientering. Punktum.

At du så ikke bryder dig om at kalde pædofili for en seksuel orientering, har jeg meget svært ved at forstå. Det har ikke noget med 'normalisering' at gøre. For det er indiskutabelt ikke normalt at nære ønske om at have et seksuelt/romantisk forhold til et barn. Men når blandt andre jeg insisterer på at kalde pædofili for en seksuel orientering, så et det ganske enkelt fordi man på den måde kan synliggøre, at det rationelt set ikke giver mening at bebrejde endsige fordømme det pædofile individ, for et forhold som vedkommende ikke har nogen kontrol over. Til gengæld, og jeg finder det i parentes bemærket beskæmmende at jeg åbenbart må skære dette ud i pap, er der al mulig grund til at fordømme ethvert overgreb på et barn.

Men her kommer vi så til sagens kerne, og der hvor du og jeg formodentlig for alvor kan blive uenige: Er det muligt at bevare en grundlæggende forståelse for et menneske, som har begået en fordømmelsesværdig handling? Er det muligt at insistere på, at alle mennesker har en ukrænkelig værdighed og integritet, i kraft af at de er mennesker, simpelthen, og helt uafhængigt af deres handlinger? Ja, siger jeg. Og ikke nok med det. Jeg insisterer på at det er vores forpligtelse, som mennesker, aldrig at miste evnen til at se mennesket i den anden, uanset om denne anden ikke lever op til samme forpligtelse. Det er en fordring som rækker langt ud over begreber som 'accept', 'tilgivelse', 'godt' og 'ondt'. Og det er en nærmest umulig fordring, naturligvis, som alle værdifulde fordringer er det.

Torsten Jacobsen

J. Jensen,

For mig er det ganske enkelt ikke til diskussion hvorvidt børn er autonome individer eller ej. Det er de ikke. Jeg henviser endnu en gang til det simple forhold, at børns hjerner ikke er færdigudviklede, og dermed burde diskussionen i og for sig være forbi. Der eksisterer tillige en omfattende litteratur indenfor neurovidenskab og udviklingspsykologi, som understøtter mit synspunkt. At du så er tiltrukket af det modsatte synspunkt, giver for mig ualmindelig god mening, psykologisk set, og det håber jeg du vil tænke meget dybt over. Mere har jeg ikke at tilføje til den del af diskussionen for nuværende.

Torsten Jacobsen

Med hensyn til formatering af tekst i kommentarfeltet:

kursivering
< i >indsæt tekst her< /i > , blot uden mellemrum i klammerne

fremhævning
< b >indsæt tekst her< /b >

måske virker understregning også?
< u >indsæt tekst her< /u >

Torsten

Mht tilgivelse har du ret, vi har ikke den samme tolerance. Det er jo subjektiv hvordan vi opfatter livet og da jeg er far påvirker det naturligvis min holdning, såvel som pædofile er påvirket af deres siuation. Jeg tror det de færeste som kan tilgivelse overgreb mod børn lige meget hvor meget vi forsøger. Og nej jeg er ikke enig i at mennesker altid har den ukrænkelighed du snakker om. Det bedste eksempel jeg lige kan komme på er Anders Behring Breivik (og det er ikke en sammenligning med pædofile), jeg mener ikke han fortjæner nogen form for forståelse. Han har overskredet en grænse hvor alt fornuft ophører og han skal/skulle ikke have haft al den opmærksomhed. Naturligvis ønsker samfundet at finde årsagen til en sådan handling, men Breivik burde ikke have krav på noget som helst. Udover en rimelig behandling i fængslet, hvorfor skal den slags mennesker kunne modtage og svare på breve fra hele verden, hvorfor skal han have lov at udgive en bog.

Så står vi tilbage med spørgsmålet om hvor forstående vi skal være og hvor grænsen går for det utilgivelige. Nogle handlinger er I mine øjne umennesklige og har disse mennesker så stadig krav på vores forståelse for dem som mennesker?

En smule uden for emnet, men dog stadig et aspekt i denne debat.

Min modstand mod at begrebet seksuelle orientering bruges om pædofile er fordi jeg opfatter det som en normalisering, da dette begreb bruges i stor udstrækning om andre seksuelle tilbøjeligheder, der har en bredere accepet i samfundet. På den måde mener jeg pædofili bliver normaliseret og accepteret. Jeg er mere tilbøjlig til at bruges "seksuelle afvigelser" for det er en afvigelse fra hvad flertallet synes er normalt.

Torsten,

For mig er det ganske enkelt ikke til diskussion hvorvidt børn er autonome individer eller ej. Det er de ikke. Jeg henviser endnu en gang til det simple forhold, at børns hjerner ikke er færdigudviklede, og dermed burde diskussionen i og for sig være forbi.

Alt bør være åbent for diskution, men muligvis er der lidt af en rationalisering på spil igen, når jeg siger at børn er autonome individer i følelsesmæssig hensende så mener jeg at børns følelser er deres egne, og det skal man have respekt for. Desuden at man skal have respekt for dem som individer, de er ikke ejendom af forældre eller stat, de er deres egne. De er også afhængige af forældre og stat, idet de ikke har udviklet fulde førligheder på diverse nødvendige områder, men det mindsker ikke på nogen måde om at deres følelsesliv er deres eget.
Jeg tror ikke du er uenig i det?
At du læser noget andet ind i det jeg skriver giver for mig ualmindelig god mening, psykologisk set, og det håber jeg du vil tænke meget dybt over. ;-)

mvh

Torsten Jacobsen

Henrik Hansen,

Tak for uddybningen. Jeg deler ikke din bekymring i forhold til en spirende normalisering af pædofili, men jeg anerkender selvfølgelig dit synspunkt som et væsentligt og validt bidrag til debatten.

