Læsetid: 7 min.

’For få kunstnere blander sig i den politiske debat’

Danskerne aner ikke, hvad de skal stille op med kulturen i dag, mener dramatiker og instruktør Christian Lollike. Han efterlyser mere politisk kunst, der kan provokere og vække til eftertanke. Selv er han både aktuel med en ballet med syriske flygtninge og med et moderne familiedrama
Flere genrer er nødt til at genopfinde sig selv, mener dramatiker Christian Lollike – ’reservaterne må nedbrydes og elfenbenstårnene falde’.

Sigrid Nygaard

29. januar 2016

Dansk kunst- og kulturliv trænger til et fodboldspark lige i røven, så det flyver ud af kritiksiderne i avisen og ind i den glohede samfundsarena, hvor det hører hjemme.

Frem for at se kunsten som en vare, der alene har æstetisk værdi, eller som ren X Factor-underholdning, der fortjener flere eller færre støttekroner, skal danskerne genopdage kunsten som et nødvendigt element i den politiske debat.

Det mener dramatiker Christian Lollike, der er berømt og berygtet for sine grænseoverskridende og samfundskritiske stykker om alt fra Anders Behring Breivik til gruppevoldtægt.

»Jeg laver kunst for at påvirke samfundsdebatten, og det skal ikke drukne i anmeldelser, der uddeler hjerter og stjerner, hatte eller huer. Det reducerer kunst til underholdning og en vare. Og så diskuterer vi ikke erfaringen, kunsten forsøger at give fra sig. Hvis man som jeg laver noget, som beskæftiger sig med politiske emner, så er det irriterende hele tiden at blive vurderet ud fra, om det er lækker kunst,« forklarer Christian Lollike.

Information møder den 42-årige Reumert-darling på Det Kongelige Teater omgivet af regissører og syriske flygtninge, der skal optræde på scenen i forestillingen Uropa.

Sideløbende med dét projekt opsættes Lollikes familiedrama Familien der kunne tale om alt på Aarhus Teater, der handler om samtalens ligegyldigheder i hjemmet.

Fælles for de to stykker er et solidt livtag med den politiske debat, som alt for få danske kunstnere ifølge Lollike blander sig i.

»Jeg er fra den generation, som reagerer på dem, der reagerede på 1970’erne. Efter 1970’erne var kunstnere trætte af den politiske kunst, fordi alt handlede om, hvorvidt man støttede en politisk revolution eller ej. For at sige det lidt karikeret. Jeg gør oprør mod dem, som har fortalt mig, at ’al god kunst er politisk’. Det er et irriterende og håbløst udsagn.«

»Min dagsorden er klart at sige: Nej, politisk kunst skal være konkret, den skal turde tale om en konkret problemstilling. For få kunstnere blander sig i den politiske debat.«

– Hvad taler ’Familien der kunne snakke om alt’ så om?

»Da jeg skrev stykket, forsøgte jeg at forvandle mig til en 16-årig, som oplever de her familie-kom-sammen’er som en endeløs middag, hvor store og små emner er rangeret helt ligeværdigt. Vi kan lige så godt tale om, hvordan jeg har det med et givent tøjmærke, som vi kan tale om druknede flygtninge eller den truende globale klimakatastrofe. Vi taler om alt på samme monotone frekvens, intet rykker sig. Det er en underlig samtaledemens, som jeg har oplevet rigtig mange gange i min tidlige ungdom.«

Kirskov-gate

Det konkrete afsæt for interviewet skulle egentlig have været Det Kongelige Teaters skuespilchef Morten Kirkskovs omdiskuterede essay i Berlingske den 9. januar. Indlægget var en skarp kritik af det politiske etablissement, hvis tilgang til flygtningeproblematikken ødelægger ’anstændigheden’ i samfundet.

En anstændighed, som ifølge Kirkskov er nødvendig for et velfungerende demokrati, og som især indlæres gennem kunsten og kulturen.

Ret hurtigt står det dog klart, at når Christian Lollike efterlyser flere politiske kunstnere, så kalder det på en præcisering. Selv taler han nemlig helst politik gennem sin kunst, ikke på baggrund af sin titel som kunstner.

