Læsetid: 12 min.

Al-Baghdadi og Martin Luther King er lige gode mennesker

Vi skal ikke dømme mennesker på deres handlinger, mener Jacob Holdt, som er aktuel i en ny portrætfilm. Mord og vold er reaktioner på svigt i barndommen og svigt fra samfundet. Derfor findes der heller ikke onde mennesker – kun ofre
'Det værste, Hitler beskriver i Mein Kampf, er ikke alle pryglene, han fik af sin far, men at faderen ydmygede ham offentligt. Det kom han sig aldrig over. Og fordi Hitler ikke havde en frelsende engel til at tage sig af det mishandlede barn i ham – en kærlig bedstemor eller noget – så afreagerede han på millioner af mennesker,' siger Jacob Holdt.

'Det værste, Hitler beskriver i Mein Kampf, er ikke alle pryglene, han fik af sin far, men at faderen ydmygede ham offentligt. Det kom han sig aldrig over. Og fordi Hitler ikke havde en frelsende engel til at tage sig af det mishandlede barn i ham – en kærlig bedstemor eller noget – så afreagerede han på millioner af mennesker,' siger Jacob Holdt.

Sille Veilmark

7. oktober 2016

Den unge collegestuderende græder og græder. Hun hader sig selv, fordi hun frygter de sorte – hun vil så nødig være racist, men selvom hun prøver, kan hun ikke lade være med at tænke dårligt om dem, siger hun.

Så lægger Jacob Holdt armen om hende.

»You have no choice in this society,« trøster han.

Scenen er fra den nye portrætfilm om fotografen Jacob Holdt, som havde premiere i denne uge, Jacob Holdt: Mit liv i billeder.

I 40 år har vagabonden og foredragsholderen præget dansk kultur. Hans bog Amerikanske Billeder er en bestseller, han har udstillet på Louisiana, og han får statens livsvarige kunststøtte.

Siden han første gang fremviste sit lysbilledshow om fattige sorte amerikanere for en snæver kreds i en vestjysk kirke i 1976, har han rejst landet tyndt med et budskab om tolerance og antiracisme.

Han er blevet et symbol, men hvad er det egentlig, manden med det flettede skæg repræsenterer? Hvad er Jacob Holdts menneskesyn, som han har prædiket i alle disse år?

Det er det, jeg vil tale med ham om, da vi mødes i det gule byhus i Nyboder i København, hvor Jacob Holdt bor sammen med sin kone og sin hund. Vi sætter os i køkkenet.

– Er alle mennesker ofre?

»Ja,« siger Jacob Holdt. Han har tændt to stearinlys og sat croissanter frem.

– Også IS' leder Abu Bakr al-Baghdadi?

»Ja, selvfølgelig. Nu kender jeg ikke hans livshistorie, men ham, som startede ISIS ... øh, hvad hedder han nu...?«

Al-Zarqaw...

»Ja! Han blev pryglet og tæsket i barndommen, det ved vi, og han blev en rigtig rå fyr. Altid samme mønster. Det samme med syrienskrigerne fra Danmark. Hvis ikke det er fysisk vold, så er det psykisk vold, ikke mindst fra et samfund, som tænker dårligt om dem under deres opvækst.«

Samme ræsonnement gælder for racisme: Ingen kan bebrejdes for at være racister, »det er ikke noget, vi selv vælger«, som Holdt udtrykker det. You have no choice in this society.

Trailer til portrætfilmen 'Jacob Holdt: Mit liv i billeder'.

Smertens børn

Ondskab er ikke et produkt af menneskers frie rationelle valg, men skyldes en blanding af svigt i barndommen og samfundsskabt had. Det er aldrig nogens skyld. Ingen er onde. Hverken IS, nazister eller Ku Klux Klan, de er »smertens børn.«

»Smertens børn kan formes i alle retninger,« siger han og peger til højre og til venstre.

»Det har intet med ideologi at gøre, men med tidsånden. Jeg anerkender ondskab, men jeg har aldrig mødt et ondt menneske. Aldrig. Kun skadede mennesker – og dem giver man hjælp. Man lægger dem ikke for had, bare fordi de kommer til at gøre nogle forkerte ting.«

Jacob Holdt fortæller en historie (det gør han tit), som nogle amerikanske studerende har fortalt til ham:

»Når de som to-treårige børn kørte med deres forældre gennem byen og kom lidt for tæt på de sorte områder, så hørte de en lyd: 'klik, klik, klik'. Dørlåsen gik i. Det var første gang deres forældre skræmte dem fra vid og sans: Hold dig fra de sorte!«

»Når sådan et irrationelt budskab plantes i barnet, inden det intellektuelt har kapaciteten til at forstå det, ender det med at styre hele deres liv med frygt for de sorte. Når jeg har mødt dem mange år efter på universiteterne, har de fået lidt kristen skyldfølelse over deres racisme og vil så gerne have en sort ven for at overbevise sig selv om, at de ikke er racister.«

Men det er allerede for sent. Alle er racister. Studiner og kassedamerne; dronningen og prinsen og dig og mig. Også Jacob Holdt. No choice.