Hvad angår tilgivelse, så skylder jeg vist et par opklarende bemærkninger. Jeg tror det er meget vigtigt at vi skelner mellem hvad man kan beskrive som henholdsvis et partikulært og et universelt perspektiv. Det lyder måske meget abstrakt og teoretisk, men peger egentlig blot hen på det forhold, at vi som mennesker er i stand til at anskue f.eks. en problemstilling (tilstræbt) nøgternt og emotionelt neutralt (det universelle perspektiv), men at vi i det partikulære, i hverdagens små og store hændelser, har tendens til at agere mere affektivt og impulsivt. (Det er ikke blot noget jeg finder på, men et velbeskrevet forhold i psykologien. jvf. evt bogen "Thinking Fast and Slow" af psykologen Daniel Kahneman.)

Min floromvundne fordring fra tidligere er naturligvis undfanget i et øjeblik, hvor mit universelle perspektiv er uforstyrret. Men jeg er skam også far, og jeg kan ikke forestille mig hvordan jeg vil reagere, hvis nogen gør mit barn fortræd. Og det er jo selvfølgelig der, i det partikulære, at livet leves. For nogen er der tale om hykleri, når jeg på den ene side anbefaler en nærmest overmenneskelig evne og vilje til forståelse og tilgivelse, mens jeg på den anden side må indrømme, at jeg i enhver partikulær situation måske ikke selv kan leve op til det. Men for mig er der ingen modsætning. Blot en erkendelse, en accept af (der var det ord igen), at jeg er et menneske. Hverken mere eller mindre.

Henrik,

Jeg har forgæves forsøgt at stille spørgsmålet. Skal vi acceptere tanker om sex men børn og normalisere det som en seksuelle orientering.

Problemet er jo lige det at der er normalt, for en pædofil, en person som primært er tiltrukket af børn er det det eneste som er normalt.
Og der er pædofile hvadenten man kan lide det eller ej.

I gennem de seneste ca. 100 år er der bogstavligt ingen grænser for hvad folk har gjort for at slippe af med pædofile (og homofile).
Fra ekstremer som nazistiske udryddelseslejre hvor formålet var simpel udryddelse til moderne amerikanske kz lejre hvor pædofile bliver udsat for systematisk psykologisk tortur for at "helbrede" dem. (jeg læste om en 11 årig dreng der blev udsat for det som de kalder aversion terapi, han fik fremvist billeder af forskellig slags, hvergang han udviste en sexuel reaktion på et "upassende" billede fik han elektrisk stød, eller et eller andet lignende ubehageligt, idéen bag aversion terapi er at omprogrammere hjernen sådan at det som giver sexuel lyst også giver et stærkt ubehag ala Pavlov, men dette er noget der foregår i nutiden med et barn som har udvist "upassende" sexuel opførsel - læs ellers bogen "Growing up on the Registry" om hvor successfuld den amerikanske model med ikke at godtage børns sexualitet har været)
Kastrering, medicinering, hjernekirurgi (hjerneslagteri), terapi, vold, alt er prøvet, og dog bliver en ny generation pædofile født (eller lavet) hvert år og der er ikke ét dokumenteret tilfælde af at det har været muligt at ændre den sexuelle orientation.

Når det er en virkelighed at der er sådan, så ser jeg ikke nogen formål med at fornægte det.

Hvad er så grænsen for hvornår noget er normalt? Skal der være 1% pædofile, 3%, 5%, måske 15% eller 25% før det er normalt?

Hvis vi opløser sexuel orientering og tiltrækning blandt unge og mænd så er dem der er tiltrukket af unge en af de største grupper, d.v.s. hebefile og ehebefile, en hebefil er en person som er primært tiltrukket af personer i den tidlige del af puberteten, en ehebefil er primært tiltrukket af en person som er i den sene del af puberteten.
Fallometriske studier viser at op mod 25% af alle mænd og drenge udviser en lige stor sexuel reaktion på pædofil og hebefil erotisk stimuli som de udviser på nogen anden form for erotisk stimuli. Er 25% af alle mænd, unge og drenge nok til at det er normalt? (jeg kender ikke til nogen lignende studier med kvinder, sådan helt generelt er der en opfattelse af at pædofili er et problem med mandlig sexualitet)

Der er dog ikke alle som kan kaldes pædofile, andelen som primært eller eksklusivt er tiltrukket af børn synes at ligge et sted mellem 1-5%, der er dog meget stor usikkerhed omkring det tal, og det varierer selvfølgelig efter defination.
I virkelighedens verden er sexuel tiltrækning ikke en diskret størrelse, den varierer gennem livet, den opererer dog inden for visse rammer, og det er disse rammer som afgør hvad en person har som sexuel tiltrækning.

Der er rigtigt mange som har en eller anden sexuel fetish, og der er de mærkeligste ting som kan være sexuelt stimulerende. (min egen lille teori er så at fetisher, eller paraphilias som det kaldes i faglitteraturen, primært er resultat af oplevelser som er blevet bundet sammen med sexuelle følelser i barndommen når sexualiteten er i udvikling, men barnet ikke har nogen "naturlig" måde at udvise eller udleve sin sexualitet pga af tabuer omkring børns sexuelle udvikling, men det er materiale for en anden diskution)

En fetish er dog ikke det samme som en orientering, det giver ikke mening at sige at en person som bliver ophidset af at se en kvinde i højhælede sko der træder på insekter har en seksuel orientering af den karakter. (sådanne fetish videoer eksisterer)
Lige så lidt som at det for mange mænd er ophidsende at se en kvinde i lingerie at sige at han har en "lingeriphilia".