»Det er vanvittigt vigtigt, at Kirkskov blander sig – det er da vores allesammens pligt som borgere at forsøge at tage aktiv del i debatten,« forsøger Lollike diplomatisk.

– Er du enig i hans politiske kritik?

»Åh fuck, jeg prøvede at komme ud af det, og nu haler du mig lige tilbage! ... Altså, jeg hader at blive placeret i en eller anden politisk lejr, for så giver det publikum et sæt briller, de oplever min kunst igennem. Hvis jeg sætter mig på Morten Kirkskovs hold, så er det dén linse, du ser mine skuespil igennem. Jeg er altid bange for, at kunstneren står i vejen for kunsten.«

Folk skal kunne skelne

Interviewet afbrydes af to skuespillere fra forestillingen Uropa, en kvinde og en mand, der siger salaam og giver hånd.

»Det er vores to flygtninge fra Syrien, der har været her i tre måneder. De boede i to år i Homs i total bomberegn. Lige da jeg mødte dem, tænkte jeg, at han ikke kunne være med. Han sad nærmest opløst i gråd hele tiden. Men mærkeligt nok er han her. Jeg fatter ikke, at nogen af dem kan være med, de er jo traumatiserede. Jeg forstår det simpelthen ikke.«

– Hvad er deres rolle i ’Uropa’?

»De danser og fortæller deres historie. Stykket startede med en idé om at invitere flygtninge ind og få dem til at interagere med balletdansere. Vi har bedt dem beskrive, hvilken filmgenre deres liv ville være skrevet i. Hvilken musik de tænker på, når de erindrer deres flugt til Europa. Hun spiller klaver, han spiller violin. Det er en pænt syret forestilling.«

– Hvis vi lige vender tilbage til Morten Kirkskov: I den efterfølgende debat har folk som lektor Hans Hauge argumenteret for, at Kirkskov med sit essay har leveret det bedste argument for at skære i kunststøtten. Hvad tænker du om den reaktion?

»Det er absurd. Det er ærgerligt, hvis folk ikke kan skelne og bortdømmer Kirkskovs arbejde, fordi han har et andet politisk ståsted end dem selv. Tænk, hvis man havde en nationalskuespilschef, der ikke havde holdninger – eller ikke turde ytre dem?«

Kunstopdragelse

Den skarpe reaktion på Kirkskovs indlæg er et symptom på, hvordan kunsten har fjernet sig fra den offentlige debat, mener Lollike.

»Der findes lokale hemmelige klubber, som diskuterer kunst, men der er ingen dialog med befolkningen. Kulturdebatten er forvist til DR K. En gang imellem forlyster man sig med at invitere en kunstner ind på DR2, men først efter kl. 22 eller i et program med indlagte grinepauser.«

»Konsekvensen er, at folk i øjeblikket ikke ved, hvad de skal stille op med kunsten.«

– Hvordan får vi kunsten tilbage i offentligheden?

»Politikerne skal holde op med at opføre sig, som om fodbold er vigtigere end kunst. Siden opgøret med smagsdommeriet er det, som om det er blevet okay at være bøvet. Det er cool at sige, at fodbold er federe end kunst. For hvis noget ikke umiddelbart kan konsumeres eller ikke kommer én i møde, er det jo ikke godt. Så bliver det dømt ude af de selvbestaltede smagsdommere.«

»Derfor støtter jeg op om, at kulturministeren laver en kanon – men han bør tage skridtet videre og gøre en indsats for, at skolerne i højere grad får kunsten på skemaet.«

»Kunst kræver indgange, kræver opdragelse. Ikke fordi kunst nødvendigvis er svært at forstå, men fordi man får mere ud af den, hvis man har en kunsthistorisk bevidsthed. Når jeg arbejder med tyskere, bliver jeg altid konfronteret med, hvor stærke de er i deres klassiske værker. Både litteratur, klassisk musik og billedkunst. Den type opdragelse er man bange for herhjemme, og det gør os til åndelige øgler.«

Samtidig må danske kunstnere blive bedre til at smadre igennem og få folk til at snakke kunst igen, mener han.