»Alle er undertrykte i et racistisk system, hvor vi har mistet kapaciteten til at handle og tænke frit. Vi er ikke frie mennesker. Vi er undertrykte.«

Alle mennesker er gode mennesker

Sille Veilmark
Jacob Holdts far hed også Jacob Holdt. Og faderens far hed Jacob Holdt. Og hans far hed Jacob Holdt. De var alle sammen præster i Vestjylland, hvor fotografen og foredragsholderen er vokset op.

Den nye portrætfilm beretter om en streng far, en psykisk ustabil mor og en ung Jacob Holdt, som ikke kunne sidde stille og derfor blev smidt ud af gymnasiet som 17-årig.

Han flyttede fra Vestjylland til København i slutningen af 1960’erne og blev radikaliseret på den ekstreme venstrefløj – en gammel kampfælle påstår ligefrem, at Holdt fik fat i en trotylbombe, som skulle kastes ind over muren til den amerikanske ambassade som hævn for Vietnamkrigen.

Men det blev aldrig til noget. I stedte flygtede han til Canada og endte med at blaffe rundt i USA i fem år og sove i cirka 400 private hjem – fra New Yorks sorte ghetto til Rockefeller-familien og Ku Klux Klan-medlemmer.

På vejen tog han 15.000 billeder og skaffede penge til kamerafilm ved at sælge blod to gange om ugen. Da han endelig vendte tilbage til Danmark, strikkede han et lysbilledshow sammen, som skulle vises i faderens kirke.

Mange danskere kender allerede historien, for der findes efterhånden ikke det gymnasium, den højskole eller den efterskole, som ikke har haft besøg af Jacob Holdt. Han siger selv, at han har holdt 3.000 foredrag i sit liv.

Hvad er et godt menneske?

»Jamen, vi er alle sammen gode mennesker.«

– Er al-Baghdadi et lige så godt menneske som Martin Luther King?

»Jeg vil ikke måle mennesker på den måde. Martin Luther King havde også nogle undertrykkende sider såsom sexisme. Hvordan kan man sige, at nogen er lige gode? De har forskellige evner, og man værdsætter nogle ting mere end andre.«

Den ene er en massemorder, den anden er et ikon for de sortes frigørelse ...

»Hvis man begynder at lukke nogle mennesker ude og sige: 'Det er de onde, det er de gode', så har vi allerede et samfundsproblem. Så er der hele grupper af mennesker, som føler sig fordømte.«

Jacob Holdt dømmer ingen – hverken unge studerende eller Osama bin Laden. Saddam Hussein var et offer, siger han, og det samme var nazisterne under Anden Verdenskrig.

»Tyskere er de sødeste mennesker, men at et helt samfund af tyskere kunne blive til voldspsykopater og skyde folk i Østeuropa og udrydde byer ... når et helt samfund hjernevasker mennesker, så er de jo ofre.«

– Også lederne?

»Det værste, Hitler skriver i Mein Kampf, er ikke alle pryglene, han fik af sin far, men at faderen ydmygede ham offentligt. Det kom han sig aldrig over. Og fordi Hitler ikke havde en frelsende engel til at tage sig af det mishandlede barn i ham – en kærlig bedstemor eller noget – så afreagerede han på millioner af mennesker.«

En magtfuld mand

– Hvorfor bør vi ikke dømme mennesker på deres handlinger?

»Det skal politiet og domstolene gøre, men os medmennesker skal hjælpe deres gode sider på vej. Alle mennesker vil elskes,« siger han og lægger to hænder på brystet.

»Vi skal dømme mennesker på, hvad de rummer i hjertet.«

Hvordan kan man moralsk forsvare at straffe mennesker, hvis de ikke er ansvarlige for deres handlinger?

»Det er vigtigt for at kunne hjælpe mennesker at kunne relatere til det skadede barn i dem, men når de afreagerer, skal de i hvert fald gives en vis indespærring. Så kan vi forhåbentlig hjælpe dem dér …«

Jacob Holdt afbryder sig selv og slår ud med armene.