Det som jeg forsøger at sige er at det er lige meget om hvorvidt du vil godtage det eller ikke, det eksisterer, det er en del af den naturlige verden, derved er det naturligt, måske ikke så almindeligt, de pædofile er stadig en lille minoritet, men diamanter er også naturlige selv om de er sjældne.

Hvis du vil have indflydelse på hvordan de pædofile handler på deres følelser og tiltrækning så må det første skridt være at godtage at de følelser og den tiltrækning er der, de forsvinder ikke fordi du ikke vil godtage det.

Du kan også sige at det er godt nok som det er, der er så og så mange tilfælde af at børn bliver udsat for uønskede sexuelle tilnærmelser fra pædofile, der er så og så mange der bliver offre for det, det koster samfundet så og så meget på diverse planer. (ifølge et studie har omkring 50% af pædofile problemer med depression, det koster i sig selv noget, både i lidelse og penge/resourcer)
Men at der efter din mening er der ikke noget at komme efter, at studere eller forsøge at ændre eller påvirke, værende model er god nok.
Det er en reel mening, og du har selvfølgelig lov til at have den, jeg er dog uenig, hvis der er noget som er "galt" synes jeg at man skal forsøge at bedre om det, og jeg tror så at første skridt må være at få viden og forståelse inden man kan håbe på at ændre noget i den rigtige retning.

mvh

Søren Rehhoff

@ J. Jensen

Det her kommer måske som et chock for dig, men børn er ikke seksuelt intereserede i voksne. Faktisk har børn frem til puberteten ikke det man kunnne kalde for en voksen genital seksualitet de har snarere det som Freud kaldte for en polymorft pervers seksualitet og på trods af den lidt underlige betegnelse, indbefatter det ikke voksensex med voksne. De fleste børn som ikke har sex med voksne kan klare sig helt fint, modsat børn der på en eller anden måde har været involveret seksuelt med voksne, de kan ende med store problemer. Det virker som om du dyrker en pædofil fantasi om, at det er børn der selv vil og at det derfor skulle være en krænkelse af deres seksualitet, at pædofili er forbudt

Søren,

Du er også ret god til at læse det som du har lyst til at se ind i det som jeg skriver. Hvad med at forholde dig til det som jeg rent faktisk siger i stedet for det som du tror jeg må mene som pædofil?

1. Jeg har ikke sagt at børn har en voksen sexualitet, jeg har sagt det precis modsatte at de ikke har en voksen sexualitet - og bemærkede endog at det ville være meget mærkeligt hvis deres sexualitet i modsætning til alt andet ikke udvikler sig som de vokser op

2. Jeg har ikke advokeret for sexuelle forhold mellem børn og voksne, jeg har kun sagt at det som er vigtigt er at undgå at børn bliver ofre for den herskende moral, når der rent faktisk er viden om at enhver sexuel oplevelse ikke nødvendigvis er skadelig eller traumatisk er det værre end en bjørnetjæneste at insistere på det for de det bliver en selvopfyldende profeti

3. Der eksister ingen studier eller empirisk viden om hvad børn er sexuelt interesserede i, derfor er det lidt søgt at komme med kategoriske påstande hvad de er sexuelt interesserede i - under alle omstændigheder er det du siger i det mindste dels falsk, hvis du ikke dermed påstår at børn kun kigger på børneporno?

4. Børn der har havt sexuelle oplevelser kan ende med store problemer, derfor er det så vigtigt at finde ud af hvad det er som giver problemer - der hjælper moral ikke, hvis man vil hjælpe barnet så må man forstå processerne, man må forstå hvilke faktorer der er, hvordan man best håndterer dem (det som man gør er at censurere forsøg på det samme, se Rind et al)

5. Jeg dyrker alle mulige slags fantasier, en bedre verden hvor ingen lider overlast er en af mine yndligsfantasier, men jeg holder mig dog fra at fantasere om hvad du fantaserer om.

mvh

Søren Rehhoff

@ J. Jensen

Jeg synes din bekymring for børns ve og vel er beundringsværdig, men børn tager ikke skade af ikke at have sex med voksne, så hvorfor du mener de skulle blive ofre for "den herskende moral på området" er mig en gåde.

J. Jensen

"Det som jeg forsøger at sige er at det er lige meget om hvorvidt du vil godtage det eller ikke, det eksisterer, det er en del af den naturlige verden, derved er det naturligt, måske ikke så almindeligt, de pædofile er stadig en lille minoritet, men diamanter er også naturlige selv om de er sjældne."

Jeg opfatter det du skriver som forsøg på at normalisere pædofile.
Jeg benægter jo ikke pædofile eksisterer. Men ud fra det konkludere du det er naturligt. Du mener vi ved for lidt om børns seksualitet, det er muligvis rigtigt. men i mine øre får du kringlet det til en retfærdiggørelse, at seksuelle forhold til børn ikke er skadelige kun hvis de afbrydes/opdages. At forældres ønske om at beskytter deres børn, ødelægger børn, comeon. Den køber jeg ikke.

Det eksisterer og det kræver hjælp, narurligvis ikke totur.

Torsten

Tak nu giver tidligere svar mening, man lære noget hele tiden.
partikulært og universelt perspektiv
Et øjeblik troede jeg du var et overnaturligt "væsen":)

Søren,

Det er faktisk meget enkelt, det sker, jeg siger ikke det skal ske, men jeg kan observere at det sker, trods love, tabu, fordomme, had og alt det der, det sker. Hvordan håndterer man det så beste måde?
Skal man sige det er ligemeget, fordi det ikke må ske? Det er det som man har gjort, men jeg har svært ved at se at det har hjulpet eller ændret noget.