»Kunstnere må jo skabe værker, der får befolkningen til at opleve kunst som værende absolut nødvendigt. For eksempel synes jeg, at realismefilmen med dens forudsigelige dramaturgi er i krise. Flere genrer er nødt til at genopfinde sig selv. Det gælder i særdeleshed scenekunsten, men også billedkunsten. Og ikke for kunstens egen skyld, men for publikums skyld.«

– Er det, fordi kunst har det her opdragende potentiale; rummet for anstændighed, som Kirkskov formulerer det?

»Den udlægning har jeg det dobbelt med. Tysk teater helt tilbage fra Lessing, Schiller og frem mod Brecht har jo haft den opdragende dimension, som jeg til en vis grad kan tilslutte mig. Omvendt er jeg nærmest mere optaget af kunst, der er grimt og ulækkert og moralsk nedbrydende.«

Provokunst

Christian Lollike har da også en særlig evne til at skabe debat. Og forargelse. Som da han i 2012 opførte massemorderen Anders Behring Breiviks manifest som teaterstykke, hvad Pia Kjærsgaard (DF) i et indlæg i Information kaldte »vulgært og usmageligt«. Men for Lollike er provokationen et greb, der tvinger folk til at tage stilling til det ubehagelige.

»Det får kunsten ud af kultursiderne og ind på samfundssiderne, og på den måde løfter det sig over at blive fanget i æstetisk vurdering. På den måde synes jeg, det har været godt, at Dansk Folkeparti og andre politikere har forholdt sig til min kunst.«

Sidste sommer smed Christian Lollike dukker, der forestillede druknede flygtninge, rundt i gaderne til Aarhus Festuge. Ikke for at kultur-eliten kunne gøre sig vigtig over den kunstneriske værdi af sådan en performance, men for at chokere sig ind i danskernes bevidsthed, hvor døde mennesker bare er et uforståeligt tal. Statistik, man ikke reagerer på.

»Folk skrev breve om, at sådan noget skal ikke ligge i gaderne. Vi kommer med vores børn, det er festuge og så videre ... Jeg synes, det er en god anledning til at få talt med sine børn om, hvordan verden hænger sammen. Børn ser jo alt muligt alle mulige steder. Jeg synes ikke, vi kan skåne dem.«

– Du vil påvirke samfundsdebatten, men for nogle er provokationen også der, hvor samtalen stopper. Mange afviser måske din kunst, fordi det handler om Breivik eller voldtægter. Tænker du over det?

»Ja, og så vender vi tilbage til pointen med Kirkskov. Jeg er blevet meget mere opmærksom på det de senere år, at jeg skal undgå at levere et filter, kunsten kan opleves igennem. Nogle af debatterne om mine tidligere værker blev definerende for, hvordan folk så på dem. Hvis de overhovedet gad at se dem. Provokationssnakken har fyldt for meget i nogle af mine værker. Helt klart.«

– Men har du et klart budskab med din kunst?

»Provokation for provokationens skyld interesserer mig ikke. Men jeg har ikke et bestemt budskab. Ofte forsøger jeg at lave en grotesk beskrivelse af virkeligheden. Jeg mimer det, og så må folk reagere.«

’Uropa. En asylballet’ har premiere i dag på Det Kongelige Teater. ’Familien der kunne tale om alt’ har premiere 19. februar på Aarhus Teater

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Steffen Gliese
Steffen Gliese anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Kongstad Nielsen

"mere politisk kunst" - ja tak,
"der kan provokere" - nej tak, ikke nødvendigt.
"og vække til eftertanke" - ja tak, meget nødvendigt.

Anders Jensen

Syntes der er rigeligt med kreative personligheder der udtaler sig om praktiske ting, de ikke forstår.
Det bliver symbolsk og urealistisk for det meste.

Anders Sørensen

Jeg kan ikke klare den der forhudsforsnævrede indstilling til, hvad kunst "skal være", og hvad andre bør gøre, og at underholdning er antitesen til kunst.

Det er helt fint med "politisk kunst". Det er også helt fint med al anden kunst. Og som vi ved, så er alt i sidste ende politisk - også det u- eller apolitiske.