»Men det er jo ligegyldigt det dér.«

Han læner sig ind over croissanterne, smilet forsvinder et øjeblik, og øjnene bliver fokuserede.

»Nu skal jeg fortælle dig, hvad dit problem er: Alt det her kan ikke praktiseres af journalister. Journalister er nødt til altid at finde det negative ved mennesker, ellers kan de ikke overleve i det her samfund. Journalistik handler om at finde fejl ved sine medmennesker og blæse det stort op. Man sælger dårlige ting om mennesker og slår dem i medierne.«

Vi griner lidt anstrengt.

Men har vi ikke pligt til at gøre det ved politikere og mennesker med magt?

»Det gjorde man i gamle dage, dengang var det magtens folk, man tog fat i. Nu er tendensen, at man hakker nedad.«

Men du har jo også selv magt...

»Jooo, jooo.«

Han vipper hovedet frem og tilbage. Så taler han lidt om Muhammed-tegningerne, som har »undertrykt muslimske børn i Danmark«.

Men hvad med kritik af dig? Jeg kan jo ikke møde de ting, du siger, uden kritik og forbehold. Er det et problem?

»Nej, det skal du gøre! Jeg har en vis magt, og så skal man selvfølgelig stille kritiske spørgsmål.«

Hvilken magt har du?

»Ikke den store magt. Jeg ligger og sover ude i min bil, når jeg holder foredrag,« siger han. »Jeg har en magt, når jeg efter mine foredrag kan se muslimer og Dansk Folkeparti, som står i kærlig omfavnelse.«

Du startede med at sige, at vi alle sammen er formet af samfundet. Er det ikke den magt, du har? Du har formet en masse menneskers forståelse af mennesker og racisme...?

»Det er ikke det samme som at stå på Folketingets talerstol. Ja, man har en vis magt, men det er begrænset i mit tilfælde. Jeg er foredragsholder. Dagen efter kommer der bare en anden slags foredragsholder og pisker folk i den modsatte retning.«

Ja!

Måske er det, fordi Jacob Holdt ikke betragter sig selv som en magtfuld person, at han synes hele sagen med Weekendavisen sidste år, var så »uretfærdig« og »latterlig«. I en række artikler såede avisen tvivl om dele af Amerikanske Billeder.

Der var unøjagtigheder (andre har kaldt det løgne): En beretning om en ildkamp i byen Wounded Knee, som Jacob Holdt ikke selv havde deltaget i, selv om det lød sådan i bogen. Og et interview med en tidligere slave, som angiveligt skulle være 134 år gammel.

»Det handler mest om en værdikamp; islam og alt det dér. Det kunne jeg mærke. Jeg var i nogles øjne blevet et venstrefløjsikon, og så skulle jeg slagtes. Så må jeg jo have fået magt. Man er kun noget i livet, når man er stor nok til at blive slagtet,« siger Jacob Holdt og fremviser det nye oplag af Amerikanske Billeder (»den politisk korrekte bog«), som har fået tilføjet en passage om, at det var eksslaven selv, som påstod, at han er 134-år gammel.

– Er du mytoman?

»Kan du finde nogle ting, jeg skulle have sagt, som er forkerte? Har jeg da sagt noget endnu, som lyder outrageous? Det tror jeg ikke.«

Jacob Holdt skriver lige nu på en ny bog om sin livsfilosofi: At sige ja – »ja til amerikanere, sorte, jøder, homoseksuelle, massemordere, Ku Klux Klan, muslimer«.

Hvad betyder det at sige ja?

»Det betyder bare aldrig at sige nej. Heller ikke til journalister.«

Han fortæller om dengang, magasinet Ud&Se kom ind ad døren i Nyboder og ville fotografere ham nøgen og korsfæstet på et stort amerikansk flag på gulvet. Han sagde bare ja.

»Men min kone sad oppe ovenpå, og hun hørte det. Hun kom løbende ned og sagde: ’Nej! Ikke tale om’.« Han kalder hende »min Pia Kjærsgård«, fordi hun sætter grænser, når han ikke kan.

– Vil du give mig 10.000 kroner lige nu?

Jacob Holdt griner højt.

»Nej.«

Så ler han lidt mere.

