Interview
Læsetid: 11 min.

’Odysseus af i dag sidder måske på et asylhjem’

Den tyske forfatter Jenny Erpenbeck tilhører den nye generation af politisk bevidste forfattere. Da hun skrev en roman om flygtningekrisen, blev den en bestseller, men gav hun i den sammenhæng køb på æstetikken for i romanform at kunne levere et entydigt budskab om den europæiske flygtningepolitik? Nej, siger hun selv i dette interview
Kultur
12. november 2016
’Jeg vil ikke skrive en bog, hvor det er ligegyldigt, om den blev skrevet. Jeg vil ikke skrive bøger, som ikke skal skrives. Det behøver ikke være politisk, det skal bare være vigtigt for mig,’ siger den tyske forfatter Jenny Erpenbeck, da Informations litteraturredaktør møder hende i Berlin.

’Jeg vil ikke skrive en bog, hvor det er ligegyldigt, om den blev skrevet. Jeg vil ikke skrive bøger, som ikke skal skrives. Det behøver ikke være politisk, det skal bare være vigtigt for mig,’ siger den tyske forfatter Jenny Erpenbeck, da Informations litteraturredaktør møder hende i Berlin.

Malene Lauritsen

Jeg er rejst til Berlin for at tale med forfatteren Jenny Erpenbeck om den nye politiske tyske roman og om forholdet mellem virkelighed og litteratur i lyset af hendes flygtningeroman Går, gik, gået, der ramte den tyske offentlighed for godt et år siden og præcis samtidig med, at flygtningekrisen ramte Europa.

Bogens historie om den pensionerede professor Richard, der vil kende og forstå de enkelte flygtninges historie og skæbne, er ikke mindre aktuel nu, hvor bogen også er udkommet på dansk.

Men et dødsfald overskygger alt. En af hovedpersonerne fra Jenny Erpenbecks roman er lige død: Rashid alias Bashir Zakaryau alias ’Præsidenten fra Oranienplatz’.

Derfor er vi nødt til at gøre en lille afvigelse i interviewet. Bashir Zakaryau overlevede først urolighederne i Nigeria, hvor hans far blev dræbt. Han overlevede efterfølgende også krigen i Libyen, hvor sorte afrikanere blev jagtet på åben gade.

Og han overlevede, at den båd, som Gaddafi-tilhængere havde tvunget ham til at tage, kæntrede på åbent hav, mens hans datter og søn, der befandt sig under dækket, begge druknede. Han selv kunne ikke svømme, men overlevede ved at klamre sig til et reb.

Sådan kom han til Lampedusa, siden videre til det italienske fastland og herfra, da der her ikke var noget arbejde at få, til Tyskland. Her blev han, der er uddannet smed, ramt af forbuddet mod at arbejde på grund af Dublin II.

Som Jenny Erpenbeck beskriver det i et mindeord i Der Spiegel: »Ikke at måtte arbejde er det samme som ikke at ankomme. Det samme som at være indespærret i egen erindring. Ikke at kunne arbejde er det samme som at have det egne håb som fjende.«

Da de afrikanske flygtninge i 2012 opretter en lejr på Oranienplatz for at protestere mod den europæiske asylpolitik, bliver Bashir Zakaryau flygtningenes talsmand og ’præsident’. Han er højlydt og lidenskabelig; han ved, hvad der kræves for at bevæge tingene, og at bevæge tingene betyder, som Jenny Erpenbeck formulerer det, at handle sammen og ikke mod hinanden.

Læs anmeldelse af ’Gehen, ging, gegangen’: Flygtningen og det gode menneske

Bashir Zakaryau har indset, at grænserne blot forstærkes i kraft af Dublin-forordningerne, og han kæmper for at gøre de usynlige forhold til del af den offentlige bevidsthed. Zakaryau, der på det tidspunkt er alvorligt hjertesyg, overlever to år i telt på Oranienplatz.

Han er en far for de unge afrikanere, og han er stemmen for de tavse, der har mistet evnen til at tale efter flugtens grusomheder. Og det er ham, der på vegne af alle underskriver den ganske vist vage aftale med bystyret om at få taget deres sager op som enkeltsager og fordele flygtningene på institutioner rundt omkring i Berlin.

Da alle enkeltsager er blevet efterprøvet, er imidlertid kun de mest syge sikret en plads i Berlin, resten sendes videre. Men hvorhen?