Og hvordan undgår man i første omgang at det sker? Problematiske forhold til sex og sexualitet opstår ikke af sig selv, de er et resultat af forskellige faktorer, arv og miljø, hvis man ønsker at gøre noget med det så må man til roden, og den ligger i de fleste hvis ikke alle tilfælde i barndom og ungdom - tabu omkring børns sexualitet beskytter dem ikke, det gør dem sårbare.

mvh

Henrik,

Jeg ved ikke hvornår seksuelle forhold mellem børn og voksne, eller børn og børn eller børn og unge er skadelige eller potentielt skadelige, en absolut moralsk tilgang til området gør det svært at finde ud af.

Jeg har dog nogen idéer, f.eks. at vold ofte vil være skadeligt, vold kan være i fysisk form, men den kan også være i psykisk form, bla. ved at benægte barnet sin egen virkelighed - der er rigtig mange børn som er blevet hjernevasket til at hade en af sine forældre eller søskende, det er en amerikansk (igen) model, barnet må lære at det som er sket er forfærdeligt, at det er et offer for den onde person som kun har onde og selviske hensigter, hvis de stadig elsker personen har de større tilbøjlighed at tilgive, og så kommer de sig aldrig (ifølge modellen), værst er de tilfælde hvor barnet faktis kunne lide det der skete, der skal intensiv terapi til for at få den ide væk.
Og børnene er forsvarsløse, deres virkelighed bliver ignoreret og en moralsk acceptabel virkelighed bliver tvunget ind i dem.
Resultatet er børn som har alle mulige følelsemæssige problemer, de kan ikke stole på noget som helst, det som var en dejlig følelse var det ultimative onde, den person som de elskede var kun ond og selvisk. Når de så udviser alle disse problemer så finder terapeuterne det som bevis for hvor skadelig den sexuelle oplevelse har været, hvor virkeligheden er at det er deres terapi som skader mest.

En kvindelig journalist skrev over lige dette fenomen på The Salon, om sine egne oplevelser som offer, først for sin far idet hun have havt et sexuelt forhold med sin far, derefter for retssystemet fordi hun skulle vidne mod sin far, og endelig for velmenende terapeuter - alle hendes problemer blev tilskrevet den sexuelle oplevelse, selv om symptomerne blev værre som tiden gik i stedet for at blive bedre, der var selvmords forsøg, institutioner, terapi oven på terapi... det var ikke før hun var blevet voksen og kom ud af institutionerne at hun faktis fik mulighed for at bearbejde det som var sket.
Hendes konklusion var at det var hendes far som havde ansvaret for det sexuelle forhold, selv om hun have deltaget af egen vilje, der ikke havde været nogen vold eller tvang, så var faren selvfølgelig den voksne og skulle have været klar over hvor grænserne var.
Men det som skete efter var det der beskadigede hende, hun fik forbud mod at se sin far som hun elskede, hendes mor gik ned med et sammenbrud, i terapi lærte hun at hade sig selv fordi hun havde nydt den sexuelle aktivitet og bebrejdede sig, at der var noget galt med hende at hun kunne nyde noget som var så ondt og forkert, hun lærte at tvivle på sine egne følelser, hun lærte at hade sin far, men kunne samtidig ikke helt slippe den far som hun kendte og som hun stadig elskede, hun kunne ikke forsvare sig, hendes mening, hendes følelser talte ikke med, terapeuterne viste hvad de virkelige følelser var, hun troede hun var sindsyg, at hun led af Stockholm syndromet.. der var ingen ende på hendes lidelser.
Så kan du sige at det er faren som har ansvar for det, lige meget hvordan det er begyndt skulle han vide at stoppe det.
Og det er sandt, det var hans ansvar som den voksne, men efter det blev opdaget (hendes mor arbejdede nattevakt på et hospital, men kom ved tilfælde tidligt hjem hvor hun sov samen med faren), efter det tidspunkt var faren ude af billedet, der var helt bogstavligt intet som han kunne gøre eller havde inflydelse på efter det, og den måde sagen blev håndteret lå kun i morens og myndighedernes hænder.
Alle hendes lidelser, alle hendes problemer bekræftede hvad terapeuterne allerede viste, hvor skadelig og traumatisk sexuel aktivitet er.
Hendes artikel stod på The Salon i nogle dage, derefter blev den censureret. (kan ikke huske hendes navn)

Et tankesystem som er absolut er efter min mening en meget farlig størrelse, disse terapeuter handlede i god mening, men deres ideologi tillod ikke nuancer eller at de kunne lære, sex er skadeligt og traumatisk, dermed basta, alt der gik galt for hende var bevis på deres ideologi.

Med det er ikke sagt at alle tilfælde er af denne karakter, som jeg har sagt flere gange så er der dem som har oplevet overgreb, og de skal få hjælp i det omfang som er nødvendigt (og som hjælper).
Andre har havt en sexuel oplevelse, de skal ikke blive gjort til ofre og blive beskadiget for det.

Disse nuancer er ligefrem livsvigtige for nogle af dem som ender i en sådan situation.

Og til sidst, historien siger intet om hvorvidt far var pædofil eller det kun var at han kone arbejdede nattevagt og at de derfor sjældent havde mulighed for sexuelt samkvem.