»Nej, undskyld, men det er ikke det, jeg mener. Det handler om at sige ja til de mennesker, der samler mig op og inviterer mig hjem, og altid gå med den første og den bedste; ikke at vælge og vrage mellem mennesker.«

Diskrimination

Ja-filosofien blev udklækket den første dag, han ankom til San Francisco i 1971. Han gik omkring mellem hippierne i Haight-Ashbury-kvarteret og mødte en sort mand, som tilbød ham husly; men Holdt ville hellere sove hos en af byens unge piger, så han sagde måske og gik videre. Men så slog det ham: Det var jo diskrimination.

»Hvis du vælger og vrager mellem mennesker, vil du hele tiden diskriminere. Hvis du er ung, diskriminerer du mod gamle; hvis du er hvid, diskriminerer du mod sorte. Du isolerer dig fra hele grupper af samfundet. Du er nødt til konsekvent at sige ja, til den første, der inviterer dig hjem. Så derfor gik jeg tilbage til ham den sorte.«

Jacob Holdt tog med ham hjem, og om natten voldtog manden ham. Det lyder måske som en trist historie, men sådan ser Holdt ikke på det. Dagen efter kørte ham og Holdt sammen til en kirke, hvor den unge fotograf mødte en gruppe mennesker, som ændrede hans liv. Og sådan går det altid, siger han: Hvis man siger ja til lidt smerte, får man en masse igen.

– Du sagde lige nej til mig...?

»Jeg kan ikke gå rundt og give penge til alle.«

– Så kan man jo heller ikke sige ja til alt og alle…

Han sukker.

»Nu er du ordkløver. Det handler om at sige ja til mennesket i almindelighed. Penge ødelægger. Det er kærlighed, der er brug for. Og man skal sige ja til de grupper, som samfundet fordømmer.«

– Men der er vel mange ting, som jeg kunne bede dig om at gøre lige nu, som du ville sige nej til …

»Det handler om befolkningsgrupper. Ikke egoistiske og manipulerende individer.«

Sådan en halalhippie

Siger du lige meget ja til Enhedslisten og Dansk Folkeparti?

»Ja.«

– Hvad så, når I sidder sammen, og én siger: ’Jeg synes ikke, vi skal lukke nogen muslimer ind i Danmark.’ Siger du så ja?

»Hvis det er en familiemiddag, ville jeg nok vælge at overhøre det, for det er mere venskabet og familien, det handler om. Jeg lader mig ikke provokere. Heller ikke hvis de fyrer noget fis af i Ku Klux Klan. Vi skal ikke lukke nogen ude.«

– Du overhører alt det politiske ...?

»Nej, jeg hører det jo hele tiden. De gentager jo bare det, de hører i medierne, det er medierne, som er de rigtig farlige.«

– Hvad taler du så med de folk om, som du har sagt ja til, når du ikke vil tale om deres holdninger?

»Om deres liv og deres barndom. Det gør jeg især med Ku Klux Klan. Ham klanlederen, jeg rejste rundt med, ham havde jeg egentlig aldrig snakket med om Ku Klux Klan, vi havde bare et dybt venskab.«

Forklar lige igen: Hvorfor er det, at vi ikke skal vurdere folk på det, de gør?

»Fordi så fordømmer du hele den sorte underklasse. De havner i fængsel i hobetal. Så kommer den kollektive fordømmelse af en hel race. Hvis mennesker hele tiden skal holdes ansvarlige for deres handlinger, og der er en ophobning af forfærdelige gerninger i visse sociale klasser, så ender du med at tænke racistisk om hele den klasse. Os, der er født med en sølvske i munden, opfører os jo pænere.«

At sidde stille

Sidste jul var Jacob Holdts hus fuldt af gæster: 9 muslimer og en masse nordjyske familiemedlemmer med DF-holdning. De sad sammen ved et stort bord i stuen og spiste and.

»Dem med de mest racistiske holdninger satte jeg lige ved siden af muslimerne. Og de elskede jo hinanden.«

– Men det er vel ikke sikkert, at alle kommer til at elske hinanden, bare fordi de kender hinanden ...?

»Det er ellers min erfaring. Hver gang. Det handler om, når mennesker føler sig inde i varmen og ikke fordømte.«

– Men alle muslimer begynder vel ikke nødvendigvis at anerkende homoseksuelles rettigheder, bare fordi man lærer dem at kende...?

»Hvordan lærte Naser Khader det i sin tid? Ved at være sammen med skolekammerater. Han kom med sit homofobiske syn fra Syrien. Men de lagde kærligt pres på ham, og så kom han ud af det. Men i dag tager vi vores børn ud af skolen, så sidder de tosprogede dér alene og ghettoiserede tilbage. Hvordan skal de så lære danske værdier?« siger Jacob Holdt.