Berlin overlever Bashir Zakaryau ikke. Han falder på grund af sit svage hjerte om i sin lille halvanden-værelses lejlighed, hvor han har givet plads til fem andre flygtninge, herunder en kvinde med to børn. De er nu uden bolig, ligesom en politisk løsning for ’Oranienplatz-gruppen’ stadig er ikkeeksisterende.

1:1 mellem virkelighed og roman

’Vi ved mere om, hvad der er gået tabt, og hvad vi pludselig har fået. Og vi fik den erfaring med os, at et samfundssystem pludselig kan bryde sammen. Derfor er vi mere skeptiske over for alle statssystemer og evigheden af systemer,’ siger Jenny Erpenbeck om at vokse op i DDR.

Malene Lauritsen
Om Bashir Zakaryau og en lang række af de andre afrikanske flygtninge handler Jenny Erpenbecks roman.

Bashir  hedder i romanen Rashid – og på lignende vis er navngivne flygtninge fra Oranienplatz hentet ind i romanen og under nye navne gengivet nærmest én til én, sådan som forfatteren selv har oplevet det, efter hendes tætte kontakt med dem.

I romanen dog ikke oplevet gennem en kvindelig forfatter, men gennem en pensioneret filologiprofessor, der med akademisk omhu går til sit nye forskningsprojekt: de afrikanske flygtninge.

Ellers er det meste i den her roman hentet ud af en brandaktuel virkelighed med virkelige skæbner og et handlingsforløb, som det rent faktisk skete i Berlin.

I lejligheden på Arkonaplatz i Mitte i Berlin står Jenny og græder med ryggen til os, undertegnede og fotografen. Hun er netop kommet fra Bashir Zakaryaus begravelse i Spandau.

Ceremonien blev forstyrret af en gravko, så det end ikke var muligt at græde. Derfor græder hun nu, mens hun forsøger at lave te. Bashir Zakaryau var blevet en nær ven, også af forfatterens 14-årige søn.

Det føles helt umuligt at lave et interview nu, men det føles også umuligt ikke at gennemføre det.

Hun vender hele tiden tilbage til Zakaryau. Det er ikke muligt kun at tale om litteratur, virkeligheden presser sig på. Det er også derfor, hun skrev romanen, fordi hun i sin skrift er nødt til at være tæt på de politiske begivenheder.

»Flygtningene var der også for otte og ti år siden, men de var slet ikke i vores bevidsthed. Nu er det umuligt at overse dem. Mit afsæt til at skrive var en bådulykke på Middelhavet i 2013. Jeg var chokeret og mødte overalt kun passivitet. Men problemet er, at vi ikke kender flygtningene, så derfor måtte nogen finde ud af, hvordan deres liv ser ud.«

– Var det tilfældigt eller god timing, at din roman udkom lige dér midt i flygtningekrisen?

»Jeg havde ikke aftalt det med syrerne. I øvrigt forekommer flugt også i mine andre bøger.«

– Og bogen blev en bestseller med over 100.000 solgte eksemplarer?

»Det kan man aldrig vide. Kritikerne kunne have tilintetgjort mig, fordi jeg skrev en aktuel bog, ligesom de kunne have gjort, fordi jeg skrev for politisk en bog.«

Intet er bestandigt

Jenny Erpenbeck har flere gange, fordi hun på forhånd kender kritikken, forudskikket det spørgsmål, hvorfor hun har skrevet en roman og ikke en dokumentarisk reportagebog om de afrikanske flygtninge i Berlin.

»For mig var det vigtigt, at det var en roman – med fakta er alt ikke sagt. Jeg har med romanen forsøgt at skabe et felt med forskellige niveauer. I debatten handler det ofte kun om, hvorvidt vi kan lide flygtningene – og aldrig det andet spørgsmål om, hvordan det falder tilbage på os selv. Hvad betyder det, at vi siger, at nogle ikke har ret til det liv, vi lever. At sige, at nogle har ret til at rejse, gå i biografen og studere, mens andre ikke har. Hvad gør det ved os?«

Jenny Erpenbecks roman rummer ikke kun et meget direkte politisk spor, den er også litterært komponeret og rummer ved siden af fortællingen om Richards interesse for de afrikanske flygtninges historie og skæbne et parallelspor af tekster fra verdenslitteraturen, som sætter nutidens begivenheder i et andet perspektiv.