Pædofile er ellers normale, du kender sandsynligvis nogle uden at have nogen idé om at de er pædofile, måske endog nogen der er meget tæt på dig selv, dit barn, dine kone, en af dine forældre? Hvem ved, de vil næppe reklamere med det, og hvis de lider så gør de det alene uden at vise det.
Hvis du ser ned på pædofile, kalder dem unormale, afvigende etc. er selvfølgelig ikke så slemt som hvis du lover at torturere dem, men jeg tror stadig ikke f.eks din søn (hvis du har en) tør komme til dig og sige, "ved du hvad far, jeg er pædofil".

mvh

Marianne,

Du har ret, der er forskellige debatter der er flettet sammen, det gør det meget svært at håndtere fordi de forskellige domæner påvirker hinanden, og jeg tror så også at de hænger sammen.
Der er et moralsk, et etisk, et juridisk, et socialt, et kulturelt, et religiøst, et personligt følelsesmæssigt, et ... de forskellige domæner vekselvirker så med hinanden på forskellige måder, der er positivt feedback nogen steder, negativt andre steder.

Kort sagt en meget kompliceret situation,

Jeg er så af den overbevisning at viden i sig selv ikke er skadelig, derimod tror jeg at det kun er med viden at det er muligt at komme med del løsninger, der er næppe nogen færdig løsning som passer til alle mennesker, alle situationer og alle forhold.
Men det må være muligt at have en ærlig og åben debat om alt, det er den eneste måde at lære på, hvis det viser sig at der er hellige køer der står i vejen for del løsninger der kan mindske problematikken, så synes jeg det skal være muligt at se om der er bedre græsnings muligheder for køerne, det betyder stadig ikke at køerne skal flyttes, men at mulige fordele og ulemper bliver efterforsket, og at det dermed er muligt at tage en beslutning om hvorvidt de skal eller ikke, baseret på viden og forståelse.

Viden i sig selv indebærer ikke at noget må ændres, som jeg sagde vedrørende Rind studiet, og som forfatterne selv sagde, studiet indebærer ikke at love elle moralsk overbevisning skal eller bør ændres, men med viden er det potentielt muligt at mindske om lidelse og forhindre lidelse, uden viden er det i beste tilfælde held.

Derfor spurgte jeg også om Yura, om hans oplevelser er en valid mulighed, ikke fordi jeg dermed siger at det er fint at have sex med børn, fremstille børneporno og publisere det på internettet. Men hvis det som han siger er sandt, så er det del af det spektrum som er muligt og virkeligt, og så man tage det med, ellers blokkerer man aktivt mod viden og dermed mod del løsninger som kan være til hjælp både for at undgå og hjælpe potentielle ofre, at censurere og blokkere viden fordi den ses som en trussel mod det bestående kan ikke hjælpe nogen.

Men hvis jeg skal gætte er du bange for det som bliver kaldt "slippery slope fallacy", hvis du godtager at der kan være tilfælde hvor seksuel aktivitet hverken er skadelig eller traumatiserende, hvor går grænserne så?
Men jeg mener at det er en fejl, lovgivning kan bestå som den er, dog med lidt anderledes retfærdiggørelse, og det vil give den mere validitet hvis den er ærlig og nuanceret, ikke mindre.

Det er også meget vigtigt i forbindelse med hvordan den pædofile ser sig selv, ved at definere pædofili som sexuel vold mod børn opstår der en situation hvor den gennemsnittlige pædofile slet ikke kan genkende sig selv eller sine følelser, hun har intet ønske om at gøre noget mod et barn, hon har et ønske om at gøre noget for et barn, og der er en meget væsentlig forskel, d.v.s. motivet er ikke egoisme, motivet er kærlighed og at ville give.
Det har betydning, ikke kun for hvordan hun opfatter sig selv, men også hvordan hendes omgivelser opfatter hende, og dermed også hendes muligheder for at "springe ud" og bryde ensomheden og den onde følelsmæssige spiral hun er i, så hun ikke ender med at stå i en situation hvor hun i depression er ligeglad og pga af frustration begår en sex forbrydelse.

Og endnu engang, for at det ikke skal være muligt at misforstå, det indebærer ikke at lovgivning bliver ændret eller moralen bliver ændret, det indebærer kun at tilgangen bliver ærligere og mere nuanceret og dermed har større chance for success på alle fronter.

I Tyskland prøvede de at lave et eksperiment at komme i kontakt med pædofile, de annoncerede
"Elsker du børn,
for meget?"
For mange er det absurd at pædofile kan have kærlighed til børn, de er jo dem som er ligeglade med børn og voldtager dem og bruger dem til egen sexuel tilfredsstillelse.
Men i Tyskland blev de overraskede over hvor mange pædofile tog kontakt, det var første gang der var noget fra offentlig side som ikke talte ned til dem, ikke demoniserede, ikke truede, som ikke fortalte dem hvad de ville eller ønskede, men som spurgte et meget simpelt spørgsmål der tog udgangspunkt i hvordan de pædofile selv føler.

mvh

Ellers som en lille side kommentar, jeg mener ikke at børn eller unge skal være juridisk bundne af kontrakter, så jeg er imod at en 15 årig bliver gift, hvad enten det er med eller uden forældrenes samtykke.
At de kan være sammen, selv bo sammen er en helt anden situation, der er der mulighed at skifte mening hvis den tidligere beslutning var et resultat af ungdomlig impulsivitet.