Det ville være skønt, hvis skuespillere og forfattere lavede god politisk kunst - men når de benytter deres kendis-status til at fortælle alle os andre, at de er flove over Danmark - så knækker filmen.

Fra deres piedestal fortæller Carsten Jensen, Sofie Gråbøl m.fl. at det er svært at være stolt over at være dansker og vi bør yde mere, betale mere - være bedre mennesker. Det er nok nemmere at sige, når man kan betale sig til privathospitaler og privatskoler og sværere, når man som almindelig lønmodtager er på den offentlige venteliste til operation eller en plads i vuggestuen.

Der er konstant nedskæringer i antallet af personaletimer i børnehaver og vuggestuer, sygeplejesker og jordemødre fortæller om, hvordan kvaliteten daler og det begynder at blive farligt for patienterne og de fødende. Danmark har et meget højt niveau i sundspleje og skoleydelser til de nytilkomne. Vær lidt stolt af det.

Danmark har opbygget vores velfærdsstat på baggrund af andre generationers hårde arbejde og udsyn. Der ligger en fælles moral og kultur bag det, vi har opbygget. Vi har ytringsfrihed (bortset fra den selv-censur som medierne har været nødt til at indføre for at deres journalister og tegnere ikke skal bo og arbejde i fæstninger) ligestilling, demokrati, en stor grad af tillid og et sekulært samfund, der ikke er præget af religiøse regler og love. Det er ikke kommet tilfældigt. Det er der arbejdet hårdt for.

Kirsten Kathrin, Frank Hansen, Anders Jensen, Vibeke Rasmussen, Anne Schøtt, Helene Kristensen og Martin Lund anbefalede denne kommentar
Jakob Lilliendahl

Danmark har opbygget vores velfærdsstat på baggrund af andre generationers hårde arbejde og udsyn. Der ligger en fælles moral og kultur bag det, vi har opbygget. Vi har ytringsfrihed (bortset fra den selv-censur som medierne har været nødt til at indføre for at deres journalister og tegnere ikke skal bo og arbejde i fæstninger) ligestilling, demokrati, en stor grad af tillid og et sekulært samfund, der ikke er præget af religiøse regler og love. Det er ikke kommet tilfældigt. Det er der arbejdet hårdt for.

Skal vi kalde det halve sandheder?

Man kan faktisk argumenterer for at det er ganske tilfældigt at "du og dine" er blevet sat i verden lige præcist der, hvor der har været de bedste grundforhold til at opbygge avancerede civilisationer. Du er så ubeskrivelig heldig, men du mener det er skillz og derfor fortjent?

https://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

Flemming Berger, Jens Kofoed og Kristian Rikard anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det nytter ikke at lade som Danmark var den store kolonimagt, det var vi aldrig - og det var først, da alt dette var opgivet, at velfærdsstaten og det moderne Danmark tog sin begyndelse.
Når det er sagt, så er der også kun én årsag til velfærdsstatens kuldsejling i disse år: at vore politikere ikke længere er vores ben ud i verden, men verdens ben ind i Danmark.
Det svarer nøje til, at ministre i gamle dage varetog deres område og kæmpede for midler til ildsjælene derude i virkeligheden. I dag sidder de alle på finansministerens nåde, hvilket er at vende magten totalt på hovedet.
Det er imidlertid svært at se, hvem man skal stemme på, hvis man vil have den gamle orden tilbage i stedet for det nuværende roderi.

Kirsten Kathrin, Flemming Berger og Anders Jensen anbefalede denne kommentar
Jakob Lilliendahl

og det var først, da alt dette var opgivet, at velfærdsstaten og det moderne Danmark tog sin begyndelse.

Velfærdsstaten er kun er mulig fordi vi har haft de geografiske forudsætninger for at opbygge den.. Ingen geografiske forudsætninger, ingen velstand og ingen velfærdsstat. Det kan du ikke være uenig i?

Forudsætningerne for alt, der er kommet efter.. Her..

Jeg er ikke stolt af mit held.. Og hvorfor skulle jeg fortjene bedre end de 7 milliarder andre alligevel?
Desuden finder jeg "dansk" massekultur fattig og selvfed, på trods af de fine forudsætninger.. Slet ikke noget at være stolt af..