Det er tekster af Home, Ovid, Shakespeare, Dante, Goethe og mange andre, der elegant fletter sig ind i nutiden.

»Man kan ikke læse en bedre bog om forandringer end Ovids Metamorfoser, ligesom man ikke kan lære mere om krig og om at miste end i Illiaden og Odysseen. Jeg syntes, det var vigtigt, at det tyske borgerskab så på dem med disse øjne. Odysseus af i dag sidder måske på et asylhjem og er sort, men derfor kan han godt have mytisk storhed. Men på grund af de åndssvage Dublin-forordninger ved vi intet om det. Man kan lære af disse mennesker. Og et værk som Tacitus’ Germania minder os som intet andet værk om, at det tyske har rødder 2.000 år tilbage, men at man egentlig kan betegne Tyskland som kun 150 år gammelt.«

I det lys, mener Jenny Erpenbeck, glemmer vi i dag, at den relativt stabile orden, vi tager for givet, også hviler på store forandringer. Intet er bestandigt. Hun har med andre ord en verdensanskuelse, der hviler på en grundlæggende relativitet, men hun afviser, at hun skriver ud fra nogen bestemt politisk hensigt.

Den politiske roman

»Når man skriver, skal man ikke sige noget bestemt, der er ingen etik. Jeg har aldrig haft til hensigt at skrive en politisk roman, men bagefter er alle mine romaner blevet kaldt politiske. Jeg vil følge mine figurer, deres brud og skift, det er det eneste, man kan gøre. Jeg er altid gået ud fra mikrokosmos og så nået frem til makrokosmos.«

For hende er det helt overflødigt at forlange noget bestemt af forfattere. De skriver alligevel om de ting, der optager dem og sker for dem.

I det her tilfælde handlede det for Jenny Erpenbeck om at finde ud af, hvad disse mennesker var for mennesker, før de var flygtninge. Hun gør opmærksom på, at det at være flygtning ikke er et erhverv.

Hun var interesseret i hverdagen og det liv, de havde før flugten, og ikke mindst, hvad det medfører, når der efter en flugt ikke træder noget nyt i stedet. Og her tilbyder romanen perspektiver på et komplekst problem.

»Den tager angsten væk fra det ukendte og mindsker afstanden, denne vanvittige afstand mellem os og dem, der kommer andre steder fra, som har en anden hudfarve. I romanen kan man gå ind i andres hverdag og beskrive, hvordan den ser ud, hvad de spiser, hvad de spiller på deres mobil osv.«

– Har litteratur så også et didaktisk ærinde?

»Al litteratur handler om at sætte sig ind i andres liv. Altid, selv i American Psycho finder man det, og det er en særlig tillokkelse, også hinsides moralen, at gå med.«

For nogen tid siden lavede den toneangivende liberale ugeavis Die Zeit et interview med Jenny Erpenbeck og to andre politiske forfattere, Ulrich Peltzer og Ilija Trojanow.

Hensigten var at vise, at litteraturen igen er blevet politisk og begyndt at blande sig i samfundsdebatten. Eksempelvis til forskel fra en Judith Hermann, der er nærmest ikkepolitisk i sine højt berømmede bøger. Netop de tre forfattere udgør i den her iscenesættelse en ny politisk bevidst front i tysk litteratur.

»Vi er ikke en ny Gruppe 47. Vi er ikke venner. Mine bedsteforældre var også forfattere i DDR, og derfor er der altid blevet diskuteret litteratur i familien, og det har altid handlet om, hvorvidt litteratur skal handle om samfundet. Min bedstemor var den mest radikale og mente, at det skulle den absolut. Jeg er helt anderledes, jeg troede også engang, at man kunne ændre noget med litteratur, men det tror jeg ikke på mere.«

­– Men tror du på, at litteratur kan bevæge noget?