Men jeg er glad for at det har fungeret for dem, i deres ungdom har der måske ikke været andre muligheder hvis de ville være sammen, heldigvis har det ændret sig.

mvh

ps. det er ikke noget problem at det har taget lidt tid at kommentere, det er ikke alle der er så heldige at de sidder arbejdsløse uden et socialt liv og kan kigge ind på Information hver halve time. ;-)
Ellers har det været meget interessant efter min mening, og jeg vil derfor takke for dine kommentarer og ikke mindst at du har udvist medfølelse og forståelse, det synes desværre at være en mangelvare generelt, og især hvor der tale er om følelsesladede emner.
Skal jeg være ærlig så forbløffer det mig lidt at Informations redaktører ikke har valgt at censurere mig, for ikke at riskere at komme til at stå som om de 'forsvarer' pædofile, min respekt for danmarks mindst ringe avis, de tør hvor andre tier! ;-)

mvh

J. Jensen

Jeg fornemmer ikke den store erkendelse, at det ALDRIG kan retfærdig gøres at der opstår sex mellem barn og voksen.
Det er histoier om hvor langt systemet har drevet mennesker ud af fatning.
Ikke en afstandtagen til hvorfor disse børn egentlig er havnet i den situation, fordi en voksen lod det ske.

Argumenter om hvorfor det er en orientering og ikke en afvigelse. Og grunden til det ikke skal ligestilles med orientering og andre feticher er fordi barnet ikke har erfaring/udvilking nok og kan ikke betragtes som en ligeværdig (sex)partner, som andre orinteringer (feticher). Og selv om nogle skulle mene børn friviligt går med til sex - tja hvad kan det bruges til hvis vi ikke vil acceptere det finder sted - ingen ting.

At nogle mener at børns seksualitet kan gradbøjes og derfor retfærdiggøre forhold til voksene, virker på mig som et argument for sex med børn. Måske er jeg firkantet på den måde, dog er jeg enig i at der skal hjælpes netop fordi det er en afvigelse. Det omvendte agument at det er normalt og derfor har pædofile brug for hjælp, giver ikke rigtig mening.

Og hvad angår Salon giver de Todd Nickerson, mulighed for at fremføre agumentet " pædofili er en seksuel orientering".

Og her med slut på diskutionen fra mig, vi er ikke enig.
Og jeg bryder mig egentlig ikke om den kringlede agumentationen, hvor jeg hele tiden lades i tvivl, om det er ok eller ikke ok med børnesex, med henvisning til vi mangler forskning og viden om emnet. Ja vi mangler tydeligvis viden og ja det er tabunelagt, men denne viden skal ikke bruges til at retfærdiggøre sex med børn.

Henrik,

Det ser ud til at du skriver til mig, men du må undskylde, jeg forstår ikke helt hvad du skriver eller mener, eller hvem du argumenterer imod.

mvh

Torsten Jacobsen

J.Jensen,

Du har flere gange svaret mig, at jeg læser noget forkert ind i det, du skriver. Den samme bemærkning har du ladet falde til andre debattører i denne tråd. For mit eget vedkommende indrømmer jeg gerne, at jeg altid læser både den skrevne tekst, og dens iboende såkaldte undertekst. Underteksten udgør en ikke uvæsentlig del af tekstens egentlige betydning. Underteksten er i sagens natur ikke synlig, og fremkommer derfor kun som resultat af en fortolkning af den skrevne tekst. Der eksisterer ikke et 1:1 forhold mellem den skrevne tekst og dens undertekst, og det kan derfor være svært at referere til ét specifikt tekststykke, som tilfredsstillende underbygger underteksten.

Med det in mente, vil jeg foreslå dig at genlæse dine kommentarer i denne tråd. og så stille dig selv spørgsmålet hvorvidt mine og andres 'fejlfortolkninger' af det du skriver, nu også alene kan tilskrives dårlig læsekompetence?

Torben,

Jeg har læst igen, og jeg kan ikke se den undertekst du læser.

Ellers er det normalt sådan at en fortolkning af en tekst består af to dele, teksten og tolkeren, teksten er konstant, tolkeren kan variere, tolkeren kommer med sine bagrund, viden, følelser, idéer etc. og udlægger teksten udfra disse.

Når jeg utvetydigt i flere omgange siger at:
1. Jeg ikke plæderer for sex mellem børn og voksne
2. Jeg ikke plæderer for legalisering af sexuelle forhold mellem børn og voksne
og at
3. Min største bekymring er at der er børn som lider overlast
og at
4. Jeg ønsker at forhindre eller mindske om risikoen for at den overlast sker
5. Jeg ønsker at mindske om negative følger hvis det sker

Så er det meget svært for mig at se hvor du får din undertekst.

Jeg er meget godt klar over hvordan pædofile bliver set i samfundet, måske bedre end du, og jeg har også oplevelser med det bias der findes, berettiget eller ej, derfor har jeg forsøgt at været meget konkret i det som jeg mener, jeg har underbygget hver eneste mening, i mange tilfælde anekdoter det er jeg klar over, i andre tilfælde simpel og direkte resonering og logik, jeg har forsøgt at forklare mine premisser, de trin som jeg har gennemgået i min argumentation, precis fordi jeg ved hvordan pædofile bliver opfattet.
Det er dog et meget kompliceret emne, der er så mange forskellige elementer vævet ind i den samme historie, derfor er det også meget vel forståligt hvis hvis en logisk del bliver læst som var den moralsk, en moralsk som den var logisk, og måske en universal betragtning som en personlig følelse, eller omvendt. Jeg ved selvfølgelig når jeg skriver udfra et personligt synspunkt og når jeg skriver ud fra et "universalt", måske er det ikke så let for andre at se, som nøgle kan det måske hjælpe at vide at jeg generelt skriver udfra et universalt synspunkt, fordi jeg ikke mener at mine følelser eller min person er det som har betydning eller er interresante i andet end det som direkte vedrører mig, når det er sagt er det selvfølgelig mine følelser der er motivation for at skrive, og den primære følelse er afsky over den lidelse børn bliver påført for at holde den moralske overbevisning stående, fordi den moralske tilgang efter min mening ikke løser nogen problemer, men derimod eskalerer mange problemer, forårsager mange problemer og forhindrer en rationel vidensbaseret tilgang til problemerne som kan afhjælp dem.