Steffen Gliese

Det er nu ikke en given ting, Jakob Lilliendahl, vore geografiske forudsætninger er ikke så indlysende. Vi har landbrugsjord og fiskevand.

Kære Jakob Lilliendahl

Selvfølgelig skal vi være stolte af det samfund, vi har opbygget. Demokrati, ligestilling og alle de andre ting, som vi tager for givet, er ikke noget, der er kastet ned fra himlen som et andet dannebro. Og det er ikke tilfældigheder, der har skabt det .

Det er mænd og kvinder, som har kæmpet og arbejdet hårdt for kvinders stemmeret, andelsbevægelsen, fri skolegang og fagforeninger. Noget som absolut ikke er udbredt i ret store dele af verden.

Jakob Lilliendahl

Kære Gitte Roe

Du ved ikke hvad jeg tager forgivet! :)

Demokrati og ligestilling.. Det kan vel diskuteres om det er dækkende betegnelser.. Eller, det kan det!

Det er mænd og kvinder, som har kæmpet og arbejdet hårdt for kvinders stemmeret, andelsbevægelsen, fri skolegang og fagforeninger. Noget som absolut ikke er udbredt i ret store dele af verden.

Der er blevet kæmpet og arbejdet, bestemt. Det er der alle steder. Men det var aldrig faldet ud til de vestlige civilisationers fordel, hvis de ikke havde haft de forudsætninger for nationsbygning, der eksisterer på vores breddegrader.

Prøv også at tænke på at der findes knap 7000 sprog, men kun knap 200 suveræne stater.
Omstændighederne, de grundlæggende forudsætninger bliver tager for givet, men få har haft vores muligheder.

Søren Kristensen

Kunsten har ikke først og fremmest noget at gøre i den politiske debat, men får den karakter i den retning, så det såmænd også i orden. Det er jo lidt som at efterspørge flere kvinder på direktionsgangene eller blandt succesfulde kunstnere, for den sags skyld. Jeg mener hvem kan nævne bare én kvindelig stjernekok (ud over Camilla Plum, som i øvrigt hellere ville kaldes kogekone). Nej, fri os fra en kvoteordning og lad friheden råde. Vi får den kunst vi fortjener.

Hvorfor skulle kunstnere dog hoppe med på den politiske debat hvor talentløse politikere og følgagtige journalister sætter en ufarlig dagsorden?

Kunstnere skal afsløre os og den politiske dagsorden, for os. Og måske vise vejen til visioner. Så er det stor kunst.

Anders Jensen

@Jakob Lilliendahl
Du har nogle gode argumenter, og du har delvist ret i din antagelse vedr. gunstige forhold.
Men du glemmer at jorden ikke er statisk, og da vi bosætter os heroppe i tidernes morgen, var der ikke disse gunstige forhold for at opbygge en stor civilisation.
Du udelader også netop, at der til tider har været hårdere forhold, så foråd skulle opbygges, det blev koldt og mørkt om vinteren osv. Dette har helt sikkert været med til at danne vores arbejdsmoral. (Det er ihvertfald min påstand :p)
Til sidst er det som om at du glemmer den hungersnød der har været i landet op gennem tiderne, ikke bare de seneste når høsten slog fejl.
Så jeg syntes det er lidt søgt, når du hentyder til at vi har: "siddet på den flade, og spist nedfalden frugt." (mine ord, ikke dine.)

Anders Jensen

Glemte at tilføje:
Hvis du udelukkende henviser til industrialiseringen og den kolonialisme der foregik der, så mener jeg igen du overser en vigtig detalje. Såfremt det argument skulle stå på egne ben, forklarer det ikke hvorfor vi gør op med slaveriet, patriarkatet og enevældet. Dit argument ville være korrekt, såfremt at vi havde et totalitært diktatorisk styre d.d.

Det er helt fint at kunstere i højere grad blander sig i den politiske debat og benytter aktuelle begivenheder som udgangspunkt for deres arbejde. De kan finde emner i samtiden og tranformere dem til et kunstrisk udtryk, som kan sige os noget mere alment og tidløst. Problemet opstår, når kunsterne ikke ved noget særligt om samtiden og blot kommer med ytringer, hvis eneste funktion er at signalere til vennerne på cafe Victor, at man skam har de rigtige meninger. Den slags er ulideligt.