Han mener, at »vi former mennesker med det, vi tænker om dem«, og han mener det helt konkret: Når han holder foredrag, fortæller han altid, at han har ADHD, for så kan skolernes ADHD-elever pludselig sidde stille, fortæller han. Det samme med muslimer. Da han begyndte at »tænke positivt« om dem, begyndte de muslimske elever angiveligt også at sidde stille til de time-lange foredrag.

Magtens mennesker har brug for kærlighed

Engang til en fest kom den nu afdøde Dansk Folkeparti-politiker Jesper Langballe over til Jacob Holdt. Langballe ville bare lige fortælle om en snak, han havde haft med partifællen Søren Espersen, som Jacob Holdt kalder sin »gode ven«.

»Langballe sagde: ’Som jeg altid siger til Søren: Hvad vil du med sådan en halalhippie som Jacob?’ Og så havde Søren sagt til ham: ’Jeg bliver så blød i knæene, når jeg kan mærke, at nogen elsker mig.’«

Jacob Holdt holder en kunstpause og løfter øjenbrynene.

»Selv magtens mennesker har brug for kærlighed.«

– Dig selv inklusiv?

»Ja, for søren.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Torsten Jacobsen
Torsten Jacobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Om det findes onder mennesker eller ej - kan diskuteres, men at der findes onde handlinger udført af mennesker kan vel ikke afvises?
Det er handlinger vi skal dømme vores medmennesker på, ikke om de er onde eller gode mennesker.
Der er da noget rigtigt i, at nogle mennesker gør andre ondt, uden de egentlig er det bevidst og de derfor ikke tænker over muligheden for at undlade, at gøre det - men det er forkert, at vi ikke har noget valg.
Havde Eichmann ikke noget valg? Så kunne han jo heller ikke stilles til ansvar for sine handlinger!
Vi er jo ikke bare resultatet af vores opvækst eller miljø. Ikke alle der er blevet pint af deres fædre ender som Hitler.
Målet må være at vi bliver i stand til at tage ansvar for os selv, og ikke blot er ofre for vores opvækst - alt andet ville være uudholdeligt.

Henning Egholk, Flemming Berger og Arne Lund anbefalede denne kommentar

"Vi skal ikke dømme mennesker på deres handlinger" og "Der findes ikke onde mennesker" - Nu begynder Holt at bliver lidt for udflydende. Mener han i ramme alvor, at vi så heller ikke skal stille folk til ansvar ved domstolene? At krigsforbrydere som fx Kissinger, Milosevic og hvem ellers ikke skal slæbes for domstolen i Haag?
Jeg troede sq, at tiden var løbet fra det mest udflippede flower-power-evangelium. De fleste hippier har dog med tiden lært, at så sød og nice er verden dog heller ikke.
Er der ikke nogen, der kan slå Jacob Holts osteklokke itu, det er hårdt tiltrængt.

Tja.. Kaliffen er vistnok ikke født sådan. Noget har gjort ham slem. Lige som noget har gjort Dr. King ekstra god.

Hen mod slutningen af interviewet siger Jacob Holdt:

"Det værste, Hitler skriver i Mein Kampf, er ikke alle pryglene, han fik af sin far, men at faderen ydmygede ham offentligt"

Jeg har faktisk læst Mein Kampf og kunne ikke genkende Holdts version. Derfor gik jeg lige bogen igennem igen og Holdts fortælling er hevet ud af luften. Hitler er egentlig venlig overfor sin far. De har en konflikt, fordi faderen ikke ønsker, at Adolfchen skal være kunstner...men derfra og til at ydmyge ham offentligt er der dæleme et spring.

Jeg tror ganske enkelt, at Holdt her har opdigtet en passus i Mein Kampf for at understrege sin egen pointe.

Torsten Jacobsen

Arne Lund,

Jeg tror du skal læse artiklen igen. Det spørgsmål du stiller, besvares rent faktisk i den.

Henning Egholk

Jacob du har nok åbnet min forståelse for et andet aspekt af godt/ondt. Men at alle mennesker er ofre har jeg lidt svært ved at sluge. Hvis virkelig børn bliver så skadede af at vokse op i dysfunktionelle familier, ja så burde opdragelse vel være en samfundsopgave? Og nej det skal det vel ikke. Østtyskland og Rumænien er et par skrækeksempler.
Diktatorer og folkeforførere med forbrydelser mod menneskeheden på samvittigheden kan ALDRIG tilgives og kaldes ofre. Det er en misforståelse. Sorry.