Jeg kan prøve at sammenfatte det kort.

Det som jeg efterlyser er nuancer, og jeg efterlyser at man bruger en videns og fornuftsbaseret tilgang til situationen. Det som er nu er udelukkende en moralsk tilgang og moral har det med at være unuanceret, den moralske siger at det SKAL ikke ske - problemet er kun at det stadig sker.

Min påstand er så at med vide om de nuancer der er er det også muligt at finde en tilgang som er potentielt effektiv til de forskellige nuancer.
Den tilgang består af to elementer.
1. Forhindre at noget sker
2. Forhindre eller mindske om skade hvis noget sker

For mig er der en meget stor forskel på en brutal voldtækt der efterlader barnet i svær psykisk og fysisk pine, hvor en person, særlig hvis det er en tæt på barnet, har brugt det til sin egen tilfredstillelse uden noget hensyn til barnets følelser, grænser, kropslige integritet eller fysiske eller psykologiske helse.
Dette vil med stor sandsynlighed være en svært traumatisk oplevelse for barnet, en oplevelse som det vil have meget svært ved at bearbejde og komme over uden hjælp, hvis det overhoved kan komme over oplevelsen.
I den anden ende af skalaen har vi et tilfælde hvor en en voksen udfra et ønske om at give barnet en behagelig oplevelse, som et udtryk for kærlighed giver et ømt kys og kærtegner barnet, er bevidst om barnets grænser og respekterer det.

Moralsk set er begge det samme, der er kun en kvantitativ forskel, juridisk set er begge det samme, der er kun en kvantitativ forskel - i det ene tilfælde voldtægt (med voldtækt som forværrende faktor), i det andet kun voldtægt. (hvis barnet er under 12)

I begge tilfælde er barnet juridisk og moralsk offer for voldtækt, men der er himmelvid forskel på det som barnet har oplevet.
Der er himmelvid forskel på motivation fra gerningspersonens side.

Det skulle være unødvendigt at sige at når der er to så kvalitativt forskellige hændelser med to så kvalitativt forskellige motiver bag så må tilgang også være kvalitativt anderledes.
Både når det kommer til at forsøge at forhindre at det sker og når det kommer til at hjælpe og ikke mindst forhindre "sekundær" skade.

De moralske siger så at det er ligemeget fordi det SKAL ikke ske, problemet er bare at det stadig sker.

Og så påstår jeg også at den gennemsnittlige pædofil slet kender sig igen i den offentlige sandhed, fordi den gennemsnittlige pædofil har lige så lidt et ønske eller behov for at voldtage nogen som den gennemsnittlige heterofil.

Hvis du vil nå ud til den gennemsnittlige pædofil må du derfor tale til hende i et sprog som hun forstår og kender igen.

Men, og der kommer det store men, det kan man i øjeblikket ikke, fordi det tillader moralen ikke, der er ingen nuancer i moralen, når der bliver talt til pædofile så er det trusler om straf, eller det er måske i beste tilfælde at "gå hen og blive kastreret før du voldtager et barn"
Ellers tror jeg, det er kun en lille anekdotisk observation, at frygt for straf i form af fængsel er en af de svageste faktorer i at holde en pædofil fra at bryde lovene.
Den første er barnets ve og vel, den næste er barnet og den pædofiles nærmeste, den tredie er social død og udelukkelse, måske på fjerde plads kommer fængsel, men når livet er blevet ødelagt er det ligemeget om du sidder i fængsel i et år eller ti.
I den offentlige forestilling, politi, retsvæsen, politik hersker idéen at det er truslen om juridiske represalier der er den afgørende faktor, og det tror jeg meget langt væk fra virkeligheden.

Og så tror jeg at så længe den offentlige sandhed er at en pædofil er et monster der nyder at voldtage, pine og ødelægge børn, så er de pædofile meget bevidste om det, de vil ikke "springe ud", dels fordi den offentlige sandhed ikke passer til dem, dels fordi de ved at med sådan en offentlig sandhed har de intet godt i vente ved at springe ud.

Derfor brukte jeg eksemplet fra Tyskland, hvor der blev spurgt et spørgsmål udfra hvordan den pædofile oplever sine følelser.
"Elsker du børn,
for meget?
Og så pludselig kan de komme lidt ud af skallen og bryde deres personlige ensomhed og tavshed, noget jeg tror er af meget stor betydning for deres mentale såvel som sociale sundhed, som igen er af meget stor betydning for at de ikke ender i en situation hvor de i en tilstand af depression, ensomhed og frustration gør noget de egentligt ikke havde intentioner om.

Jeg håber jeg har gjort mig forståelig?

mvh

Torsten Jacobsen

J. Jensen,

Mød min ven Bob. Han har også problemer med underteksten:

"Jeg er racist. Jeg plæderer ikke for at man skal forskelsbehandle sorte og farvede mennesker. Det vil jeg gerne understrege helt utvetydigt. Men det er dog værd at påpege, at lande hvor der er et hvidt befolkningsflertal, på stort set alle parametre klarer sig bedre end lande, hvor det ikke er tilfældet. Der findes faktisk videnskabelige undersøgelser som viser, at afrikanere har en lavere IQ end hvide, men sådanne resultater strider selvfølgelig mod den eneherskende moral i samfundet, og derfor møder den slags undersøgelser stor modstand. Som racist har jeg ikke noget imod farvede mennesker, tværtimod, men jeg synes dog det må være rimeligt at spørge sig selv, om ikke også de farvede bliver ofre for samfundets moralske tilgang til deres underlegenhed? Risikerer vi ikke at gøre skade på dem, hvis vi i stedet for at anerkende og respektere deres naturlige grænser og underlegenhed, påtvinger dem vores moralsk styrede forestillinger om hvordan en farvet skal være. Jeg har læst om en farvet på internettet, som åbent erkender sin underlegenhed. Skal hans oplevelse, hans følelser ikke anerkendes? Er hans opfattelse forkert, blot fordi den ikke lever op til samfundets moralske normer?"