Det minder mig om den kvindelige kunster, som flere år efter at Danmark havde trukket sig ud af Irak, udtrykte ønske om. at Danmark i det nye år ville trække sine soldater tilbage fra Irak.

Steffen Gliese

Ikke alene dét, Anders Jensen, for det er jo egentlig kendetegnende for alle tidligere kolonimagter, at det absolut ikke har gjort dem noget godt. Der er også en tendens til at overdrive vores relativt begrænsede kolonieventyr - således var både Guldkysten og Trankebar meget begrænsede geografisk, de eneste større tropiske besiddelser var Jomfruøerne - og så selvfølgelig de arktiske.

Jakob Lilliendahl

@ Anders Jensen

og da vi bosætter os heroppe i tidernes morgen, var der ikke disse gunstige forhold for at opbygge en stor civilisation.

Jo, det var lige præcist hvad der var: Frugtbar landbrugs jord, på breddegrader hvor der kan gro afgrøder med et stort afkast, og der lever nyttige dyr der kun domesticeres.. Hvis du nu havde spillet lidt civilisation :) Eller bare læst lidt historie for den sags skyld, ville du let kunne se fordelende og hvordan sådan en startbias kan være accelererende for udviklingen af civilisationer.. Der var en der nævnte for nogle dage siden, at menneskets største fejl er den manglende til at forstå exponentiel udvikling, tænk lidt over det..

"siddet på den flade, og spist nedfalden frugt."

Det siger jeg ikke, men vi har nogle geografiske fordeler, der historien igennem og den dag i dag, har spillet og spiller ud til vores fordel!

Hvis du udelukkende henviser til industrialiseringen og den kolonialisme der foregik der
Det gør jeg ikke en eneste gang!

Og "slaveriet, patriarkatet og enevælde", er der ikke gjort op med.. Der har vel blot nogle lidt pænere betegnelser i dag!

Dit argument ville være korrekt, såfremt at vi havde et totalitært diktatorisk styre d.d.
Nå, hvordan det?

@ Stefen Gliese

Er det Guldkystens, Trankebars og Jomfruøerne geografiske størrelse jeg refererer til? Jeg prøver at gøre opmærksom de forudsætninger der muliggjorde opbygningen af kolonimagterne til at starte med. Forhold dig nu til hvad jeg skriver!

for det er jo egentlig kendetegnende for alle tidligere kolonimagter, at det absolut ikke har gjort dem noget godt.
Det er måske den mest absurde, anakronistiske og så vidt jeg ved af, den mest faktuelle forkerte påstand jeg har læst her på siden? Er det seriøst? Jeg vil glæde mig til at hører bare ét overbevisende argument.. Alle disse, der absolut? Må jeg hører?

Det lader ikke til at Jared Diamond trænger igennem, men i har måske slet ikke forholdt dig til de kilder jeg refererer til?

Jakob Lilliendahl

Slaveriet, patriarkatet og enevælde kalder vi i dag pligt og ret, meritokratisk fortjeneste og konstitutionelt monarki.. Det er noget højreorienteret pis!

Michael Kongstad Nielsen

For få kunstnere tør i dag røre ved det politiske. Det kunne man jo miste støttekroner af. Men så gå selvstændig. I 1720-erne opførte Holberg "Den politiske kandestøber", "Jeppe på bjerget", "Jean de France" med mange flere i privat regi på et teater nær Kongens Nytorv med stor publikumssucces. Det var politisk, og det gav kunstnerne underhold. Så bare klø på!

Anders Jensen

@Jakob
Tak for udfordringen :)
Og tak for et godt indlæg.