»Jeg vil ikke skrive en bog, hvor det er ligegyldigt, om den blev skrevet. Jeg vil ikke skrive bøger, som ikke skal skrives. Det behøver ikke være politisk, det skal bare være vigtigt for mig. Men til dit spørgsmål, så er litteraturens rolle mig helt ligegyldig. Jeg tænker ikke på læseren, men beskæftiger mig med det, jeg vil. Jeg er vokset op i DDR, og vi har helt andre barndomserindringer end dem fra Forbundsrepublikken. Vi ved mere om, hvad der er gået tabt, og hvad vi pludselig har fået. Og vi fik den erfaring med os, at et samfundssystem pludselig kan bryde sammen. Derfor er vi mere skeptiske over for alle statssystemer og evigheden af systemer. Og det eneste, man kan gøre som forfatter, er at erindre om, at stater og grænser er en ny opfindelse. At der altid har været bevægelse i menneskets historie.«

Jenny Erpenbeck er i det hele taget ud af en familie, hvor flugt og emigration er et genkommende tema. Hendes bedsteforældre og forældre har kendt til kun at rejse rundt med et par kufferter og sove rundt omkring på hjem.

»Det er derfor, min lejlighed er så fuld af ting. Jeg opbevarer alt muligt. Jeg er den første generation, der kan opbevare ting, jeg er familiens arkiv. Jeg har også sådan en samling af etiketter fra emballage fra DDR-tiden. I det øjeblik, hvor DDR var ved at gå under, begyndte jeg at samle på det.«

Mandlig fortæller

Men hvorfor har Jenny Erpenbeck, når hun nu i sin roman er så tæt på virkeligheden, som fortæller valgt den pensionerede filologiprofessor, Richard, fra Humboldt Universitetet og ikke en kvindelig forfatter i fyrrerne?

»En forfatter synes jeg ikke om. Og en anden kvinde i min alder har realistisk set ikke tid. Jeg kender mange, der er positive over for flygtninge, men de har ikke tid til i ugevis at sætte sig hen på asylcentrene og tale med dem. Og en forfatter som hovedperson synes jeg er dumt.«

– Hvorfor?

»Der findes sikkert en essentiel grund, jeg kender den blot ikke. Jeg har aldrig været hos en psykoanalytiker, men netop fordi jeg skriver bøger, behøver jeg det heller ikke. Der findes sikkert også en essentiel grund til, at jeg skriver om flygtninge.«

– Og hvorfor netop en mandlig akademiker?

»Ham kan jeg forklare, han findes overalt i mine omgivelser. Med hans profession er det et problem at blive erklæret for gammel, og der er heller ingen grund til at pensionere ham. Hos de flygtninge, han opsøger, er tiden hovedproblemet. De kan kun beskæftige sig med sig selv, de tænker og tænker og kan ikke stoppe, igen og igen støder de mod en grænse. De har ingen fremtid, intet perspektiv, er bare tvunget til at sidde på en madras og tænke på de døde omkring sig. De har ingen penge, de kan ikke engang gå i biografen for at aflede deres tanker. Richard er en slags faderfigur for dem, og han har samme problem, han skal definere sig selv på en ny måde. Mænd definerer sig gennem arbejdet og er glade, hvis de ikke skal tænke så meget. Det er troværdigt, at Richard kan have deres problemer. Han vil selv vide, hvordan de gør, hvordan de fordriver tiden.«

– Hvorfor er Richard så sympatisk?

»Han er der ikke for at hjælpe, men for at tale med dem om tid og for at forstå. Ligegyldigt inden for hvilket område er det at gå fra et afsnit af livet til et andet ekstremt interessant. Richards interesse er essentiel og systematisk. Jeg ville jo heller ikke hjælpe, jeg ville skrive en bog. Eller jeg ville hjælpe gennem at skrive en bog.«

– Kunne han ikke have været en kvinde?

»Nej, det ville aldrig gå med en kvinde som fortæller. Fra Ulrich Seidls film ved vi, hvor ekstrem sexistisk konnoteret det er med hvide middelklassekvinder og sorte mænd. Det giver kun problemer. Alle ville sige, at hvis en kvinde opsøger afrikanske flygtninge, er det, fordi hun synes, at sorte mænd er attraktive. For den hvide mand er den sorte mand et evigt tema, at han kunne være bedre og mere fantastisk. Sådan er det bare. Men jeg kunne gå hen til flygtninge som et neutrum.«

– Kan man bare det?

»Ja, jeg er forfatter, det er min profession.«

– De ved, hvordan mænd på 70 år reagerer?

»Ja!«

– Kræver det ikke meget research?

»Nej! Jeg kan skifte side, jeg ser mere, end jeg vil, det er det dumme ved min profession.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her