"Selvfølgelig sker der voldsomme overgreb på farvede mennesker, og det fordømmer jeg fuldstændig utvetydigt. De fleste af disse overfald udføres faktisk ikke af racister, men af såkaldt normale med psykopatiske tilbøjeligheder. Men for mig er der en meget stor forskel på et brutalt overfald der efterlader den farvede i svær psykisk og fysisk pine, hvor en person, særlig hvis det er en person tæt på den farvede, har brugt det til sin egen tilfredstillelse, uden noget hensyn til den farvedes følelser, grænser, kropslige integritet eller fysiske eller psykologiske helse. Dette vil med stor sandsynlighed være en svært traumatisk oplevelse for den farvede, en oplevelse som han/hun vil have meget svært ved at bearbejde og komme over uden hjælp, hvis han/hun overhovedet kan komme over oplevelsen. I den anden ende af skalaen har vi et tilfælde hvor en en hvid udfra et ønske om at give barnet en behagelig oplevelse, som et udtryk for kærlighed hjælper den farvede med at komme overens med hans underlegenhed, er bevidst om den farvedes grænser og respekterer ham. Det kan der da ikke være noget galt i?"

Torsten Jacobsen

Racisme og pædofili er naturligvis ikke sammenlignelige størrelser. Selv en overbevist racist kan så at sige lægge sin racisme fra sig, hvis omstændighederne befordrer det. Det kan en pædofil ikke med sin pædofili. Heri består den pædofiles tragedie. Men alle mennesker er nødt til at kunne leve med sig selv. Pædofile, racister, egoister, selverklærede humanister, hele bundtet. Derfor rationaliserer vi. Vi overbeviser os selv om, at vores tilskyndelser, vores forestillinger har rod i en sandhed, med stort S. Dette er den menneskelige tragedie. For i rationaliseringen kan vi lige så vel fjerne os fra sandheden, som nærme os den. Ved ikke, vi flyver blindt. Men her kommer blandt andet moralen os til hjælp. Og videnskaben. Og filosofien. Pejlemærker i mørket. Lukker vi øjnene for disse pejlemærker, i en overgivelse til mørket, står kun dyret tilbage. Med dets drifter, dets affekter, dets evige rationaliseringer. Fortabt.

Torsten,

Med andre ord, det er ligemeget hvad jeg siger, du vil ikke forholde dig til noget af det, selv ikke det simpleste og mest direkte spørgsmål, fordi du ved hvad jeg føler, mener, tænker, har som intentioner, rationaliserer etc. etc.

Det er en meget nem og bekvem måde at undslippe spørgsmål eller at tage stilling til noget af det som bliver sagt, du kan så selv vurdere om det er fordrende for en dialog.

mvh

Torsten Jacobsen

J. Jensen,

Måske skal vi lige kridte banen op?

Jeg deltager i den her diskussion, fordi jeg gerne vil forstå. Du har stillet dig til rådighed i denne tråd, med et perspektiv som for mig som udgangspunkt er umuligt at forstå: Et pædofilt perspektiv. Det er jeg glad for at du har modet og lysten til. Det respekterer jeg.

Du har gode og fornuftige overvejelser i forhold til den voldsomme og affektbetonede stigmatisering af pædofile, som finder sted i samfundet. Vi lever i en kultur hvor selv en indrømmelse af at være pædofil i yderste konsekvens kan koste en livet, helt bogstaveligt talt, og hvor en person som udøver vold mod en pædofil mødes med forståelse, hvis ikke bifald, fra en ikke ubetydelig del af befolkningen. Det er naturligvis moralsk helt uantageligt i sig selv, men som du flere gange har været inde på, er en sådan reaktion fra samfundets side samtidig med til at forhindre pædofile i at søge den hjælp, de behøver. Den pædofile isoleres i en helt umenneskelig grad fra samfundets fællesskab, og pålægges en skam og skyld, som fra et videnskabeligt, moralsk, og filosofisk perspektiv er fuldstændig urimelig. At jeg her taler om pædofili som tilstand, og ikke om en seksuel handling rettet mod et barn, er du selvfølgelig med på, men da denne distinktion er central for alle håb om at fremtiden kan byde på en opblødning i stigmatiseringen af pædofile, skader det ikke at skære den ud i pap.

Så langt så godt.

Her stopper min interesse i diskussionen i og for sig. Jeg ønsker ganske enkelt ikke at indlade mig i en diskussion, som vedrører børns seksualitet, skadevirkninger af seksuelle overgreb, eller moralens potentielt forkvaklende indvirkning på børns seksualitet. Ikke med dig. Ikke med en pædofil. Det lyder hårdt, og det er måske sårende at høre, men sådan er det. Det er ikke min hensigt at såre nogen, men sandheden gør nogle gange ondt:

Jeg mener ikke, at du som pædofil har noget af interesse at bidrage med i en diskussion af sådanne spørgsmål. Jeg mener ikke, at du er kvalificeret til at deltage i en sådan diskussion. Jeg mener også at du bør kunne indse, at du ikke er kvalificeret. Men jeg fornemmer ikke den mindste antydning af, at en sådan tanke er faldet dig ind. At en sådan indsigt har meldt sig hos dig.

Sider