Et strategi spil er måske ikke det bedste udgangspunkt som empirisk dokumention.
(Spillede/spiller det dog stadig. Husker det fra Amiga, hvor jeg nok var ca. 1 år om at lære at bygge irrigation, da jeg ikke kendte det ord, og forsøgte mig med at trykke på F (for "farm.").)
Jeg betvivler ikke det faktum, at vi har en bedre landbrugsjord, samt at dette er en fordel.
Til gengæld udfordrer jeg den værdi du tillægger denne fordel.
Jeg har ingen problemer med at forstå eksponentiel udvikling.
(Her er et link hvis du kender nogen der har brug for en lille lektion:
https://www.youtube.com/watch?v=eOykY2SMbZ0
)

Verden er som sagt ikke statisk, og det har ikke altid været en fordel at bo på disse breddegrader, det har til tider været rigtigt hårdt.
Det har været nødvendig med stabil planlægning og forudsigelige modeller.
Dette argumentere jeg for er medvirkende til at vi har udviklet os som vi har.
Eftersom vi ikke kunne leve af landet uden at dyrke det, og skabe forråd har det skabt grobunden for det samfund vi ser i dag.
Jeg påstår også, og vi kan godt tage en længere debat om det, at; vendeltiden var en periode der i den grad, grundlagde det værdisamfund vi lever i idag. Vi så et tilbageskridt, med monoteismens indgang i vores land. (Her bliver det værdisamfund der er skabt, undermineret. F.eks. kvinderettigheder, men også mændenes.)

Jeg kan ikke forstå at du benægter at slaveriet, patriarkatet eller enevældet som det var ikke eksistere længere.
Så kan vi altid diskutere hvordan samfundet ser ud i dag, hvordan vi blev bondefanget fra en nødvendigheds-samfund over i et forbrugssamfund.

Min pointe er netop, at havde din antagelse været korrekt; Så havde vi idag ikke haft den værdiændring vi ser da vi gør op med kirken og kongens magt.
Hele den oplysningsperiode der kommer der skaber jo netop fundamentet for frihed.
At vi så ikke kunne håndtere den frihed, og har givet den fra os, er en hel anden sag.
Men jeg påstår samtidigt at denne tilbagegang ikke er naturlig, den er manipuleret og presset ned over os.

Pligt og ret er ikke slaveri, det er fundamentet for den sociale kontrakt; som skaber fællesskabet, sammenholdet og de basal behov vi alle har brug for.

Kan du uddybe din kritik at meritokratiet?
Den kan jeg umiddelbart slet ikke følge.

Jakob Lilliendahl

Det er godt at det giver lidt mening på trods af stavefejlene. :)

Et strategi spil er måske ikke det bedste udgangspunkt som empirisk dokumention.
Det er jeg selvfølgelig enig i, men Civilization, som spillet retteligt hedder, illustrerer nu udmærket pointen, der jo findes i den forelagte empiriske dokumentation, i denne sammenhæng, synes jeg.
Prøv at starte et nyt spil, i 4'eren eller 5'eren måske, og placer dine første byer i midten af en regnskov eller ørken, og uden nogle synderligt produktive ressourcer i nærheden. Og se hvordan det går..

Jeg mener ikke geografiske fordele kan undervurderes på den måde.. Men det er selvfølgelig en lang diskussion.

En af Jared Diamonds pointer er også at netop den merproduktion og overskud af fødevare disse gunstige forhold giver, skaber muligheder for specialister i samfundet der så kan bruge deres kræfter på andre ting. Såsom abstrakte teorier om retfærdigheden og meningen med selvsamme nye klasses nyvunde hævd over selvsamme retfærdighed og mening. ;) Også kaldet meritokrati - jeg ved bedst, jeg har gjort det bedre, så der er forskel på os to, så jeg har mere ret, så nu definere jeg hvad der er godt og rigtigt? - Nej, jeg kalder det platonisk selvretfærdighed.. Bl.a. :)

Jakob Lilliendahl

Noget som i øvrigt også er velillustreret som game mechanics i Civilization..

Jeg tror jeg vil installerer 4'eren, overbefolke kortet og kører en grotesk defensiv mercantilistisk strategi, men aggressivt fører virtuelle kulturelle krige om virtuelle kulturelle grænser, også flyve til Alpha Centauri når de andre er ved at gå helt amok og global opvarming for alvor har sat ind.. Det er super sjovt ;)

Anders Jensen

Vi har ikke samme opfattelse af meritokrati. Jeg mener netop at vi ikke har set et "rigtigt" meritokrati (ignorer venligst "ingen sand skotte")
Afgørelser baseret på merit mener jeg er vejen frem, det kan ikke nytte noget at folk der ikke ved hvad det konkret er "op og ned" i en sag, skal træffe fundamentale afgørelser, som påvirker os alle.

Jeg undervurdere ikke det geografiske forudsætninger, men illustrerer at det ikke er så sort og hvidt som du stiller det op. Samt at vi har haft hårde tider, såsom hungersnød, istid m.v.
Du har ret i at overflod, giver overskud til at forfølge andre og mere abstrakte håndværk, såsom filosofi m.v.
Men hvad med antikken? Havde de samme geografiske fordel? Og hvor er deres placering d.d.?
Hvor godt går det lige med Grækenland og Italien?

Jeg er nok brændt lidt ud inden for spil, men har spillet Beyond Earth, og anbefaler det gerne :)

Jakob Lilliendahl

Jeg mener heller ikke det er sort og hvidt, men at det er fundamentet og baggrund for den udvikling, som så selvfølgelig er differentieret mange gange siden af diverse omstændigheder og aktører og strukturer og hvad ved jeg..

Jeg synes du skal se den her, hvis du vil forstå mere om det du spørger mig om, men den måske er lidt langtrukken:
Guns,Germs and Steel - Jared Diamond

Niels Duus Nielsen

Anders Jensen: "...det kan ikke nytte noget at folk der ikke ved hvad det konkret er "op og ned" i en sag, skal træffe fundamentale afgørelser, som påvirker os alle."

Her stikker du fingeren ind i demokratiets blødende sår: Teknokrater er nødvendige for at kunne træffe sagligt kompetente afgørelser, men afgørelserne skal træffes af de mennesker, der berøres, som ikke nødvendigvis har den fornødne viden. Hvordan løser man den modsætning?

Jeg ser kun en mulig vej frem: Åbenhed og ærlighed i den politiske proces og i den offentlige forvaltning, kombineret med en fortløbende (ud)dannelse af borgerne.

Det er desværre ikke det, vi ser for tiden, hvor den politiske proces er præget af spin og centralisering af magten i fjerne og utilgængelige magtcentre, snarere end diskussion, omtanke og inddragelse af borgerne i den demokratiske proces.

Steffen Gliese

Der er forskel på, hvad man vil, og hvordan man kommer derhen. Det første er demokratiske processer bedst til at udvikle, det andet kræver gode håndværkere.
Mht. vore særlige fordele er der altså det at sige, at vi fik planteavl meget senere i Norden, end f.eks. Ægypten, der agerede kornkammer for store dele af Romerriget, ligesom domesticeringen af husdyr også begyndte udenfor Europa, men blev efterlignet, også i form af avl.
De tidligste agerbrugssamfund opstod i Mesopotamien i det ekstremt frodige delta omkring Eufrat og Tigris.

Jakob Lilliendahl

Ja, det er vist korrekt, Kære Steffen. Men derefter ændrede klimaet sig og agersamfundet i Mesopotamien degenererede. Men som nævnt er der så selvfølgelig andre faktorer der har spillet i den efterfølgende udvikling. Jeg kan i den sammenhæng nævne at de eneste grænser på planeten der ikke er fastsat af europæiske kulturer er, så vidt jeg husker, Etiopiens og dele af Kina og Saudi Arabiens. Tænk over det. Tænk over hvad det har betydet, og hvad det betyder..

https://commons.wikimedia.org/wiki/Atlas_of_colonialism

Du kan selv undersøge det, hvis du vil rette på mig:)

Anders Jensen

@Jakob
Du skyder dig selv i foden når du bliver ved med at antage at jeg ikke har læst bogen.
Jeg er uenig i konklusionen, jeg forstår den godt ;)

@Niels
Du har selvfølgelig helt ret, som Steffen også er inde på.
Folket fortæller hvor de vil hen, og så må vi have tillid til specialisterne at de kan føre os den rigtige vej. Men ved folk hvad de vil? Ikke idag, vi er forvirret, stressede og angste. Det er ikke et fundament vi danner et oplyst grundlag på.